Visualizza Versione Completa : Operazione Bagration
salve atutti una riflessione e se potete delle informazioni su questa operazione..
che sicuramente se non la piu importante una delle decisive battaglie della 2 guerra mondiale..
la riflessione è questa.. come mai nonstante l'importanza almeno su internet c'è scritto poco o nulla su questa battaglia???
Supermario
22-08-10, 13:08
salve atutti una riflessione e se potete delle informazioni su questa operazione..
che sicuramente se non la piu importante una delle decisive battaglie della 2 guerra mondiale..
la riflessione è questa.. come mai nonstante l'importanza almeno su internet c'è scritto poco o nulla su questa battaglia???
E' un argomento molto grande da trattare tutto insieme :)
Solitamente ci si sofferma con più dettaglio su alcune delle battaglie principali che la compongono che non su tutta l' operazione stessa.
Cmq solo dopo il crollo del muro di Berlino ( e relativo accesso agli archivi storici ex-sovietici ) anche in Occidente abbiamo potuto conoscere e apprezzare la vastità e l'importanza dell'offensiva sovietica estiva del 1944.
secondo Google ci sono circa 130.000 hits per "Operation Bagration" e circa 19.000 per "Oперация Багратион". Per "Operation Overlord" sono 180.000, quindi non mi pare malaccio.
secondo Google ci sono circa 130.000 hits per "Operation Bagration" e circa 19.000 per "Oперация Багратион". Per "Operation Overlord" sono 180.000, quindi non mi pare malaccio.
a me ne da 25.000 contro 750.000
e comunque se chiedi "al sign rossi" ti sa dire cosa è stato lo sbarco in normandia
mentre l'operazione bagration no.... casomai stalingrado....
1. Pur usando l'espressione in lingua inglese in entrambi i casi, il risultato cambia drasticamente se si usa la pagina iniziale di Google Italia o quella di Google.com. Appena verificato, provare per credere.
2. Sarei molto sorpreso se tu avessi torto quanto alla conoscenza dell'uomo della strada; dovendo sbilanciarmi, la vedrei proprio come te. Ma la domanda riguardava la diffusione in Internet, non per strada. E a Internet possiamo, appunto, chiedere, mentre per chiedere all'uomo della strada ci vuole una società di sondaggi.
1. Pur usando l'espressione in lingua inglese in entrambi i casi, il risultato cambia drasticamente se si usa la pagina iniziale di Google Italia o quella di Google.com. Appena verificato, provare per credere.
2. Sarei molto sorpreso se tu avessi torto quanto alla conoscenza dell'uomo della strada; dovendo sbilanciarmi, la vedrei proprio come te. Ma la domanda riguardava la diffusione in Internet, non per strada. E a Internet possiamo, appunto, chiedere, mentre per chiedere all'uomo della strada ci vuole una società di sondaggi.
guarda ho fatto questa affermazione quando io stesso cercando informazioni su quella operazione (in italiano) ho faticato un po... i siti che danno spiegazioni approfondite sono veramente pochi ed il fatto mi ha incuriosito non poco essendo forse l'operazione che ha coinvoto più uomini e mezzi nella 2 guerra mondiale...
Hieronimous Bosch
02-09-10, 00:17
Il motivo è semplice: comunisti.
E non è una battuta, è la semplice constatazione.
Nei decenni la storia si è separata, quindi noi in italia vediamo un film su pearl harbour (una ridicola battaglietta al confronto) ma conosciamo poco e niente dell'assedio di anni di leningrado (con la strada sul ghiaccio nel lago ladoga (chi ne ha mai sentito)), di bagration stessa, delle offensive russe del 42 o anche semplicemente della battaglia di berlino, o di varsavia e via così.
Ma questo perchè nei decenni di guerra fredda diciamo che era quanto meno sconsigliato fare propaganda sulle vittorie militari del nemico, viceversa le proprie... beh, bisogna dire che in quanto a vittorie alleate le conosciamo tutte e 4, delle miserevoli sconfitte (tra cui market garden) l'uomo della strada non sa niente.
Penso sia solo questione di lato della cortina.
Il motivo è semplice: comunisti.
E non è una battuta, è la semplice constatazione.
Nei decenni la storia si è separata, quindi noi in italia vediamo un film su pearl harbour (una ridicola battaglietta al confronto) ma conosciamo poco e niente dell'assedio di anni di leningrado (con la strada sul ghiaccio nel lago ladoga (chi ne ha mai sentito)), di bagration stessa, delle offensive russe del 42 o anche semplicemente della battaglia di berlino, o di varsavia e via così.
Ma questo perchè nei decenni di guerra fredda diciamo che era quanto meno sconsigliato fare propaganda sulle vittorie militari del nemico, viceversa le proprie... beh, bisogna dire che in quanto a vittorie alleate le conosciamo tutte e 4, delle miserevoli sconfitte (tra cui market garden) l'uomo della strada non sa niente.
Penso sia solo questione di lato della cortina.
sicuramente hai detto la cosa giusta.....
se una persona vuole approfondire l'argomento scopre un altra verità parallela
a quella propagandata da noi occidentali, la quale vede battaglie svolte nel fronte orientale.... che fanno letteralmente ridicolizzare gesta come lo sbarco in normandia... da noi propagandato come l'evento che ha capovolto le sorti della guerra...
se una persona vuole approfondire l'argomento scopre un altra verità parallela
a quella propagandata da noi occidentali, la quale vede battaglie svolte nel fronte orientale.... che fanno letteralmente ridicolizzare gesta come lo sbarco in normandia... da noi propagandato come l'evento che ha capovolto le sorti della guerra...
Come non ricordare che i tedeschi schieravano contro gli alleati sulle 40 divisioni in Normandia e Francia e sulle 15 in Italia...mentre più di 300 erano schierate sul fronte orientale oltre a quelle fornite da alleati vari ed eventuali.
E per non dire che l'operazione bagration si svolse parallelamente allo sbarco in normandia (iniziò tutto il 22 giugno).
A questo proposito la concezione comune dell'armata rossa della seconda guerra mondiale come un orda barbara che contasse solo sul numero è da doversi ai generali tedeschi.
Quando a guerra finita essi furono catturati ed interrogati dagli alleati occidentali giustifcarono così le proprie sconfitte.
Gli occidentali furono ben pronti a credere alla balla della barbara orda bolscevica e i sovietici sfruttarono l'occasione dato che fa sempre piacere essere sottovalutati dagli occidentali che ormai erano divenuti il nemico. La massiccia disinformazione ha infatti sempre fatto parte delle dottrine sovietiche.
Da parte sua l'operazione bagration liberò una zona che va da i confini dell'attuale Russia a metà della Polonia portando la guerra nel territorio del reich e praticamente annientò le forze del gruppo d'armate centro tedesco.
Come non ricordare che i tedeschi schieravano contro gli alleati sulle 40 divisioni in Normandia e Francia e sulle 15 in Italia...mentre più di 300 erano schierate sul fronte orientale oltre a quelle fornite da alleati vari ed eventuali.
E per non dire che l'operazione bagration si svolse parallelamente allo sbarco in normandia (iniziò tutto il 22 giugno).
A questo proposito la concezione comune dell'armata rossa della seconda guerra mondiale come un orda barbara che contasse solo sul numero è da doversi ai generali tedeschi.
Quando a guerra finita essi furono catturati ed interrogati dagli alleati occidentali giustifcarono così le proprie sconfitte.
Gli occidentali furono ben pronti a credere alla balla della barbara orda bolscevica e i sovietici sfruttarono l'occasione dato che fa sempre piacere essere sottovalutati dagli occidentali che ormai erano divenuti il nemico. La massiccia disinformazione ha infatti sempre fatto parte delle dottrine sovietiche.
Da parte sua l'operazione bagration liberò una zona che va da i confini dell'attuale Russia a metà della Polonia portando la guerra nel territorio del reich e praticamente annientò le forze del gruppo d'armate centro tedesco.
Beh... mica era del tutto errato il fatto che si trattava di ondate umane, i tedeschi contavno 800 mila soldati, i Russi piu' di 2 e 300 mila, un centinaio di aerei i Tedeschi contro i 6000 Russi.
Ovvio poi che sul fornto Orientale ci fossero un numero maggiore di divisioni Tedesche rispetto a quello Occidentale, la zona e' molto piu' pianeggiante e confina via terra, in Occidente gli Alleati dovevano sbarcare (quindi la difesa era molto ma molto piu' semplice) e nel caso dell' Italia trattasi di zona preccoche totalmente montagnosa, 15 divisioni erano anche uan esagerazione.
Capisco che non si debba minimizzare tale operazione.. ma neanche cadere nell'esagerazpone opposta e minimizzare il fronto Occidentale...
Ma che i russi erano in superiorità numerica non lo nego..io dico solo che non vinsero solamente grazie a quello.
Il fronte occidentale poi fu senza dubbio utile ad inglesi e americani..distrasse parte delle truppe dal fronte orientale e impedì che che la guerra finisse con bandiere rosse su Roma e Parigi, fosse stato per Churchill sarebbero dovuti essere occupati anche i balcani dagli occidentali.
Beh... mica era del tutto errato il fatto che si trattava di ondate umane, i tedeschi contavno 800 mila soldati, i Russi piu' di 2 e 300 mila, un centinaio di aerei i Tedeschi contro i 6000 Russi.
Ovvio poi che sul fornto Orientale ci fossero un numero maggiore di divisioni Tedesche rispetto a quello Occidentale, la zona e' molto piu' pianeggiante e confina via terra, in Occidente gli Alleati dovevano sbarcare (quindi la difesa era molto ma molto piu' semplice) e nel caso dell' Italia trattasi di zona preccoche totalmente montagnosa, 15 divisioni erano anche uan esagerazione.
Capisco che non si debba minimizzare tale operazione.. ma neanche cadere nell'esagerazpone opposta e minimizzare il fronto Occidentale...
Ma che i russi erano in superiorità numerica non lo nego..io dico solo che non vinsero solamente grazie a quello.
Il fronte occidentale poi fu senza dubbio utile ad inglesi e americani..distrasse parte delle truppe dal fronte orientale e impedì che che la guerra finisse con bandiere rosse su Roma e Parigi, fosse stato per Churchill sarebbero dovuti essere occupati anche i balcani dagli occidentali.
Vale anche il discorso inverso, ovvero che il fronte occidentale fu utile ai Russi.
Per la superiorita' numerica, mi pare il fattore fondamentale, basti pensare alla sola supremazia aerea, 6000 aerei Russi contro i 100 Tedeschi.
Red Shadow
04-09-10, 21:47
L'operazione Overlord fu una scaramuccuia confrontata con qualsiasi battaglia avvenuta ad est dove i tedeschi impegnarono tra l'80 e il 90% dei loro effettivi. Inoltre lo sbarco alleato non distrasse un solo soldato dal fronte orientale. Anzi i tedeschi presero 4 divisioni dall'Italia e le mandarono a difendere Budapest. Dal punto di vista tattico l'operazione fu una genialata. I sovietici finsero un attacco alle ali del balcone bielorusso ossia verso Mogilev e il baltico per poi attaccare nella direzione di Orscha-Vitebsk. I tedeschi concentrarono molti uomini sulle ali. La parte centrale seppuire coricea quando alla fine cedette lasciò il campo libero fino a Varsavia (dove le avanguardie di Roskossovskijj spintesi troppo in là furono sconfitte). I sovietici chiusero al voli di ricognizione tedeschi la parte centrale dove cessarono tutte le trasmissioni radio. Nel contempo lascivano una certa libertà ai ricognitori tedeschi di sorvolare le ali dello schieramento. Disinformatzia allo stato puro. I partigiani bielorussi che controllavano l'80% del territorio attaccarono alle spalle lo schieramento tedesco. Per i tedeschi fu un disastro. Ma i tedeschi avevano perso ogni velleità offensiva già dopo la battaglia di Kurks sebbene prima di Bagration erano posizionati in un modo che sembrava potessero ancora partire all'attacco di Mosca.
