Seconda guerra mondiale, e se la Germania avesse occupato la Turchia? Quale scenario?

[FrancoAntonio]

cerco di immaginare quale sarebbe stato lo scenario se nel maggio 1941 dopo avere liquidato la Grecia e respinto le forze britanniche dal suolo europeo, Hitler avesse deciso di rimandare di un anno l'operazione Barbarossa e di posizionarsi in una posizione chiave dell'Europa, cioè in Turchia

La Turchia era già un paese amico della Germania nazista, l'ambasciatore tedesco Von Papen, ex cancelliere faceva un ottimo lavoro, la casta militare e la classe dirigenziale avevano spesso una formazione tedesca e i due paesi avevano combattuto insieme la prima guerra mondiale, la Turchia forniva alla Germania tutte le materie prime di cui abbisognava.

Ma Hitler voleva posizionarsi a ridosso della Russia con i pozzi petroliferi del Caucaso vicini,
con l'Irak inglese al confine
In una posizione dominante del Mediterraneo orientale a due passi da Cipro, dalla Palestina e a portata di invasione dell'Egitto

- In quanto tempo la Germania sarebbe risucita a occupare la Turchia?

Bè la logistica turca non è semplice, poche strade, poche ferrovie e alte montagne, pero' non è detto che si dovesse trattare di un'invasione di uno stato nemico ma piuttosto dell'occupazione di uno stato amico magari con un governo favorevole alla Germania

- la Germania poteva permettersi di stabilirsi in Turchia per intimidire Gran Bretagna e URSS e rinviare l'invisione alla Russia di un anno, fino al marzo-aprile 1942?
- La Germania poteva compiere azioni di disturbo agli inglesi in Iraq, in Palestina partendo dal Libano e dalla Siria (che erano sotto il governo francese di Vichy)?
- la Germania poteva tentare a partire dalla Turchia uno sbarco massiccio in Egitto con gli inglesi attacati contemporaneamente da ovest dall'Italia?
- non è che aspettando di invadere la Russia di un anno, questa si sarebbe riarmata troppo nel frattempo e quindi la Germania non poteva permettersi di far passare un anno?

Voi che ne pensate?

Commenti?

[saltarellicristiano]

Giustamente hai detto che i rapporti con la Turchia erano buoni, per cui più che occupare si sarebbe trattato di concordare operazioni in comune. D'altronde la Turchia poteva avanzare rivalse come la Germania per aver perso l'impero nella I guerra mondiale. Probabilmente Hitler non vide l'aspetto strategico dello stretto dei Dardanelli perché non pensava che l'Inghilterra avrebbe avuto la possibilità di dare aiuti alla Russia. Non credo, comunque, che un eventuale acquisito controllo dei Dardanelli avrebbe cambiato di molto l'evoluzione della Guerra, Ci sarebbero state difficoltà a portare aiuti alla Russia ma alla fin fine, un paese grande come quello avrebbe trovato le risorse internamente. Certamente gli alleati a conquistare i Dardanelli non ci avrebbero provato proprio, memori della disfatta che ebbero gli Inglesi nella prima guerra

[Haxel]

il rischio è che invece di tre fronti ne sarebbe aperto un quarto
ammesso che la Turchia avesse deciso di stare dalla parte della Germania, per dar fastidio ai sovietici e agli inglesi e dare magari una mano ai soldati di Vicy ( che sarebbero stati sconfitti dai soldati di de Gaulle) si sarebbe alla fine aperto un altro fronte

[FrancoAntonio]

il rischio è che invece di tre fronti ne sarebbe aperto un quarto
ammesso che la Turchia avesse deciso di stare dalla parte della Germania, per dar fastidio ai sovietici e agli inglesi e dare magari una mano ai soldati di Vicy ( che sarebbero stati sconfitti dai soldati di de Gaulle) si sarebbe alla fine aperto un altro frontema i fronti si sarebbero aperti uno alla vota,ovviamente la Germania impegnata a occupare in Turchia
ammesso che avesse dovuto fare la guerra e non un'ocupazione concordata
non sarebbe scesa in guerra con l'URSS fino alla fine delle ostilità, esattamente come successe in Grecia: solo dopo avere occupato la Grecia e Creta Hitler invase la Russia

pero' la presenza massicccia tedesca a due passi dalla Palestina, dall'Irak e a portata di mano con Cipro e Alessandria d'Egitto avrebbe intimidito non poco l'Inghilterra, già battuta e cacciata dalla Grecia
Pr non parlare dell'URSS che si sarebbe ritrovata la Germania a sud oltre che a ovest e a portata di mano del Caucaso magari con Armeni e musulmani vari pronti a ribellarsi