Come ha detto uno storico la sedconda gurra mondiale sarà ricordata dagli storici futuri come la Guerra tedesco-russa. Gli alleati furono al ,massimo dei comprimari.
Red Shadow
04-09-10, 22:00
Sono appena tornato da quella zona. Sono stato a Vietbsk, Polatz, Orsha, Mogilev attraversando la Baresina naturalmente e Bobruisk. Ho una cara amica da quelle parti con cui ho fatto i principali percorsi di guerra compresa la linea Stalin. Interessanti i musei della guerra (anche quello di Minsk). D'altra parrte in Bielo non è che ci sia un granchè da vedere oltre il bisonte e i musei della guerra. Le opere d'arte li non sono nei musei ma girano per strada. Non so se ci siamo capiti.
L'operazione Overlord fu una scaramuccuia confrontata con qualsiasi battaglia avvenuta ad est dove i tedeschi impegnarono tra l'80 e il 90% dei loro effettivi. Inoltre lo sbarco alleato non distrasse un solo soldato dal fronte orientale. Anzi i tedeschi presero 4 divisioni dall'Italia e le mandarono a difendere Budapest. Dal punto di vista tattico l'operazione fu una genialata. I sovietici finsero un attacco alle ali del balcone bielorusso ossia verso Mogilev e il baltico per poi attaccare nella direzione di Orscha-Vitebsk. I tedeschi concentrarono molti uomini sulle ali. La parte centrale seppuire coricea quando alla fine cedette lasciò il campo libero fino a Varsavia (dove le avanguardie di Roskossovskijj spintesi troppo in là furono sconfitte). I sovietici chiusero al voli di ricognizione tedeschi la parte centrale dove cessarono tutte le trasmissioni radio. Nel contempo lascivano una certa libertà ai ricognitori tedeschi di sorvolare le ali dello schieramento. Disinformatzia allo stato puro. I partigiani bielorussi che controllavano l'80% del territorio attaccarono alle spalle lo schieramento tedesco. Per i tedeschi fu un disastro. Ma i tedeschi avevano perso ogni velleità offensiva già dopo la battaglia di Kurks sebbene prima di Bagration erano posizionati in un modo che sembrava potessero ancora partire all'attacco di Mosca.
Come ha detto uno storico la sedconda gurra mondiale sarà ricordata dagli storici futuri come la Guerra tedesco-russa. Gli alleati furono al ,massimo dei comprimari.
Non diciamo fesserie perfavore..coem detto qualchepost addientro non vedo la necessita' di esagerare lo sbarco in Normandai cosi coemnon vedo la necessita; di esagerare l'altro fronte... Senza Normandia i Russi avrebbero avuto moltisisme difficolta' in piu' cosi come gli alleati senzxa fronte Orientale...
Per forza di cose che la maggiorparte delle divisioni Tedesche erano a Oriente, (e nel 1944 il numero di divisioni e' una fantasia, visto che nessuna era al completo, dirante tale operaizone i Tedeschi contavano 800 mila uomini, i Russi 2.3 milioni... ) e' una confine di terra, ad Occidente gli alleati prima dovevano SBARCARCI.
Non c'e' bisogno di difendere tale situazione con l' 80% delle proprie forze.. cosi come 15 divisioni in Italia erano una esagerazione visto il terreno... quell' 80% in se non significa proprio nulla.. e' il terreno che rende ovviamente necesssario un impiego di forze maggiori ad Est rispetto ad ovest.
Il giorno dello sbarco gli alleati misero a terra sui 150 mila uomini, in quel momento in Occidente c'erano sui 350/380 mila soldati Tedeschi, gli alleati misero in campo 1.2 milioni di soldati , ma questo verso la fine di Luglio, in pratica quasi 2 mesi dopo.
Non capisco quale sia la necessita, evidentemente ideologica, di voler a tutti i costi dare una importanza maggiore di quella che fu, sia a Occidente che a Oriente, senza l'uno o l'altro le cose sarebbero state molto diverse, non a caso, le due operazioni sono state fatte pressoche' in contemporanea.
Red Shadow
04-09-10, 23:20
Non diciamo fesserie perfavore..coem detto qualchepost addientro non vedo la necessita' di esagerare lo sbarco in Normandai cosi coemnon vedo la necessita; di esagerare l'altro fronte... Senza Normandia i Russi avrebbero avuto moltisisme difficolta' in piu' cosi come gli alleati senzxa fronte Orientale...
Per forza di cose che la maggiorparte delle divisioni Tedesche erano a Oriente, (e nel 1944 il numero di divisioni e' una fantasia, visto che nessuna era al completo, dirante tale operaizone i Tedeschi contavano 800 mila uomini, i Russi 2.3 milioni... ) e' una confine di terra, ad Occidente gli alleati prima dovevano SBARCARCI.
Non c'e' bisogno di difendere tale situazione con l' 80% delle proprie forze.. cosi come 15 divisioni in Italia erano una esagerazione visto il terreno... quell' 80% in se non significa proprio nulla.. e' il terreno che rende ovviamente necesssario un impiego di forze maggiori ad Est rispetto ad ovest.
Il giorno dello sbarco gli alleati misero a terra sui 150 mila uomini, in quel momento in Occidente c'erano sui 350/380 mila soldati Tedeschi, gli alleati misero in campo 1.2 milioni di soldati , ma questo verso la fine di Luglio, in pratica quasi 2 mesi dopo.
Non capisco quale sia la necessita, evidentemente ideologica, di voler a tutti i costi dare una importanza maggiore di quella che fu, sia a Occidente che a Oriente, senza l'uno o l'altro le cose sarebbero state molto diverse, non a caso, le due operazioni sono state fatte pressoche' in contemporanea.
Beh gli alleati intervengono a guerra finita praticamente con i tedeschio che hanno ormai le pezze al culo. In ogni caso gli alleati hanno perso la guerra in Italia. Non so come defire il fatto che siano rimasti un anno e mezzo sulla linea gotica e anche dopo lo sbarco in Normandia vengono tenuti in scacco dai tedeschi quattro volte inferiori in fatto di forze. Certo "libeano" la Grecia senza sparare un colpo dopo che i tedeschi sono costretti alla fuga dai sovietici che sono a Belgrado e rischiano di aggirarli. Quando gli inglesi tenteranno di occupare Creta le prenderanno di santa ragione. "liberano " l'Italia settentrionale dopo essersi messi d'accordo coi tedeschi in Svizzera mentre i sovietici marciano su Klagenfurt. E' poi Churchill che dice che in Occidente sono state combattute delle scaramucce e la guerra è avvenuita altrove.
Non diciamo fesserie perfavore..coem detto qualchepost addientro non vedo la necessita' di esagerare lo sbarco in Normandai cosi coemnon vedo la necessita; di esagerare l'altro fronte... Senza Normandia i Russi avrebbero avuto moltisisme difficolta' in piu' cosi come gli alleati senzxa fronte Orientale...
Per forza di cose che la maggiorparte delle divisioni Tedesche erano a Oriente, (e nel 1944 il numero di divisioni e' una fantasia, visto che nessuna era al completo, dirante tale operaizone i Tedeschi contavano 800 mila uomini, i Russi 2.3 milioni... ) e' una confine di terra, ad Occidente gli alleati prima dovevano SBARCARCI.
Non c'e' bisogno di difendere tale situazione con l' 80% delle proprie forze.. cosi come 15 divisioni in Italia erano una esagerazione visto il terreno... quell' 80% in se non significa proprio nulla.. e' il terreno che rende ovviamente necesssario un impiego di forze maggiori ad Est rispetto ad ovest.
Il giorno dello sbarco gli alleati misero a terra sui 150 mila uomini, in quel momento in Occidente c'erano sui 350/380 mila soldati Tedeschi, gli alleati misero in campo 1.2 milioni di soldati , ma questo verso la fine di Luglio, in pratica quasi 2 mesi dopo.
Non capisco quale sia la necessita, evidentemente ideologica, di voler a tutti i costi dare una importanza maggiore di quella che fu, sia a Occidente che a Oriente, senza l'uno o l'altro le cose sarebbero state molto diverse, non a caso, le due operazioni sono state fatte pressoche' in contemporanea.
i fatti sono evidenti amati e dicono che i russi senza lo sbarco in normandia sarebbero comunque arrivati a berlino ....
viceversa se non ci fosse stato il fronte orientale lo sbarco in normandia non sarebbe esistito....
La grande vittoria dei popoli sovietici sul nazifascismo
Il 22 giugno 1941 iniziava l’attacco della Germania nazista all’ Unione Sovietica
di Aldo Calcidese
“Unione Sovietica, se insieme raccogliessimo
tutto il sangue che hai versato nella lotta,
tutto quello che hai dato, come una madre, al mondo
perché la libertà agonizzante riavesse vita,
un nuovo oceano noi avremmo,
di tutti il più grande,
di tutti il più profondo.”
(Pablo Neruda – Canto generale – ed. Accademia, secondo volume, pag.125)
Alle 3,30 del 22 giugno, l’esercito tedesco iniziava l’attacco al territorio sovietico.
Dopo i primi successi, l’euforia dei capi nazisti era tale che il generale Halder scrisse nel suo diario. “Non è esagerato dire che il 'Feldzug' contro la Russia è stato vinto in 14 giorni”.
Ma in realtà già dal mese di luglio si era visto che l’esercito sovietico, malgrado le gravi perdite in uomini e materiali, aveva mostrato una resistenza sempre crescente, tanto che il generale Blummentritt scrisse a questo proposito: “Il comportamento delle truppe russe già in questa prima battaglia (per la presa di Minsk) è stato ben diverso da quello dei polacchi e degli Alleati occidentali da noi messi in rotta. Anche se circondati, i russi resistevano e combattevano”. Arriveranno presto, per i tedeschi, le prime sconfitte militari.
In occidente, si esprimeva grande sorpresa per la capacità di resistenza dell’URSS.
“Per la prima volta, i tedeschi sono stati affrontati da un esercito addestrato non per la guerra del 1918, ma per la guerra del 1941”, scriveva George Fielding Eliot il 29 luglio 1941. Ed aggiungeva che l’URSS usava “posizioni difensive di grande profondità, saldamente tenute ovunque, camuffamenti di notevole abilità a protezione dell’artiglieria russa dagli attacchi aerei, unità mobili di contrattacco contro le colonne dei panzer tedeschi ed un’aviazione che sostiene completamente le truppe a terra”.
Il 30 settembre, i nazisti iniziavano l’offensiva che aveva come obiettivo l’occupazione di Mosca. Mosca fu bombardata dall’aviazione tedesca, una parte dell’amministrazione fu evacuata. Ma Stalin decise di rimanere a Mosca e di organizzare la tradizionale parata militare del 7 novembre sulla Piazza Rossa. Questo fu un segnale di grande significato per tutto il popolo, la dimostrazione che la direzione del partito e dello stato sovietico credevano nella vittoria. Stalin pronunciò un discorso che venne diffuso in tutto il paese:
“Il nemico è alle porte di Leningrado e di Mosca. Contava sul fatto che al primo colpo il nostro esercito si sarebbe disperso e il nostro paese si sarebbe messo in ginocchio. Ma il nemico si è dolorosamente sbagliato. Il nostro paese, tutto il nostro paese ha formato un unico campo militare per assicurare, d’intesa col nostro esercito e con la nostra flotta, la sconfitta degli invasori tedeschi…Si può dubitare che noi possiamo e dobbiamo vincere gli invasori tedeschi? Il nemico non è così forte come lo rappresentano certi intellettuali impauriti. Il diavolo non è poi così nero come lo si dipinge…Compagni soldati e marinai rossi, comandanti e lavoratori politici, partigiani e partigiane! Il mondo intero vede in voi una forza capace di annientare le orde di invasione dei banditi tedeschi. I popoli asserviti dell’Europa, caduti sotto il giogo tedesco, vi guardano come loro liberatori.
Una grande missione liberatrice vi è trasmessa. Siate dunque degni di questa grande missione. Che la bandiera vittoriosa del grande Lenin vi raduni sotto le sue pieghe.”
(Stalin, Oeuvres, tomo XVI, ed. NBE, 1975, p.38)
Il 25 novembre, alcune unità tedesche penetrarono nella periferia sud di Mosca. Ma il 5 dicembre l’attacco venne contenuto.
Dopo avere consultato tutti i comandanti, Stalin decise una grande controffensiva.
Il 6 dicembre il generale Zukov passò all’attacco, lanciando sette armate e due corpi di cavalleria, cento divisioni in tutto, con soldati ben equipaggiati e addestrati a combattere a temperature bassissime e con la neve alta.
Il colpo sferrato da Zukov con un imponente schieramento di truppe, artiglieria, carri armati, cavalleria e aviazione – schieramento di cui i capi nazisti non erano assolutamente a conoscenza – fu talmente sconvolgente che l’esercito tedesco, battuto e in ritirata, fu sul punto di disintegrarsi completamente.
“Il mito dell’invincibilità dell’esercito tedesco era stato infranto”, scriverà poi il generale Halder. I nazisti dovettero fare i conti anche con qualcosa che non avevano ancora sperimentato, se non episodicamente: la lotta partigiana. Il movimento partigiano assunse fin dall’inizio della guerra una grande ampiezza. Gli stessi occupanti riconobbero il legame indissolubile esistente tra i partigiani sovietici e il popolo.
“I reparti partigiani – scrisse l’ex ufficiale hitleriano Middweldorf – trovavano dappertutto un appoggio nascosto o persino palese presso la popolazione civile.”
Dimensioni particolarmente rilevanti raggiunse l’attività sabotatrice nelle regioni della steppa dell’Ucraina. Minatori ed operai metallurgici del Donbass riuscirono a sabotare il lavoro con tale maestria che i tedeschi non riuscirono ad ottenere nel Donbass né una regolare estrazione di carbone né una regolare produzione di metallo. Furono costretti a trasportare il carbone in Ucraina dall’Europa occidentale.
In attesa del “secondo fronte”
La nuova situazione sul fronte sovietico-tedesco, mutata a favore dell’URSS, creava le premesse per una disfatta della Germania nazista. Era però indispensabile che l’offensiva dell’Esercito Rosso venisse sostenuta dalle truppe alleate con un’azione contro la Germania che partisse da occidente.
Il governo sovietico nell’autunno del 1941 rivolse al governo inglese la richiesta di aprire un secondo fronte in Europa. Nel suo messaggio di risposta, Churchill dichiarò che non vi era alcuna possibilità di aprire il secondo fronte perché l’Inghilterra non disponeva delle truppe e degli armamenti necessari.
In realtà, l’Inghilterra si trovava in stato di guerra con la Germania dal 1939. Le sue riserve erano tanto più consistenti in quanto in due anni il comando inglese non aveva intrapreso alcuna grande offensiva. Come viene detto da Churchill nelle sue Memorie, all’inizio di settembre del 1941 nelle isole britanniche c’erano più di due milioni di soldati più 1.500.000 uomini che facevano parte delle formazioni territoriali di difesa. Nell’autunno del 1941 33 divisioni erano già mobilitate e comprendevano numerose unità di rinforzo. La produzione dell’industria bellica inglese era notevole. Per alcuni tipi di armamenti, a cominciare dagli aeroplani, superava quella tedesca. La marina militare della Gran Bretagna aveva grandi possibilità di intervento. Molti statisti inglesi riconoscevano questa situazione.
Lord Beaverbrook, tornato nell’ottobre del 1941 da Mosca, scrisse:
“E’ assurdo affermare che noi non possiamo fare nulla per la Russia.
Lo possiamo, se ci decidiamo a sacrificare i progetti a lunga scadenza e una concezione bellica che, pur continuando ad essere accarezzata, è definitivamente invecchiata.”
Anche il capo di Stato maggiore statunitense Marshall riconobbe che gli Stati Uniti erano in grado di aprire il secondo fronte.
“Per essere sinceri, va detto che disponiamo di truppe bene addestrate, di scorte di armamenti, di una buona aviazione e di divisioni corazzate”.
Ma perché gli anglo-americani non vollero aprire il secondo fronte in Europa né nel 1942 né nel 1943? Lo spiega molto bene Klement Gottwald, che fu prima segretario del Partito Comunista Cecoslovacco e poi presidente della Repubblica:
“E quando l’Unione Sovietica e le potenze occidentali combattevano ormai insieme contro la Germania hitleriana finirono forse, almeno allora, gli intrighi antisovietici? Non finirono neppure allora! E’ a tutti nota la storia del cosiddetto secondo fronte. L’Unione Sovietica sanguinava da innumerevoli ferite; essa impegnava e incatenava la grande maggioranza delle forze armate tedesche, dando all’Inghilterra e agli Stati Uniti la possibilità di prepararsi seriamente all’ulteriore condotta della guerra.
E quando questa preparazione fu, secondo ogni umana previsione, ultimata, l’Unione Sovietica chiese che venisse aperto il secondo fronte in occidente.
Gli argomenti dell’Unione Sovietica e la voce dei popoli di tutti i paesi furono così forti che gli esponenti dei paesi occidentali si impegnarono ad aprire a occidente il secondo fronte entro un certo termine. Si impegnarono una prima volta e non fecero niente. Si impegnarono una seconda volta e ancora non fecero niente. Solo più tardi, quando l’ulteriore inattività non era ormai più tollerabile, organizzarono il “secondo fronte” nell’Africa settentrionale e in Italia, un “secondo fronte” che non stornò dal fronte sovietico-tedesco neanche una divisione germanica. Perché i signori occidentali organizzarono un surrogato di secondo fronte nell’Africa settentrionale?
Dal sud essi speravano di poter arrivare ai Balcani e all’Europa centrale prima dell’esercito sovietico e di assicurare in questo modo queste regioni al capitalismo.
Comunque gli strateghi di Churchill erano certi che alla fine della seconda guerra mondiale avrebbero incontrato al tavolo delle trattative una Unione Sovietica dissanguata, indebolita, impotente. In secondo luogo si aspettavano che i paesi liberati dall’Unione Sovietica sarebbero tornati al capitalismo e nelle braccia degli imperialisti. Non avvenne né la prima né la seconda cosa. Solo chi sia irrimediabilmente ottuso può pensare sul serio che queste nazioni, che nel corso di una sola generazione avevano subito due bagni d sangue, potessero auspicare un puro e semplice ritorno alla situazione d’anteguerra. Potevano auspicare ciò tanto meno in quanto negli anni precedenti alla guerra e in quelli della guerra avevano visto chiaramente l’infamia, la doppiezza e l’incapacità delle classi prima dominanti e in quanto erano stati anche traditi dagli imperialisti occidentali.”
(Klement Gottwald, La Cecoslovacchia verso il socialismo, edizioni Rinascita, Roma, 1952, pp.299-301)
Non solo. Gli imperialisti anglo-americani volevano approfittare della situazione esistente nel fronte sovietico-tedesco per creare basi militari nei principali centri economici e strategici dell’URSS.
Churchill inviò una nota al Comando congiunto anglo-americano, nella quale chiedeva che non si facesse sfuggire l’occasione per un’invasione del Caucaso. Soltanto una cosa lo preoccupava: che fare di questi piani se l’offensiva tedesca del 1942 dovesse fallire.
(W.Churchill, The Second World War, vol.4, p. 514)
Stalingrado e la vittoria dell’Armata Rossa
Tutto il peso della guerra contro il nazifascismo in Europa rimane così sulle spalle dell’Unione Sovietica, almeno fino al giugno del 1944 quando, spaventati dalla travolgente avanzata dell’Armata Rossa verso Berlino, gli anglo-americani si decidono a sbarcare in Normandia.
La svolta della guerra avviene a Stalingrado.
“I tedeschi effettuano 1500-2000 incursioni al giorno, scaricando sulla città quotidianamente dalle 6 alle 8 mila bombe. Gli infami assassini hanno distrutto, incendiato interi quartieri, hanno messo fuori servizio decine di aziende. Ma la città continua a vivere, lavorare e combattere. Martoriata, carbonizzata ma irremovibile, resiste all’assalto del nemico ed infligge agli hitleriani colpi mortali, dissanguando l’armata tedesca. La fama della sua fermezza e della sua tenacia nella lotta contro il nemico si è diffusa in tutto il paese e in tutto il mondo. I combattenti di Stalingrado hanno già eliminato più di 175.000 tedeschi occupanti…Tutto il paese è accorso in aiuto di Stalingrado. Lotteremo per la nostra città sino all’ultima goccia di sangue.”
(dal comunicato del Comitato regionale del Partito Comunista bolscevico dell’URSS sulla situazione di Stalingrado)
E giunse il momento di passare da un’eroica resistenza a una potente controffensiva, una controffensiva devastante per l’aggressore nazista.
Le unità corazzate sovietiche erano riuscite a realizzare l’accerchiamento delle forze nemiche presso Stalingrado.
Nella morsa gigantesca vennero a trovarsi più di 300.000 uomini.
Il 31 gennaio 1943 il grosso delle truppe tedesche aveva cessato la resistenza. Il generale Von Paulus alfine non potè che accettare l’ultima proposta di resa dei sovietici, dopo avere respinto le due precedenti.
Dopo la guerra, in opere storiche pubblicate nell’ Europa occidentale e negli Stati Uniti, si è cercato di sminuire l’importanza della battaglia di Stalingrado. Anche il generale Marshall, ex-capo di Stato maggiore dell’esercito degli Stati Uniti, in un rapporto al presidente Roosevelt, scrisse: “ la crisi della guerra è iniziata a Stalingrado e a El Alamein.” Questa affermazione non è corretta, dal momento che sul fronte sovietico-tedesco i nazifascisti avevano, nell’autunno del 1942, 226 divisioni, mentre nell’Africa settentrionale avevano – al momento della battaglia di El Alamein – solo dodici divisioni, di cui otto italiane. Dopo Stalingrado, l’Armata Rossa assume la direzione delle operazioni militari fino a varcare, nel 1945, le frontiere della Germania.
Va ricordato che i dirigenti nazisti erano al corrente dei piani antisovietici dei governanti anglo-americani e si adoperarono per aiutarli. Infatti il comando tedesco a un certo punto cessò la resistenza ad ovest ed aprì il fronte perché potessero avanzare le truppe angloamericane.
L’ammiraglio nazista Donitz, che successe a Hitler dopo il suicidio del dittatore nazista, dichiarò a un gruppo di ufficiali tedeschi: “Dobbiamo marciare a fianco delle potenze occidentali e cooperare con esse nei territori occupati dell’ovest, perché solo in collaborazione con esse potremo in futuro strappare terra ai russi.”
(The Times, 17.8.1948)
Il governo sovietico rifiutò di accettare la legittimità di un accordo che si era realizzato a Reims, e che prevedeva la resa delle armate naziste agli eserciti angloamericani. L’Unione Sovietica esigette che l’atto di capitolazione si firmasse a Berlino. I governi degli Stati Uniti e della Gran Bretagna furono costretti ad accettare questa richiesta.
Quale fu il segreto della grande vittoria dei popoli sovietici sul nazifascismo?