[Biordo]

cerco di immaginare quale sarebbe stato lo scenario se nel maggio 1941 dopo avere liquidato la Grecia e respinto le forze britanniche dal suolo europeo, Hitler avesse deciso di rimandare di un anno l'operazione Barbarossa e di posizionarsi in una posizione chiave dell'Europa, cioè in Turchia

La Turchia era già un paese amico della Germania nazista, l'ambasciatore tedesco Von Papen, ex cancelliere faceva un ottimo lavoro, la casta militare e la classe dirigenziale avevano spesso una formazione tedesca e i due paesi avevano combattuto insieme la prima guerra mondiale, la Turchia forniva alla Germania tutte le materie prime di cui abbisognava.

Ma Hitler voleva posizionarsi a ridosso della Russia con i pozzi petroliferi del Caucaso vicini,
con l'Irak inglese al confine
In una posizione dominante del Mediterraneo orientale a due passi da Cipro, dalla Palestina e a portata di invasione dell'Egitto

- In quanto tempo la Germania sarebbe risucita a occupare la Turchia?

Bè la logistica turca non è semplice, poche strade, poche ferrovie e alte montagne, pero' non è detto che si dovesse trattare di un'invasione di uno stato nemico ma piuttosto dell'occupazione di uno stato amico magari con un governo favorevole alla Germania

- la Germania poteva permettersi di stabilirsi in Turchia per intimidire Gran Bretagna e URSS e rinviare l'invisione alla Russia di un anno, fino al marzo-aprile 1942?
- La Germania poteva compiere azioni di disturbo agli inglesi in Iraq, in Palestina partendo dal Libano e dalla Siria (che erano sotto il governo francese di Vichy)?
- la Germania poteva tentare a partire dalla Turchia uno sbarco massiccio in Egitto con gli inglesi attacati contemporaneamente da ovest dall'Italia?
- non è che aspettando di invadere la Russia di un anno, questa si sarebbe riarmata troppo nel frattempo e quindi la Germania non poteva permettersi di far passare un anno?

Voi che ne pensate?

Commenti?

nel momento in cui arrivi ad essere in guerra con Impero Britannico, USA e URSS contemporaneamente, qualunque scelta tattica precedente o successiva non può avere impatti sull'esito strategico (ovviamente ineluttabilmente disastroso).

[Halberdier]

cerco di immaginare quale sarebbe stato lo scenario se nel maggio 1941 dopo avere liquidato la Grecia e respinto le forze britanniche dal suolo europeo, Hitler avesse deciso di rimandare di un anno l'operazione Barbarossa e di posizionarsi in una posizione chiave dell'Europa, cioè in Turchia

La Turchia era già un paese amico della Germania nazista, l'ambasciatore tedesco Von Papen, ex cancelliere faceva un ottimo lavoro, la casta militare e la classe dirigenziale avevano spesso una formazione tedesca e i due paesi avevano combattuto insieme la prima guerra mondiale, la Turchia forniva alla Germania tutte le materie prime di cui abbisognava.

Ma Hitler voleva posizionarsi a ridosso della Russia con i pozzi petroliferi del Caucaso vicini,
con l'Irak inglese al confine
In una posizione dominante del Mediterraneo orientale a due passi da Cipro, dalla Palestina e a portata di invasione dell'Egitto

- In quanto tempo la Germania sarebbe risucita a occupare la Turchia?

Bè la logistica turca non è semplice, poche strade, poche ferrovie e alte montagne, pero' non è detto che si dovesse trattare di un'invasione di uno stato nemico ma piuttosto dell'occupazione di uno stato amico magari con un governo favorevole alla Germania

- la Germania poteva permettersi di stabilirsi in Turchia per intimidire Gran Bretagna e URSS e rinviare l'invisione alla Russia di un anno, fino al marzo-aprile 1942?
- La Germania poteva compiere azioni di disturbo agli inglesi in Iraq, in Palestina partendo dal Libano e dalla Siria (che erano sotto il governo francese di Vichy)?
- la Germania poteva tentare a partire dalla Turchia uno sbarco massiccio in Egitto con gli inglesi attacati contemporaneamente da ovest dall'Italia?
- non è che aspettando di invadere la Russia di un anno, questa si sarebbe riarmata troppo nel frattempo e quindi la Germania non poteva permettersi di far passare un anno?