Indubbiamente, il tanto criticato patto Molotov-Ribbentrop concesse all’Unione Sovietica due anni di tempo prezioso per prepararsi alla guerra contro la Germania e questo tempo fu sfruttato molto bene se è vero quello che scrive il maresciallo Zukov nelle sue Memorie:
“Le consegne militari effettuate tra il 1° gennaio 1939 e il 22 giugno 1941 erano enormi. L’artiglieria ricevette 92.578 pezzi. Nuovi mortai da 82 e 120 millimetri furono introdotti poco prima della guerra. La Forza Aerea ricevette 17.745 aerei da combattimento, di cui 3.719 nuovi modelli. Le misure prese dal 1939 al 1941 hanno creato le condizioni richieste per ottenere rapidamente la superiorità qualitativa e quantitativa.”
(Jukov, Memoires, tomo II, Ed. Fayard, Paris, 1970, p. 296)
Sui motivi che resero possibile la vittoria sul nazifascismo, Zukov aggiunge:
“Un’industria sviluppata, un’agricoltura collettivizzata, l’istruzione pubblica estesa a tutta la popolazione, l’unità della nazione, la potenza dello Stato socialista, il livello elevato di patriottismo del popolo, la direzione che, attraverso il Partito, era pronta a realizzare l’unità tra il fronte e le retrovie, tutto questo insieme di fattori fu la causa prima della grande vittoria che doveva coronare la nostra lotta contro il fascismo. Il solo fatto che l’industria sovietica avesse potuto produrre una quantità colossale di armamenti…prova che le basi dell’economia, dal punto di vista militare, erano state poste nel modo dovuto e che erano solide…In tutto ciò che era essenziale e fondamentale, il Partito e il popolo hanno saputo preparare la difesa della patria.”
(Jukov, op. cit. pp. 335-337)
Il ruolo di Stalin
Diversi esponenti della borghesia, anche della borghesia reazionaria come Winston Churchill, hanno riconosciuto le grandi capacità militari di Stalin come Comandante in capo dell’ Armata Rossa. Churchill, pur essendo un anticomunista e un nemico dichiarato dell’Unione Sovietica, parlando di Stalin disse:
“ Rispetto questo grande ed eccellente uomo…Assai pochi erano nel mondo coloro che potevano comprendere, in così pochi minuti, le questioni con le quali ci arrabattavamo da mesi. Egli aveva afferrato tutto in un lampo” (citato da Enver Hoxha nell’articolo “ Nel centenario della nascita di Giuseppe Stalin” del 1979)
Solo un gruppetto di revisionisti ha tentato di realizzare una ”missione impossibile”: quella di separare il nome di Stalin dalla grande epopea dei popoli sovietici , cercando di dimostrare che i successi furono realizzati senza la partecipazione di Stalin o addirittura “malgrado i gravi errori” di Stalin.
Nikita Chruscev inventò la favola secondo cui – dopo l’aggressione nazista – Stalin sarebbe “scomparso” per tre settimane, lasciando il Partito e l’esercito senza direttive.
Nelle sue Memorie, il maresciallo Zukov lo smentisce ricordando che Stalin, appena informato dell’attacco tedesco, gli ordinò di convocare l’Ufficio Politico per le 4,30. Nella stessa giornata del 22, Stalin prese decisioni di notevole importanza.
“Verso le 13 del 22 giugno Stalin mi chiamò: i nostri comandanti di fronte non hanno esperienza sufficiente per dirigere operazioni militari, in molti sono palesemente disorientati. L’Ufficio Politico ha deciso di inviarvi sul fronte Sud-Ovest in qualità di rappresentante della Stavka (Quartier Generale). Sul fronte Ovest invieremo il maresciallo Saposnikov e il maresciallo Kulik.”
Dopo il 22 giugno 1941 e per tutta la durata della guerra, Giuseppe Stalin assicurò la ferma direzione del paese, della guerra e delle nostre relazioni internazionali.”
(Jukov, op. cit. pp.354, 395, 396)
Nikita Chruscev ha affermato anche:
“Il potere accumulato nelle mani di un solo uomo, Stalin, comportò delle gravi conseguenze nella grande guerra patriottica. Stalin agisce per tutti, non conta su nessuno, non chiede il parere a nessuno”
Il generale d’armata Stemenko, che lavorò presso lo Stato maggiore generale, afferma:
“Devo dire che Stalin non decideva e nemmeno amava decidere da solo sulle questioni importanti della guerra. Capiva perfettamente la necessità del lavoro collettivo in questo campo così complesso, riconosceva le persone autorevoli nell’uno o nell’altro problema militare, teneva conto della loro opinione e riconosceva a ciascuno la sua competenza.”
(Chtèmenko, L’Etat Major general soviètique en guerre, Ed. du Progrès, Moscou, 1978, tomo II, p.319)
Vasilevskij, che fu aiutante di Zukov e, successivamente, egli stesso capo di Stato maggiore e lavorò con Stalin per tutta la durata della guerra, scrive:
“Per la preparazione dell’una o dell’altra decisione di ordine operativo o per l’esame di altri problemi importanti, Stalin faceva venire delle personalità responsabili che avevano un rapporto diretto con la questione esaminata…Questo lavoro spesso impegnava diversi giorni, durante i quali Stalin aveva degli incontri con i comandanti e i membri dei consigli militari dei fronti…L’Ufficio Politico, la Direzione delle Forze Armate si appoggiavano sempre sulla ragione collettiva. Ecco perché le decisioni strategiche prese dal comando supremo ed elaborate collettivamente rispondevano sempre, in generale, alla situazione concreta al fronte.”
(Vassilevski, La cause de toute une vie, Ed. du Progrès, Moscou, 1975, pp.34-36)
E il maresciallo Zukov ricorda:
“Il lavoro della Stavka si metteva in pratica, di regola, sotto il segno dell’organizzazione, della calma. Ognuno poteva esprimere la propria opinione. Giuseppe Stalin si rivolgeva a tutti nello stesso modo, con un tono severo e abbastanza ufficiale. Quando gli si faceva un rapporto con piena cognizione di causa, sapeva ascoltare. Occorre dire, cosa di cui mi sono convinto durante i lunghi anni della guerra, che Giuseppe Stalin non era affatto un uomo a cui non si poteva parlare dei problemi difficili, con cui non si poteva discutere e perfino difendere energicamente il proprio punto di vista. Se alcuni affermano il contrario, direi semplicemente che le loro asserzioni sono false.”
(Jukov, op.cit., p.415)
Tutte le menzogne di Chruscev servivano in realtà a giustificare la svolta di 180 gradi che i revisionisti intendevano imporre alla politica sovietica.
Una cosa però è certa: mentre oggi i nomi di Chruscev, di Mikojan e degli altri revisionisti che organizzarono il colpo di stato del 1956 promuovendo la cosiddetta destalinizzazione sono ormai finiti nella spazzatura della storia, e nessuno si ricorda più di loro, il nome di Stalin rimane e rimarrà sempre indissolubilmente legato ai grandi successi dell’edificazione socialista in URSS e alla grande vittoria dell’Armata Rossa e dei popoli sovietici sul nazifascismo.
La grande vittoria dei popoli sovietici sul nazifascismo (http://www.resistenze.org/sito/te/cu/st/custab25-006344.htm)
Red Shadow
05-09-10, 09:41
Come non ricordare che i tedeschi schieravano contro gli alleati sulle 40 divisioni in Normandia e Francia e sulle 15 in Italia...mentre più di 300 erano schierate sul fronte orientale oltre a quelle fornite da alleati vari ed eventuali.
E per non dire che l'operazione bagration si svolse parallelamente allo sbarco in normandia (iniziò tutto il 22 giugno).
A questo proposito la concezione comune dell'armata rossa della seconda guerra mondiale come un orda barbara che contasse solo sul numero è da doversi ai generali tedeschi.
Quando a guerra finita essi furono catturati ed interrogati dagli alleati occidentali giustifcarono così le proprie sconfitte.
Gli occidentali furono ben pronti a credere alla balla della barbara orda bolscevica e i sovietici sfruttarono l'occasione dato che fa sempre piacere essere sottovalutati dagli occidentali che ormai erano divenuti il nemico. La massiccia disinformazione ha infatti sempre fatto parte delle dottrine sovietiche.
Da parte sua l'operazione bagration liberò una zona che va da i confini dell'attuale Russia a metà della Polonia portando la guerra nel territorio del reich e praticamente annientò le forze del gruppo d'armate centro tedesco.
La conta dei morti sul fronte orientale si è sempre fatta sui dati di Paul Carrel. Il vecchio nazista Paul Karl Schmidt, portavoce di Ribbentrop, e indagato per crimini di guerra. Gli americani lo rimisero a nuovo gli cambiarono il nome e gli fecero scrivere la "storia" della guerra in Oriente. la tesi è ovviamente che Hitler e Stalin erano due perfetti dementi. In particolare le orde asiatiche dei bolscevichi combattenao mille contro uno. Naturalemnte gli ariani tedeschi ne potevano ammazzare 900 ma alla fine prevlsero i mongoli. Cosa c'è che non va in questa interpretazione alla luce dei dato di archivio?
1. La maggior parte delle azioni attribuite ad Hitler furono opera dei suoi generali magari contro lo scetticismo di Hitler (Kursk)
2. La maggior parte delle azioni attribuite a Stalin furono opera di decisioni collettive della STAVKA.
3. Le perdite complessive dei sovietici (morti in battaglia, feriti irrecuperabili, congelati, prigionieri non ritornati a fine guerra) furono 11.400.000 (5,5 milioni i morti in battaglia) contro i 7.800.000 dei tedeschi senza contare gli oltre 800.000 tedschi arresesi a Praga. Se si tolgono i morti sovietici nei campi di prigionia o solo si fa il differenziale tra questi e i morti tedeschi nelle medesime circostanze. Se si aggiungono le perdite degli alleati finlandesi, ungheresi, romeni, slovacchi, croati, italiani (ARMIR), francesi, belgi, spagnoli (Azul), olandesi, scandinavi (Viking) beh allora tra le perdite dei due schieramenti alla fine non c'è un abisso. i sovietici persero molti uomini all'inizio i tedeschi alla fine. Ma i mille contro uno è una cazzata allo stato puro. I sovietici avevano le loro tecniche per il risparmio di uomini (il cosidetto campo di fuoco) e le applicarono diffusamente. Gli occidentali hanno ironizzato sull'utilizzo della cavalleria da parte dei sovietici sostenendo la famosa leggenda metropolitana dell'assalto ai tanks con le sciabole. Ho già speigato in un'altra parte del forum l'eccellente utilizzo fatto dai sovietici della cavalleria al posto della fanteria motorizzata ideale nei terreni fangosi e con frequesti boscaglie come quelli russi.
Red Shadow
05-09-10, 16:40
Furono invece i tedeschi ad attaccare "mille contro uno"(per modo di dire) all'inizio della guerra. I tedeschi e i loro alleati avevano un milione di soldati in più alla frontiera. La tattica dei tedeschi era di costringere i sovietici ad una unica grande battaglia di frontiera. Cosa che Stalin voleva evitare e teneva le truppe distribuite sul territorio per la difesa in profondità. La rapida avanzata dei tedeschi e le vittorie iniziali furono dovute a due fattori. La distruzione dell'Armata di Brest nel primo giorno di guerra e il fattore sorpresa strategica. La disposizione dell'Armata Rossa era funzionale ad un eventuale attacco in Ucraiina. C'erano molti fattopri che propendevano per un attacco iniziale in Ucraina: difesa dei pozzi petroliferi della Romania, il raccolto di grano, gli impianti industriale del Donbass e via dicendo. Ma lì i sovietici erano eccellentemente disposti. Hitler invece azzardò l'attacco in Bielorussia dove le difese erano più blande. Se esaminiamo la trascrizione del processo al generale Pavlov pubblicato nel 1998 ci rendiamo conto che però Stalin comincia a sospettare che l'attacco verrà portato in Bielorussia. Per cui predispone a pertire dal 20 maggio lo spostamento di truppe dal Caucaso, da Orel e dal lago Baikal verso la Bielorussia. Il 7 giugno viene inviato un ultimatum ai tedeschi: o rotirate le truppe di frontiera oppure noi faremo altrettanto. il 15 maggio l'Isvestia pubblica il comunicato della mobilitazione generale. Stalin sapeva dell'attacco tedesco almeno dal 15 giugno. Non 'c'è da stupirsi dato che aveva almeno due agenti negli staff dello stato maggiore tedesco. Infatti in quella data Timoshenko comunica a Pavlov che la guerra inizierà il 22-23 giugno. Il problema è che la seconda linea non è ancora pronta in Bielorussia: le truppe mobilitate il 20 maggio sono ancora a 100 km dal fronte. A questo punto si da l'unico ordine sensato: il ritiro dell'armata di Brest, fulcro dello schieramento difensivo sovietico in Bielorussia, dalla frontiera per posizionarla ad una ventina di km. Si utilizzerà questa parte di territorio come cuscinetto mandando a vuoto il primo attacco tedesco. Cos'è che non funziona? Che l'ordine per varie ragioni viene eseguito solo in contemporanea con l'attacco tedesco portando alla distruzione dell'armata senza combattere. Pavlov da la colpa ai suoi sottoposti, e viene condannato a morte per negligenza criminale. L'altro comandante Popov invece viene assolto e lo ritroveremo nella conquista di Berlino. Il risultato è che i tedeschi attaccano con forze spesso due o tre volte superiori le truppe di frontiera sovietiche creando un paurosa crisi di posizione delle stesse. La distruzione dell'armata di Brest comporta un effetto a catena che si ripercuote per la prima parte della guerra e viene recuperato solo a Smolensk.
In ogni caso basta leggere il diario di Goebbels per vedere che già dopo un mese i tedeschi si accorgono che le cose non vanno per il verso giusto. Hitler, dopo due mesi, riferisce Goebbels non si da pace per avere sottovalutato in maniera così ingenua il potenziale sovietico. Ancora qualche settimana e Goebbels "vede nero su nero", letteralmente.
La conta dei morti sul fronte orientale si è sempre fatta sui dati di Paul Carrel. Il vecchio nazista Paul Karl Schmidt, portavoce di Ribbentrop, e indagato per crimini di guerra. Gli americani lo rimisero a nuovo gli cambiarono il nome e gli fecero scrivere la "storia" della guerra in Oriente. la tesi è ovviamente che Hitler e Stalin erano due perfetti dementi. In particolare le orde asiatiche dei bolscevichi combattenao mille contro uno. Naturalemnte gli ariani tedeschi ne potevano ammazzare 900 ma alla fine prevlsero i mongoli. Cosa c'è che non va in questa interpretazione alla luce dei dato di archivio?
1. La maggior parte delle azioni attribuite ad Hitler furono opera dei suoi generali magari contro lo scetticismo di Hitler (Kursk)
2. La maggior parte delle azioni attribuite a Stalin furono opera di decisioni collettive della STAVKA.
3. Le perdite complessive dei sovietici (morti in battaglia, feriti irrecuperabili, congelati, prigionieri non ritornati a fine guerra) furono 11.400.000 (5,5 milioni i morti in battaglia) contro i 7.800.000 dei tedeschi senza contare gli oltre 800.000 tedschi arresesi a Praga. Se si tolgono i morti sovietici nei campi di prigionia o solo si fa il differenziale tra questi e i morti tedeschi nelle medesime circostanze. Se si aggiungono le perdite degli alleati finlandesi, ungheresi, romeni, slovacchi, croati, italiani (ARMIR), francesi, belgi, spagnoli (Azul), olandesi, scandinavi (Viking) beh allora tra le perdite dei due schieramenti alla fine non c'è un abisso. i sovietici persero molti uomini all'inizio i tedeschi alla fine. Ma i mille contro uno è una cazzata allo stato puro. I sovietici avevano le loro tecniche per il risparmio di uomini (il cosidetto campo di fuoco) e le applicarono diffusamente. Gli occidentali hanno ironizzato sull'utilizzo della cavalleria da parte dei sovietici sostenendo la famosa leggenda metropolitana dell'assalto ai tanks con le sciabole. Ho già speigato in un'altra parte del forum l'eccellente utilizzo fatto dai sovietici della cavalleria al posto della fanteria motorizzata ideale nei terreni fangosi e con frequesti boscaglie come quelli russi.
bha credere che i russi abbiano vinto solo grazie alle orde è propaganda...
dopo le prime fasi del conflitto almeno per l'esercito avevano mezzi ed equipaggiamenti peragonabili se non superiori a quello tedesco
poi faccio notare che chi andava con le scarpe di cartone erano gli italiani non i russi
discorso diverso per l'aviazione..... li l'inferiorità è stata palese fino a guerra inoltrata..
a quello tedesco
i fatti sono evidenti amati e dicono che i russi senza lo sbarco in normandia sarebbero comunque arrivati a berlino ....
viceversa se non ci fosse stato il fronte orientale lo sbarco in normandia non sarebbe esistito....
I fatti dal sapore ideologico forse.
Senza rifornimenti Occidentale e senza i fronti in Occidente (la guerra d'Africa mica non ebbe conseguenze eh), sbarco in Normandia e fronte Italiano (che pure se minore ha in ogni caso occupato divisioni e materiale Tedesco) la Russia avrebbe avuto moltissime difficolta' in piu', se non addirittura enormi possibilita' di perdere la guerra.
Appuntro i fati parlano chiaro, colorirli di sapore ideologico non ha nessun senso... le operazioni furono fatte in contemporanea... chissa' come mai...
Gia' dire che l'80% delle divisioni Tedesche erano in Oriente senza prendere in considerazione che apputno il fronte TERRESTRE era li la dice lunga quale parametro usiate.. l'idelogico.
Poi Blobb appunto i fati parlano chiaro... senza le forniture Alelate la Russia sarebbe capitalata.. ti ricordi vero che l'80% dei camion da trasporto (Logistica...) erano di provenienza Alleata.. senza logistica dove arrivavano i Russi..? A 100 km da Mosca, forse.
Hieronimous Bosch
05-09-10, 22:18
Poi Blobb appunto i fati parlano chiaro... senza le forniture Alelate la Russia sarebbe capitalata.. ti ricordi vero che l'80% dei camion da trasporto (Logistica...) erano di provenienza Alleata.. senza logistica dove arrivavano i Russi..? A 100 km da Mosca, forse.
Vabbè, che la russia sarebbe capitolata senza camion americani è proprio una sparata davvero bella grossa, cmq i camion (e le jeep willis) glieli fornivano gli usa perchè in questo modo i russi potevano concentrarsi a fare carri armati SERI (non quegli accendini degli sherman (oh, lo dicono i carristi usa, non io)), e quindi impiegare tutto il potere industriale e le energie a fare carri armati seri di cui ne avevano un pochino bisogno.
Ovvio che l'aiuto degli usa fosse importante, ma in una guerra come quella diciamo che tutti aiutavano tutti: se la russia fosse caduta non ci sarebbe MAI stata nessuna overlord, se la russia avesse fatto subito bene anzi benissimo, overlord sarebbe arrivata con 1 o anche 2 anni di anticipo, fallendo miseramente, e vabbè...
Insomma, ci sono stati equilibri ed equilibrismi ma dire che senza camion i russi erano spacciati mi sa proprio di cazzata, visto che la stragrande maggioranza dei trasporti logistici tedeschi venne fatta durante la avanzate del 41 e 42 a dorso di cavallo ma questo non gli impedì di farsi giusto un paio di migliaio di km di russia.
I fatti dal sapore ideologico forse.
Senza rifornimenti Occidentale e senza i fronti in Occidente (la guerra d'Africa mica non ebbe conseguenze eh), sbarco in Normandia e fronte Italiano (che pure se minore ha in ogni caso occupato divisioni e materiale Tedesco) la Russia avrebbe avuto moltissime difficolta' in piu', se non addirittura enormi possibilita' di perdere la guerra.
Appuntro i fati parlano chiaro, colorirli di sapore ideologico non ha nessun senso... le operazioni furono fatte in contemporanea... chissa' come mai...
Gia' dire che l'80% delle divisioni Tedesche erano in Oriente senza prendere in considerazione che apputno il fronte TERRESTRE era li la dice lunga quale parametro usiate.. l'idelogico.
Poi Blobb appunto i fati parlano chiaro... senza le forniture Alelate la Russia sarebbe capitalata.. ti ricordi vero che l'80% dei camion da trasporto (Logistica...) erano di provenienza Alleata.. senza logistica dove arrivavano i Russi..? A 100 km da Mosca, forse.
Il famoso Lend-Lease, fu si indispensabile per i sovietici dal punto di vista logistico (pur essendo sempre stato messo in secondo piano da molti storici sovietici).Ma anche senza operazioni congiunte e supporti di questo tipo i tedeschi avrebbero dovuto affrontare a lungo una decisa lotta partigiana, viste le politiche errate dei tedeschi nei riguardi dei popoli conquistati.Fu un errore non da poco, in quanto per molti popoli come gli ucraini sarebbero potuti essere considerati come liberatori.
Hieronimous Bosch
05-09-10, 23:28
Il famoso Lend-Lease, fu si indispensabile per i sovietici dal punto di vista logistico (pur essendo sempre stato messo in secondo piano da molti storici sovietici).Ma anche senza operazioni congiunte e supporti di questo tipo i tedeschi avrebbero dovuto affrontare a lungo una decisa lotta partigiana, viste le politiche errate dei tedeschi nei riguardi dei popoli conquistati.Fu un errore non da poco, in quanto per molti popoli come gli ucraini sarebbero potuti essere considerati come liberatori.
D'altronde di hiwi (cioè di russi (russi beh... ucraini et similia) che combatterono con i tedeschi) ve ne furono millemila.
Ed erano i soldati più coriacei visto che potevano facilmente immaginarsi il futuro da prigionieri dell'armata rossa.
Combatterono anche in normandia che sappia io.
Cmq è fuori di discussione il trattamento sbagliato che venne usato in russia verso i civili, però mi è difficile immaginarne un altro diverso visto che non si trattò di semplice occupazione o conquista come avvenne nel resto d'europa bensì guerra razziale.
Vabbè, che la russia sarebbe capitolata senza camion americani è proprio una sparata davvero bella grossa, cmq i camion (e le jeep willis) glieli fornivano gli usa perchè in questo modo i russi potevano concentrarsi a fare carri armati SERI (non quegli accendini degli sherman (oh, lo dicono i carristi usa, non io)), e quindi impiegare tutto il potere industriale e le energie a fare carri armati seri di cui ne avevano un pochino bisogno.
Ovvio che l'aiuto degli usa fosse importante, ma in una guerra come quella diciamo che tutti aiutavano tutti: se la russia fosse caduta non ci sarebbe MAI stata nessuna overlord, se la russia avesse fatto subito bene anzi benissimo, overlord sarebbe arrivata con 1 o anche 2 anni di anticipo, fallendo miseramente, e vabbè...
Insomma, ci sono stati equilibri ed equilibrismi ma dire che senza camion i russi erano spacciati mi sa proprio di cazzata, visto che la stragrande maggioranza dei trasporti logistici tedeschi venne fatta durante la avanzate del 41 e 42 a dorso di cavallo ma questo non gli impedì di farsi giusto un paio di migliaio di km di russia.