Voi che ne pensate?

Commenti?
Ecco, questo fatto è abbastanza importante. Da quanto ricordo si parla spesso di come la ricostruzione dell'apparato bellico dell'URSS doveva arrivare ad un completamento nel 1942, o al massimo nel 1943. In pratica per quella data l'URSS sarebbe stata molto più forte, con molti più carri armati pesanti, aerei da guerra moderni e quant'altro. Ovviamente escludendo il fattore sorpresa e quant'altro, le truppe che affrotnarono i nazisti nel '41 avevano solo una frazione di questi armamenti, dovendo contare su carri leggeri e datati, aerei vecchiotti e quant'altro, con una minima parte dei poi decisivi T-34, KV-1 e quant'altro. Anche solo nel 1942, questo rapporto dei mezzi in servizio poteva rovesciarsi, ed allora l'invasione sarebbe stata molto più complicata di quanto già fu.

[Flaviogiulio]

Ecco, questo fatto è abbastanza importante. Da quanto ricordo si parla spesso di come la ricostruzione dell'apparato bellico dell'URSS doveva arrivare ad un completamento nel 1942, o al massimo nel 1943. In pratica per quella data l'URSS sarebbe stata molto più forte, con molti più carri armati pesanti, aerei da guerra moderni e quant'altro. Ovviamente escludendo il fattore sorpresa e quant'altro, le truppe che affrotnarono i nazisti nel '41 avevano solo una frazione di questi armamenti, dovendo contare su carri leggeri e datati, aerei vecchiotti e quant'altro, con una minima parte dei poi decisivi T-34, KV-1 e quant'altro. Anche solo nel 1942, questo rapporto dei mezzi in servizio poteva rovesciarsi, ed allora l'invasione sarebbe stata molto più complicata di quanto già fu.

Concordo, mi pare evidente che per Hitler il trionfo sulla Russia comunista avesse un valore irrinunciabile, per cui i tedeschi hanno adottato il piano d'invasione più diretto ed efficace per andare a distruggere i gangli vitali dell'Urss. Un diversivo nel Caucaso non credo potesse essere visto di una qualche utilità, l'invasione della Turchia non si può poi paragonare a quella della Grecia, stiamo parlando di un paese esteso ben oltre il doppio dell'Italia, non certo facile dal punto di vista geografico, sarebbe stata necessaria una formale alleanza tra i due paesi (cosa che non mi pare storicamente ipotizzabile come potrebbe esserlo ad esempio il possibile intervento della Spagna franchista), un'invasione vera e propria avrebbe comportato per i tedeschi uno sforzo ed una perdita di tempo notevoli, dai benefici quantomeno incerti rispetto ai costi.

[Saturno]

Sarebbe stato un grosso errore l'occupazione della Turchia: avrebbe fatto capire chiaramente ai russi le intenzioni di Hitler e avrebbe dato a questi un anno di tempo in più per prepararsi. I russi avrebbero completato il trasferimento delle industrie e negli Urali al riparo dai tedeschi ed intensificato i loro sforzi di armamento. Allo scoppio della guerra i russi sarebbero stati più forti e non si sarebbero fatti cogliere impreparati come è accaduto. Inoltre creare un fronte in Turchia avrebbe significato minori forze per l'attacco principale ad Est, ed il fronte turco sarebbe stato anche oggetto di attacchi da parte degli inglesi. Le forze turche non erano al livello degli alleati per addestramento ed equipaggiamento, e a parte il numero avrebbero combinato poco contro forze moderne. Infine vi erano i problemi geografici che avrebebro impedito un'efficiente logistica e avrebebro compromesso la tattica tedesca della blitzkrieg.