Cavolata? Ah si... allora dimmi come faceva l'armata rossa a spostarsi e spostare i rifornimenti, che so..le muniioni senza l'80% dei camion per la logistica forniti dagli USA...? Magari usavano il teletrasporto..?
Se bastavnao i muli nnavrebbero avuto bisogno dell'80 % dei camion forniti dalgi USa... ceh dici... sara' mica che erano molto piu' efficenti e permettevano un rifornimento piu' adeguato.. non a caso anche la mancaza di rifornimenti fu un punto debole per i tedeschi.. chissa' come mai..mi chiedo.
Gia' i Romani capirono che la logistica era fondamentale, figurarsi in eta' moderna.
Cavolata? Ah si... allora dimmi come faceva l'armata rossa a spostarsi e spostare i rifornimenti, che so..le muniioni senza l'80% dei camion per la logistica forniti dagli USA...? Magari usavano il teletrasporto..?
Se bastavnao i muli nnavrebbero avuto bisogno dell'80 % dei camion forniti dalgi USa... ceh dici... sara' mica che erano molto piu' efficenti e permettevano un rifornimento piu' adeguato.. non a caso anche la mancaza di rifornimenti fu un punto debole per i tedeschi.. chissa' come mai..mi chiedo.
Gia' i Romani capirono che la logistica era fondamentale, figurarsi in eta' moderna.
semplicemente i sovietici avrebbero costruito un po' meno carri armati e un po' più di camion
Il motivo è semplice: comunisti.
Ma questo perchè nei decenni di guerra fredda diciamo che era quanto meno sconsigliato fare propaganda sulle vittorie militari del nemico, viceversa le proprie... beh, bisogna dire che in quanto a vittorie alleate le conosciamo tutte e 4, delle miserevoli sconfitte (tra cui market garden) l'uomo della strada non sa niente.
Penso sia solo questione di lato della cortina.
sicuramente hai detto la cosa giusta.....
se una persona vuole approfondire l'argomento scopre un altra verità parallela
a quella propagandata da noi occidentali, la quale vede battaglie svolte nel fronte orientale.... che fanno letteralmente ridicolizzare gesta come lo sbarco in normandia... da noi propagandato come l'evento che ha capovolto le sorti della guerra...
Gli occidentali furono ben pronti a credere alla balla della barbara orda bolscevica e i sovietici sfruttarono l'occasione dato che fa sempre piacere essere sottovalutati dagli occidentali che ormai erano divenuti il nemico. La massiccia disinformazione ha infatti sempre fatto parte delle dottrine sovietiche.
Si e no. Disinformare sulla propria forza è sempre stata una caratteristica russa (attenzione, non sovietica. Semplicemente russa). Innumerevoli eserciti hanno invaso o tentato di invadere quel paese in base a ciò e fallendo: tartari, cavalieri teutonici, polacchi, Napoleone, Hitler. In alcuni casi anche occupando Mosca (tartari, polacchi e francesi) e tuttavia senza bastare a battere i russi. L'unico caso in cui i nemici non sottovalutarono mai i russi fu quando poi vinsero: i tedeschi nella prima guerra mondiale, anche se ricorrendo alle divisioni interne dei russi che portarono alla caduta del governo e l'avvento dei bolscevichi, che poi firmarono la resa.
Bagration non viene nominata spesso perchè fu semplicemente la logica conseguenza di ciò che tutti, a parte Hitler, ormai sapevano: la definitiva superiorità dell'Armata Rossa sulla Wermacht e su qualsiasi altro esercito del pianeta. Se non è stata studiata come altre battaglie di quell'anno o prima non è solo per la propaganda ma anche perchè semplicemente si sapeva già come sarebbe andata a finire. La Normandia è molto più oggetto di studi perchè fu un'operazione molto più complessa (lo sbarco di un numero enorme di soldati) e perchè rimase in bilico per un pò. Bagration quasi un gioco al massacro. Parafrasando un motto pubblicitario si potrebbe dire ai russi: vi piace vincere facile :D (e comunque i russi trovarono il modo di farsi male).
Sono convinto che i russi avrebbero potuto fare molto di più, e meglio. Non avvenne perchè comunque la wermacht era ancora in grado di difendersi bene, perchè non tutti i generali sovietici erano come Zukov e perchè Stalin stesso non volle calcare troppo la mano. Sfondare definitivamente avrebbe significato occupare tutta la Germania, e questo, per gli accordi con Roosvelt e Churchill, non era possibile. Stalin aveva bisogno degli alleati ad occidente, non poteva vincere da solo la guerra e poi rendergli la parte di Germania che spettava loro ("Toh, questo è vostro, eccovelo indietro"). E' significativo, se ci pensate, che i due eserciti (l'Armata Rossa e gli angloamericani) abbiano occupato proprio quei territori che si erano già assegnati a Theran e Yalta nel momento esatto, perfettamente coordinati.
Hieronimous Bosch
06-09-10, 11:48
Cavolata? Ah si... allora dimmi come faceva l'armata rossa a spostarsi e spostare i rifornimenti, che so..le muniioni senza l'80% dei camion per la logistica forniti dagli USA...? Magari usavano il teletrasporto..?
Il sarcasmo nel discutere di storia rende chiaro il tuo livello di discussione.
Se bastavnao i muli nnavrebbero avuto bisogno dell'80 % dei camion forniti dalgi USa... ceh dici... sara' mica che erano molto piu' efficenti e permettevano un rifornimento piu' adeguato..
Nessuno ha detto che fossero più efficienti i camion, ma da qui a dire che senza camion usa la russia sarebbe capitolata è una CAZZATA, mi pare chiaro che ci siano di mezzo giusto un milione di scenari possibili.
Sembra quasi che la guerra l'abbiano vinta i camion.
non a caso anche la mancaza di rifornimenti fu un punto debole per i tedeschi.. chissa' come mai..mi chiedo.
Ah, non certo per i camion (visto che nelle fasi cruciali i camion erano assolutamente INUTILI vista la mancanza di strade asfaltate e la quantità di fango) ma più che altro per l'allungamento della catena di rifornimenti. Puoi avere un camion ma se devi passare attraverso qualche migliaio di km di terra con giusto un milioncino di partigiani che ti fanno saltare in aria il discorso è più complesso.
Gia' i Romani capirono che la logistica era fondamentale, figurarsi in eta' moderna.
Temo che tu non conosca bene la situazione dei rifornimenti nella seconda guerra mondiale.
Red Shadow
06-09-10, 12:11
Il famoso Lend-Lease, fu si indispensabile per i sovietici dal punto di vista logistico (pur essendo sempre stato messo in secondo piano da molti storici sovietici).Ma anche senza operazioni congiunte e supporti di questo tipo i tedeschi avrebbero dovuto affrontare a lungo una decisa lotta partigiana, viste le politiche errate dei tedeschi nei riguardi dei popoli conquistati.Fu un errore non da poco, in quanto per molti popoli come gli ucraini sarebbero potuti essere considerati come liberatori.
1. Il Lend-Lease comicia ad essere importante solo dopo Stalingrado. Per una ragione molto semplice: gli americani avevano un esercito che faceva moririre dal ridere. Dovettero prima iniziare la produzione industriale degli armamenti, dell'equipaggiamento e via dicendo, poi armare se stessi e solo in seguito gli altri. I camion arrivano solo nell'ultima fase della guerra quando costituiscono circa il 60% dei camion usati dall'armata rossa. Per tanto tempo gli aiuti furono costituiti in gran parte dalle scatolette di carne che i soldati sovietici chiamavano "il secondo fronte". Nella battaglia di Mosca sono in azione una dozzina di carri armati "matilda" del tutto inadeguati al terreno russo. I Russi li utilizzarono per lanciare i razzi "katiuscia". Il land -lease fu pari circa il 4% dello sforzo bellico sovieitco. In ogni caso i sovietici diedero in cambio materie prime estratte in per lo più in Siberia.
2. Gli "ucraini" sono un'astrazione. La maggior parte degli ucraini si considerano meno diversi dai russi che un lombardo da un calabrese. A parte che i crimeani si considerano russi a pieno titolo e quelli del bacino del Donetz si considerano russi parlanti un dialetto diverso ma che sempre hanno utilizzato come lingua franca il russo. Inoltre sotircamente alcune zone dell'Ucraina sono abitate da russi e le città Ucraine erano ormai abbastanza sovietizzate ossia con l'apporto di parecchia gente che provenica da altre repubbliche come del resto in Russia vivevano parecchi ucraini. In Ucraina ci furono 500.000 partigiani combattenti. Gli ucraini collaborazionisti furono quasi esclusivamente quelli della Galizia (i banderoscky che ufficialmente combattevano anche contro i tedeschi) per la ragione che i tedeschi gli lasciavano fare ciò che più amavano: sterminare i polacchi immigrati durante l'occupazione polacca e gli ebrei. Comunque c'è poco da fare i tedeschi consideravano l'Ucraina il loro "spazio vitale". Avaveno invaso l'Unione Sovietica per questo. La popolazione ucraina avrebbe dovuto essere decimata, deportata verso la Siberia e il resto a fare da schiavi ai nuovi padroni tedeschi. Com queste premesse persino i fascisti dell'UPA erano ufficialemente antitedeschi.
Red Shadow
06-09-10, 12:39
bha credere che i russi abbiano vinto solo grazie alle orde è propaganda...
dopo le prime fasi del conflitto almeno per l'esercito avevano mezzi ed equipaggiamenti peragonabili se non superiori a quello tedesco
poi faccio notare che chi andava con le scarpe di cartone erano gli italiani non i russi
discorso diverso per l'aviazione..... li l'inferiorità è stata palese fino a guerra inoltrata..
a quello tedesco
Non ne sare così sicuro visto le nuove fonti sovietiche e le memorie dei generali tedeschi.
1. Dimitrov riferisce nel suo diario pubblicato negli anni '90 che Voroscilov sostiene che l'aviazione sovietica fin dall'inizio è superiore a quella tedesca
2. I generali tedeschi rifericono all'inzio guerra (quando credono di avere già distrutto l'Armata Rossa) che l'unica arma temibile dei sovietici è anocra l'aviazione
3. L'affermazione di Kruscev che l'aviazione sovietica è stata distrutta al 90% con i primi raid aerei è una balla completa come del resto tutto ciò che dice Kruscev nel suo rapporto. Stalin diede già il 21 l'ordine di camuffamento e dispersione degli aerei.
I sovietici avevano istituito due livelli di allarme già da Aprile:
1. Guerra imminente, che viene dato il 15 giugno
2. La guerra sta per iniziare, che viene dato alle 11.30 del 21 giugno.
L'ordine di aprire il fuoco viene dato alle ore 5.15 (ora di Mosca) dopo l'avvistamento di una pattuglia aerea in avvicinamento all'incrociatore Molotov sul Mar Nero. Prima del bombardamento degli aereoporti
Hieronimous Bosch
06-09-10, 12:51
Non ne sare così sicuro visto le nuove fonti sovietiche e le memorie dei generali tedeschi.
1. Dimitrov rifwrisce nel suo diario pubblicato negli anni '90 che Voroscilov sostiene che l'aviazione sovieticafin dall'inizio è superiore a quella tedesca
2. I generali tedeschi rifericono all'inzio guerra (quando credono di vere già distrutto l'Armata Rossa) che l'unica ramatemibile dei sovietici è anocra l'aviazione
3. L'affermazione di Kruscev che l'aviazione sovietica è stata distrutta al 90% con i primi raid aerei è una balla completa come del resto tutto ciò che dice Kruscev nel suo rapporto. Stali diede già il 21 l'ordine di camuffamento e dispersione degli aerei.
Boh, adesso non ho sottomano Stalingrado di beevor, ma riferisce che un ufficiale sovietico i primi giorni dopo l'arrivo dei nazisti nella città era sconsolato nel vedere la quantità delle perdite e la demoralizzazione dei piloti che cercavano invano di difendere i convogli del volga.
Forse il fatto è che soprattutto all'inizio della campagna i russi confidavano nel polikarpov i16, che diciamolo, non era all'altezza del compito richiesto, e questi furono la tomba dei piloti addestrati. In seguito arrivarono altri modelli più efficienti, ma ci volle del tempo per addestrare uomini al volo e prima che diventassero davvero utili.
Red Shadow
06-09-10, 12:59
Boh, adesso non ho sottomano Stalingrado di beevor, ma riferisce che un ufficiale sovietico i primi giorni dopo l'arrivo dei nazisti nella città era sconsolato nel vedere la quantità delle perdite e la demoralizzazione dei piloti che cercavano invano di difendere i convogli del volga.
Forse il fatto è che soprattutto all'inizio della campagna i russi confidavano nel polikarpov i16, che diciamolo, non era all'altezza del compito richiesto, e questi furono la tomba dei piloti addestrati. In seguito arrivarono altri modelli più efficienti, ma ci volle del tempo per addestrare uomini al volo e prima che diventassero davvero utili.
Durante la battaglia di Stalingrado i tedeschi persero più aerei che in tutta la battaglia d'Inghilterra.
Hieronimous Bosch
06-09-10, 13:09
Durante la battaglia di Stalingrado i tedeschi persero più aerei che in tutta la battaglia d'Inghilterra.
Vero, ma 500 aerei da trasporto o convertiti per tale compito vennero persi solamente per il famoso ponte aereo (fallimentare).
Io sto parlando di agosto e settembre, mesi in cui era tutt'altra storia rispetto alle battaglie per il kessel per i russi.
Poi sappiamo come è andata, però è un fatto che soprattutto per il primo anno di guerra l'esperienza tedesca dei piloti era senza dubbio superiore a quella sovietica e probabilmente di tutti gli altri alleati (compresi gli inglesi).
Red Shadow
06-09-10, 13:53
Vero, ma 500 aerei da trasporto o convertiti per tale compito vennero persi solamente per il famoso ponte aereo (fallimentare).
Io sto parlando di agosto e settembre, mesi in cui era tutt'altra storia rispetto alle battaglie per il kessel per i russi.
Poi sappiamo come è andata, però è un fatto che soprattutto per il primo anno di guerra l'esperienza tedesca dei piloti era senza dubbio superiore a quella sovietica e probabilmente di tutti gli altri alleati (compresi gli inglesi).
L'esperienza e la preparazione dei tedeschi è indiscutibile. Anche quando fu "abolito", per volonta di Francia e Inghliterra, l'esercito tedesco fu ridotto a 200.000. ma erano tutti ufficiali per cui l'esperienza rimaneva. Nell'Armata Rossa il corpo ufficiali fu raddoppiato dopo il 1939. ma erano tutti pivelli appena usciti dalle scuole militari (la purga seguita al colpo di stato di Tuchacevsky in realtà influì poco ed è stata in gran parte esgerata dagli occidentali). Stalin sapeva questo e sapeva anche che l'Armata Rossa difettava di mobilità per cui non voleva uno scontro frontale alla frontiera ma una guerra d'attrito che prolungata nel tempo facesse crescere il corpo ufficiali.
Questa le differenza di forze secondo Wikipedia:
Germania:
486,493 men
118 tanks
377 assault guns
2,589 guns
602 aircraft
Unione Sovietica:
1,254,300 soldiers
2,715 tanks
1,355 assault guns
24,363 guns
5,327 aircraft
Anche il generale più stupido avrebbe vinto con una tale superiorità, soprattutto a livello aereo.
Non ne sare così sicuro visto le nuove fonti sovietiche e le memorie dei generali tedeschi.
1. Dimitrov riferisce nel suo diario pubblicato negli anni '90 che Voroscilov sostiene che l'aviazione sovietica fin dall'inizio è superiore a quella tedesca
2. I generali tedeschi rifericono all'inzio guerra (quando credono di avere già distrutto l'Armata Rossa) che l'unica arma temibile dei sovietici è anocra l'aviazione
3. L'affermazione di Kruscev che l'aviazione sovietica è stata distrutta al 90% con i primi raid aerei è una balla completa come del resto tutto ciò che dice Kruscev nel suo rapporto. Stalin diede già il 21 l'ordine di camuffamento e dispersione degli aerei.
I sovietici avevano istituito due livelli di allarme già da Aprile:
1. Guerra imminente, che viene dato il 15 giugno
2. La guerra sta per iniziare, che viene dato alle 11.30 del 21 giugno.
L'ordine di aprire il fuoco viene dato alle ore 5.15 (ora di Mosca) dopo l'avvistamento di una pattuglia aerea in avvicinamento all'incrociatore Molotov sul Mar Nero. Prima del bombardamento degli aereoporti
se te intendi per quantità ci posso credere..
io intendevo come qualità degli aerei ed equipaggi
Questa le differenza di forze secondo Wikipedia:
Germania:
486,493 men
118 tanks
377 assault guns
2,589 guns
602 aircraft
Unione Sovietica:
1,254,300 soldiers
2,715 tanks
1,355 assault guns
24,363 guns
5,327 aircraft
Anche il generale più stupido avrebbe vinto con una tale superiorità, soprattutto a livello aereo.
non dare tutto per scontato... guarda a cassino dove i tedeschi fermarono gli alleati per 4 mesi pur essendo enormemente inferiori...
1. Il Lend-Lease comicia ad essere importante solo dopo Stalingrado. Per una ragione molto semplice: gli americani avevano un esercito che faceva moririre dal ridere. Dovettero prima iniziare la produzione industriale degli armamenti, dell'equipaggiamento e via dicendo, poi armare se stessi e solo in seguito gli altri. I camion arrivano solo nell'ultima fase della guerra quando costituiscono circa il 60% dei camion usati dall'armata rossa. Per tanto tempo gli aiuti furono costituiti in gran parte dalle scatolette di carne che i soldati sovietici chiamavano "il secondo fronte". Nella battaglia di Mosca sono in azione una dozzina di carri armati "matilda" del tutto inadeguati al terreno russo. I Russi li utilizzarono per lanciare i razzi "katiuscia". Il land -lease fu pari circa il 4% dello sforzo bellico sovieitco. In ogni caso i sovietici diedero in cambio materie prime estratte in per lo più in Siberia.
2. Gli "ucraini" sono un'astrazione. La maggior parte degli ucraini si considerano meno diversi dai russi che un lombardo da un calabrese. A parte che i crimeani si considerano russi a pieno titolo e quelli del bacino del Donetz si considerano russi parlanti un dialetto diverso ma che sempre hanno utilizzato come lingua franca il russo. Inoltre sotircamente alcune zone dell'Ucraina sono abitate da russi e le città Ucraine erano ormai abbastanza sovietizzate ossia con l'apporto di parecchia gente che provenica da altre repubbliche come del resto in Russia vivevano parecchi ucraini. In Ucraina ci furono 500.000 partigiani combattenti. Gli ucraini collaborazionisti furono quasi esclusivamente quelli della Galizia (i banderoscky che ufficialmente combattevano anche contro i tedeschi) per la ragione che i tedeschi gli lasciavano fare ciò che più amavano: sterminare i polacchi immigrati durante l'occupazione polacca e gli ebrei. Comunque c'è poco da fare i tedeschi consideravano l'Ucraina il loro "spazio vitale". Avaveno invaso l'Unione Sovietica per questo. La popolazione ucraina avrebbe dovuto essere decimata, deportata verso la Siberia e il resto a fare da schiavi ai nuovi padroni tedeschi. Com queste premesse persino i fascisti dell'UPA erano ufficialemente antitedeschi.
1)Riguardo il numero di forze armate disponibili ed equipaggiamenti si.Si può dire che fossero fermi al I conflitto mondiale, ma le ragioni di tale scelta erano note.
In realtà il supporto logistico avvenne non dopo Stalingrado, ma prima (supporto finanziario) e durante.Riporto da Wikipedia:
American deliveries to the Soviet Union can be divided into the following phases:
* "pre Lend-lease" 22 June 1941 to 30 September 1941 (paid for in gold)
* first protocol period from 1 October 1941 to 30 June 1942 (signed 1 October 1941)
* second protocol period from 1 July 1942 to 30 June 1943 (signed 6 October 1942)
* third protocol period from 1 July 1943 to 30 June 1944 (signed 19 October 1943)
* fourth protocol period from 1 July 1944, (signed 17 April 1945), formally ended 12 May 1945 but deliveries continued for the duration of the war with Japan (which the Soviet Union entered on the 8 August 1945) under the "Milepost" agreement until 2 September 1945 when Japan capitulated. On 20 September 1945 all Lend-Lease to the Soviet Union was terminated.
Delivery was via the Arctic Convoys, the Persian Corridor, and the Pacific Route. The Pacific Route was used for about half of Lend-Lease aid: by convoy from the US west coast to the Soviet Far East, via Vladivostok and the Trans-Siberian railway.[11] After America’s entry in the war, only Soviet (or Soviet-flagged) ships were used, and there was some interference by Japan with them. The Alaska-Siberia Air Route, known as Alsib,[12] was used for delivery of nearly 8,000 aircraft, air cargo and passengers from 7 October 1942.
E ancora: Joseph Stalin, during the Tehran Conference in 1943, acknowledged publicly the importance of American efforts during a dinner at the conference: "Without American production the United Nations could never have won the war."
Ma su questo non ci metterei la mano sul fuoco (si dovrebbe consultare il testo "Da Teheran a Yalta", dove ci sono tutti i verbali degli incontri in questione.
Una cifra sugli armamenti la si trova qui:
Axis History Factbook: Lend/Lease Vehicles (Soviet Union) (http://www.axishistory.com/index.php?id=5275)
Ma il rifornimento di camion e treni fu di grande importanza.
2)Le differenze ci sono e non sono linguistiche (proprio i russi le rimarcano).Basti pensare in città come Ivano-Frankovsk o Lvov.Fenomeni come il Machnismo o i Banderovsky tutt'ora glorificati in alcune aree del paese ne sono un esempio.
Per non parlare dei volontari della Galizia nelle Waffen SS.
La scelta di un Bandera di combattere contro i tedeschi fu dettata anche dalle crudeltà compiute da questi ultimi.Ma se i tedeschi avessero applicato una politica differente in quelle aree, di certo sarebbe stato un problema non indifferente per Mosca.Se si pensa al numero di esuli bianchi nelle fila del Ns già prima della guerra (specialmente nobili, presenti poi anche nella divisione Charlmagne...Cè un libro sull'argomento in inglese), dei gruppi di oppositori rifugiatisi nella Mongolia cinese e persino gruppi del genere in Italia, di sicuro il sostegno non sarebbe mancato.Purtroppo a Berlino lo capirono troppo tardi ed un cambiamento di rotta dall'idea di Lebensraum a quella di "Fortezza Europa", fu solo inutile e risibile.La Crimea è russa a tutti gli effetti, ma divenne uno spiacevole regalo di Chruscev alla Rss Ukr (una cazzata al pari di quella di aver consentito lo status di Rss per il Kazakhstan, fatta da Stalin però....).Non dimentichiamoci poi neanche della collaborazione data all'asse dai tatari crimeani.
da qualche parte ho letto cifre dell'ordine di 500.000 veicoli forniti dagli usa alla russia.
alcuni semicingolati erano in servizio ancora negli anni '70.
e non solo veicoli da trasporto.
ho un bel volume mondadori intitolato "da brest a berlino" che raccoglie foto (di propaganda) sovietiche e che glorifica la guerra da parte russa. noto che le truppe che hanno occupato Vienna hanno carri sherman (mi sembra con cannone "lungo".
altre foto più datate mostrano carri inglesi di vario tipo. le didascalie non specificano mai la cosa (ci mancherebbe). vennero anche forniti aerei da caccia sia aircobra che hurricane, se non sbaglio anche P40.
gli aiuti comprendevano anche cose poco vistose ma fondamentali come le radio da campo e le scatolette (prive di scritte, per non "offendere" i soldati russi)
tutte cose che i tedeschi se le scordavano...
non so dove ho letto che dopo overlord la percentuale di soldati tedeschi sul fronte orientale fosse del 60% rispetto al totale. ma su questo dato non sono sicuro.