[Robert]

la Russia Europea è un'immensa pianura, l'Anatolia un mix di altopiani, boschi, gole...
e i turchi son sempre stati cazzuti, sono sicuro che appena accortisi della cosa i sovietici avrebbero invaso la parte orientale con la scusa di risarcire l'Armenia...
la via più semplice per arrivare al Caucaso è sempre stata l'Ucraina merdiionale

[FrancoAntonio]

la Russia Europea è un'immensa pianura, l'Anatolia un mix di altopiani, boschi, gole...
e i turchi son sempre stati cazzuti, sono sicuro che appena accortisi della cosa i sovietici avrebbero invaso la parte orientale con la scusa di risarcire l'Armenia...
la via più semplice per arrivare al Caucaso è sempre stata l'Ucraina merdiionalepenso tu abbia ragione, diciamo che forse si poteva fare un patto tra Germania e Turchia per far transitare dalla Turchia ingenti truppe tedesche e trasferirle ai confini con l'URSS e poi scatenare l'attacco generale da Ovest come l'operazione Barbarossa in contemporanea con quello dal Sud , per impedire ai sovietici di occupare preventivamente parti della Turchia

Pero' abbiamo visto che in diplomazia i nazisti sono sempre stati scarsi e che con uno scervellato come Ribbentrop a ministro degli esteri sia andava poco lontano e un'operazione del genere andava coordinata per molti mesi e mantenuta segreta

Pero' mi sono sempre interessato a sapere cosa sarebbe successo se l'operazione Barbarossa avrebbe previsto anche un attcco a partire dalla Turchia oltre che da ovest

[FrancoAntonio]

la Russia Europea è un'immensa pianura, l'Anatolia un mix di altopiani, boschi, gole...
e i turchi son sempre stati cazzuti, sono sicuro che appena accortisi della cosa i sovietici avrebbero invaso la parte orientale con la scusa di risarcire l'Armenia...
la via più semplice per arrivare al Caucaso è sempre stata l'Ucraina merdiionalebè diciamo che un'abile diplomazia nazista (che non esisteva) avrebbe potuto far credere ai sovietici che l'obbiettivo erano l'Irak e la Palestina britannici e non il Caucaso, ma poi probabilmente i sovietici avrebbero reclamato la loro parte di bottino in Turchia

[massena]

e poi uno dei sogni russi da secoli era uno sbocco nei mari caldi dell'asia.
stalin, come quelli prima di lui e i sovietici dopo avrebbe fatto qualsiasi cosa per avere l'irak o il protettorato sulla persia, dato che per l'india ci avevano messo una pietra sopra.
la stessa invasione dell'afganistan nel 79 era un avvicinamento al golfo persico e alle zone calde del petrolio mondiale.

di certo i tedeschi, come sempre, non hanno il tatto e l'abilità di fare accordi politici e strategici . capiscono solo le mazzate e i rapporti brutali di forza.
in quel periodo, fino alla sua caduta, fanno invece quasi tenerezza i discorsi e le proposte di mussolini, che, mentre gli crollava tutto attorno, perdeva tempo ad interessarsi di cosa pensasse Franco di Laval o dell'atteggiamento della turchia verso l'espansionismo italiano nei balcani.

[Biordo]

e poi uno dei sogni russi da secoli era uno sbocco nei mari caldi dell'asia.
stalin, come quelli prima di lui e i sovietici dopo avrebbe fatto qualsiasi cosa per avere l'irak o il protettorato sulla persia, dato che per l'india ci avevano messo una pietra sopra.
la stessa invasione dell'afganistan nel 79 era un avvicinamento al golfo persico e alle zone calde del petrolio mondiale.

di certo i tedeschi, come sempre, non hanno il tatto e l'abilità di fare accordi politici e strategici . capiscono solo le mazzate e i rapporti brutali di forza.
in quel periodo, fino alla sua caduta, fanno invece quasi tenerezza i discorsi e le proposte di mussolini, che, mentre gli crollava tutto attorno, perdeva tempo ad interessarsi di cosa pensasse Franco di Laval o dell'atteggiamento della turchia verso l'espansionismo italiano nei balcani.

quelle di Mussolini erano fantasie....non era matto come Hitler e aveva molto chiaro che si andava verso il disastro, ma le sue iniziative diplomatiche sfioravano il ridicolo, data la situazione. E in tutto questo, quando c'era da arrivare al punto, non otteneva nulla. Non annettemmo né Nizza né la Corsica né la Tunisia ed addirittura il confine in Dalmazia non era certo quello che spettava ad una vera potenza vincitrice.

[Saturno]

Pero' abbiamo visto che in diplomazia i nazisti sono sempre stati scarsi e che con uno scervellato come Ribbentrop a ministro degli esteri sia andava poco lontano e un'operazione del genere andava coordinata per molti mesi e mantenuta segreta

Più che Ribbentrop il problema era Hitler.

[FrancoAntonio]

quelle di Mussolini erano fantasie....non era matto come Hitler e aveva molto chiaro che si andava verso il disastro, ma le sue iniziative diplomatiche sfioravano il ridicolo, data la situazione. E in tutto questo, quando c'era da arrivare al punto, non otteneva nulla. Non annettemmo né Nizza né la Corsica né la Tunisia ed addirittura il confine in Dalmazia non era certo quello che spettava ad una vera potenza vincitrice.anche la decenza ha un limite, tra Italia e Francia la guerra è durata 10 giorni e praticamente ci sono state solo un paio di scaramucce di alta montagna dove tra l'altro la Francia si è difesa bene e ha quasi mandato a monte tutto il sistema militare italiano, che era fragilissimo, in queste condizioni annettere qualcosa al di la di Mentone mi sembra della pura sciacallaggine, Idem per la campagna con la Grecia, vera azione di scriteriati senza una minima conoscenza del terreno e del fatto che i greci avrebbero accettato i soldi dagli italiani ma senza farsi corrompere

Due pagine veramente nere oltre che ridicole se non fossero tragiche per le tante unutili perdite umane

[Biordo]

anche la decenza ha un limite, tra Italia e Francia la guerra è durata 10 giorni e praticamente ci sono state solo un paio di scaramucce di alta montagna dove tra l'altro la Francia si è difesa bene e ha quasi mandato a monte tutto il sistema militare italiano, che era fragilissimo, in queste condizioni annettere qualcosa al di la di Mentone mi sembra della pura sciacallaggine, Idem per la campagna con la Grecia, vera azione di scriteriati senza una minima conoscenza del terreno e del fatto che i greci avrebbero accettato i soldi dagli italiani ma senza farsi corrompere

Due pagine veramente nere oltre che ridicole se non fossero tragiche per le tante unutili perdite umane

premesso che son d'accordo, a parti invertite la Francia si sarebbe annessa come minimo Piemonte e Liguria....

[FrancoAntonio]

premesso che son d'accordo, a parti invertite la Francia si sarebbe annessa come minimo Piemonte e Liguria....fino agli anni 80 il francese era la lingua e cultura d'eccellenza in tutto il nord Italia, a me dicevano che se uno non parlava francese non valeva un caxxo e infatti lo studiai parecchio per poi essere soppiantato dall'inglese
Valle d'Aosta e Piemonte sicuramente hanno un' affinità con la Francia

[Haxel]

ma i fronti si sarebbero aperti uno alla vota,ovviamente la Germania impegnata a occupare in Turchia
ammesso che avesse dovuto fare la guerra e non un'ocupazione concordata
non sarebbe scesa in guerra con l'URSS fino alla fine delle ostilità, esattamente come successe in Grecia: solo dopo avere occupato la Grecia e Creta Hitler invase la Russia

pero' la presenza massicccia tedesca a due passi dalla Palestina, dall'Irak e a portata di mano con Cipro e Alessandria d'Egitto avrebbe intimidito non poco l'Inghilterra, già battuta e cacciata dalla Grecia
Pr non parlare dell'URSS che si sarebbe ritrovata la Germania a sud oltre che a ovest e a portata di mano del Caucaso magari con Armeni e musulmani vari pronti a ribellarsi

per questo la Germania si sarebbe trovato con quattro fronti contemporaneamente perché L'URSS non so quanto sarebbe rimasta a guardare

[FrancoAntonio]

per questo la Germania si sarebbe trovato con quattro fronti contemporaneamente perché L'URSS non so quanto sarebbe rimasta a guardarecerto, con la diplomazia da elefante in un negozio di cristalli che si ritrovava la Germania nazista se ne sarebbero accorti i sordi chiechi e muti che Hitler stava avvicinandodsi pericolosamente all'URSS, invece bisognava far credere a Stalin che l'obbiettivo della Germania erano la Palestina e L'Irak e Cipro, magari promettere una parte del bottino in Turchia ai russi e al momento buono attaccarli da sud e da ovest, con l'Inghilterra ferma e impotente fuori dall'Europa continenatale