D'altronde di hiwi (cioè di russi (russi beh... ucraini et similia) che combatterono con i tedeschi) ve ne furono millemila.
Ed erano i soldati più coriacei visto che potevano facilmente immaginarsi il futuro da prigionieri dell'armata rossa.
Combatterono anche in normandia che sappia io.
Dipende. Molti erano volontari a tutti gli effetti, uomini di tutti i paesi con un tale anti-comunismo che non esitarono ad arruolarsi nelle fila dell'esercito tedesco (le ultime truppe a difendere il Reichstag a Berlino erano i volontari francesi della divisione Charlemagne, inquadrata nella Waffen SS). Ma la maggior parte dei russi che accettarono di entrare nell'esercito tedesco lo fecero semplicemente per non morire di fame nei campi di prigionia. Erano per lo più scarsamente addestrati e furono di una certa utilità per combattere i partigiani di paesi europei occupati, ma quando si trovarono di fronte alle truppe regolari alleate, a cominciare dalla Normandia, questi uomini semplicemente gettarono le armi e si arresero. Nelle spiagge dove erano dislocati (Sword, Gold e Utah beach) gli alleati ebbero pochissime perdite. Ben diverso nelle altre due, soprattutto Omaha, dove si trovava la 352esima divisione di fanteria tedesca.
Questi russi, arrendendosi, speravano nell'asilo politico da parte degli anglo-americani, ma ovviamente non ne ricevettero affatto. Gli alleati li consegnarono tutti a Stalin che li spedì seduta stante in Siberia, sola andata. Gli unici che si salvarono furono alcuni reparti che sconfinarono in Svizzera e che gli elvetici tennero con sè, ed alcuni altri che si consegnarono alle truppe polacche che combattevano a fianco degli anglo-americani. Pure questi si salvarono.
Red Shadow
07-09-10, 10:37
Dipende. Molti erano volontari a tutti gli effetti, uomini di tutti i paesi con un tale anti-comunismo che non esitarono ad arruolarsi nelle fila dell'esercito tedesco (le ultime truppe a difendere il Reichstag a Berlino erano i volontari francesi della divisione Charlemagne, inquadrata nella Waffen SS). Ma la maggior parte dei russi che accettarono di entrare nell'esercito tedesco lo fecero semplicemente per non morire di fame nei campi di prigionia. Erano per lo più scarsamente addestrati e furono di una certa utilità per combattere i partigiani di paesi europei occupati, ma quando si trovarono di fronte alle truppe regolari alleate, a cominciare dalla Normandia, questi uomini semplicemente gettarono le armi e si arresero. Nelle spiagge dove erano dislocati (Sword, Gold e Utah beach) gli alleati ebbero pochissime perdite. Ben diverso nelle altre due, soprattutto Omaha, dove si trovava la 352esima divisione di fanteria tedesca.
Questi russi, arrendendosi, speravano nell'asilo politico da parte degli anglo-americani, ma ovviamente non ne ricevettero affatto. Gli alleati li consegnarono tutti a Stalin che li spedì seduta stante in Siberia, sola andata. Gli unici che si salvarono furono alcuni reparti che sconfinarono in Svizzera e che gli elvetici tennero con sè, ed alcuni altri che si consegnarono alle truppe polacche che combattevano a fianco degli anglo-americani. Pure questi si salvarono.
In realtà furono soprattutto soldati di religione islamica (tatari della crimea, ceceni, baskiri e soprattutto turkmeni) poi anche baltici e cosacchi, a passare con i tedeschi. La cosa è curiosa perchè i tedeschi erano andati a dare una lezione agli slavo-mongolici e si trovarono collaborazionisti soprattutto mongolici. Questi vennero usati in gran parte per terrorizzare le popolazioni europee (ariane?) sottoposte, come in Italia (oltrepò pavese dove sacheggiarono e violentarono parecchie ragazze con la condiscendenza dei "patrioti" di Salò). In alcuni paesi le autorità chiesero di giudicarli come criminali di guerra. Ma per la maggior parte gli convenì rientrare in Russia dove vennero condannati a pene blande, in media 5 anni, con una semiamnistia si disse per festeggiare la vittoria e la pacificazione nazionale) e furono liberati quasi tutti prima della morte di Stalin. Naturalmente i capi vennero fucilati (qualche migliaio). Alcuni si erano installati nel Friuli dove i tedeschi avevano promeso di farli rimanere con la formazione di un territorio autonomo. Qui commisero parecchi crimini, come anche nella confinante Slovenia.
Invece è un mito il fatto che i prigionieri di guerra sovietci liberati dall'Armata Rossa venissero spediti in Siberia. In realtà dopo essere stati esaminati da una commissione che valutava il loro comportamento in prigionia venivano mandati alle famiglie in licenza per poi essere rispediti al fronte. Negli ultimi mesi di guerra non c'era più tempo per queste procedure, l'Armata Rossa aveva bisogno di uomini e appena liberati venivano arruolarti direttamente nell'Armata Rossa.
Red Shadow
07-09-10, 10:48
da qualche parte ho letto cifre dell'ordine di 500.000 veicoli forniti dagli usa alla russia.
alcuni semicingolati erano in servizio ancora negli anni '70.
e non solo veicoli da trasporto.
ho un bel volume mondadori intitolato "da brest a berlino" che raccoglie foto (di propaganda) sovietiche e che glorifica la guerra da parte russa. noto che le truppe che hanno occupato Vienna hanno carri sherman (mi sembra con cannone "lungo".
altre foto più datate mostrano carri inglesi di vario tipo. le didascalie non specificano mai la cosa (ci mancherebbe). vennero anche forniti aerei da caccia sia aircobra che hurricane, se non sbaglio anche P40.
gli aiuti comprendevano anche cose poco vistose ma fondamentali come le radio da campo e le scatolette (prive di scritte, per non "offendere" i soldati russi)
tutte cose che i tedeschi se le scordavano...
non so dove ho letto che dopo overlord la percentuale di soldati tedeschi sul fronte orientale fosse del 60% rispetto al totale. ma su questo dato non sono sicuro.
I sherman i russi li avevano (in russo sono state pubblicate le memorie di un generale che comandava un reparto di Sherman) come anche degli aerei ma in generale venivano venivano usati da truppe di complemento e quasi mai direttamente in battaglia per la buona ragione che i sovietici ne avevano di migliori. I tanks sovietici erano inoltre dei diesel e meno facili a incendiarsi. Gli aiuti americani ci furono anche prima di Stalingrado ma furono del tutto ininfluenti. Cominciano diventare significativi dopo Stalingrado e in particolare verso la fine della guerra. In poche parole fino al turning point della guerra gli aiuti alleati sono poco significativi. Ad esempio gli americani diedero alluminio indispensabile per costruire gli aerei ma i sovietici fornirono a loro volta parecchie materie prime agli americani per cui in questo campo si trattè di uno scambio alla pari.
Comunque la blitzkrieg tedesca finisce a Smolensk come giustamete rileva Glantz senza che ancora i sovietici abbiano ricevuto un solo spillo.
mia madre i mongoli se li ricorda in provincia di reggio emilia accampati nella piazzetta sotto casa sua. avevano cattiva fama e le madri chiudevano in casa ragazze e bambine.
nessun problema invece con i tedeschi.
ha anche un ricordo di prigionieri americani (fossoli?) e di "commerci" con loro (questo mi sembra più improbabile).
I sherman i russi li avevano (in russo sono state pubblicate le memorie di un generale che comandava un reparto di Sherman) come anche degli aerei ma in generale venivano venivano usati da truppe di complemento e quasi mai direttamente in battaglia per la buona ragione che i sovietici ne avevano di migliori. I tanks sovietici erano inoltre dei diesel e meno facili a incendiarsi. Gli aiuti americani ci furono anche prima di Stalingrado ma furono del tutto ininfluenti. Cominciano diventare significativi dopo Stalingrado e in particolare verso la fine della guerra. In poche parole fino al turning point della guerra gli aiuti alleati sono poco significativi. Ad esempio gli americani diedero alluminio indispensabile per costruire gli aerei ma i sovietici fornirono a loro volta parecchie materie prime agli americani per cui in questo campo si trattè di uno scambio alla pari.
Comunque la blitzkrieg tedesca finisce a Smolensk come giustamete rileva Glantz senza che ancora i sovietici abbiano ricevuto un solo spillo.
chiaramente un t34 è meglio di uno sherman come cannone e corazza. non saprei per la mobilità. probabilmente i carri americani avevano apparati radio e forse efficienza meccanica migliore. di certo in korea i carri occidentali si sono comportati meglio, ma forse erano migliori gli equipaggi.
Hieronimous Bosch
07-09-10, 12:41
chiaramente un t34 è meglio di uno sherman come cannone e corazza. non saprei per la mobilità. probabilmente i carri americani avevano apparati radio e forse efficienza meccanica migliore. di certo in korea i carri occidentali si sono comportati meglio, ma forse erano migliori gli equipaggi.
Gli sherman cosiccome i carri tedeschi durante le avanzate in russia, non erano stati sviluppati per la guerra russa.
I t34 invece avevano una mobilità decisamente migliore, avendo i cingoli ben più larghi, non affondavano con facilità nel fango.
Inoltre i t34 avevano la corazza inclinata, cosa che gli sherman (visto il trasporto navale) non avevano (per stiparli meglio nelle navi) ed avevano un profilo decisamente più alto.
Red Shadow
07-09-10, 13:08
Gli sherman cosiccome i carri tedeschi durante le avanzate in russia, non erano stati sviluppati per la guerra russa.
I t34 invece avevano una mobilità decisamente migliore, avendo i cingoli ben più larghi, non affondavano con facilità nel fango.
Inoltre i t34 avevano la corazza inclinata, cosa che gli sherman (visto il trasporto navale) non avevano (per stiparli meglio nelle navi) ed avevano un profilo decisamente più alto.
Il T 34 sotto molti aspetti ha fatto scuola. Profilo sfuggente e basso, diesel, non sprofondava nel fango. Il fango e non il ghiaccio era il vero problema della guerra in Russia. Il generale inverno non c'entra una mazza. L'inverno è una stagione favorevole alla guerra con suoi terreni ghiacciati. Molte offensive vennero condotte d'inverno.Sono le stagioni intermedie con le grandi pioggie e i terreni fangosi che sono sfavorevoli alle avanzate. Però dal punto di vista dell'armamento e visibilità ad inizio guerra aveva ancora delle carenze. In seguito furono montate bocche da fuoco più potenti e migliorata la visibilità e allora non ebbe più rivali.
Il T 34 sotto molti aspetti ha fatto scuola. Profilo sfuggente e basso, diesel, non sprofondava nel fango. Il fango e non il ghiaccio era il vero problema della guerra in Russia. Il generale inverno non c'entra una mazza. L'inverno è una stagione favorevole alla guerra con suoi terreni ghiacciati. Molte offensive vennero condotte d'inverno.Sono le stagioni intermedie con le grandi pioggie e i terreni fangosi che sono sfavorevoli alle avanzate.
Veramente anche l'inizio dell'inverno, quando la neve sta ancora cadendo fresca, e le perturbazioni invernali, quando la neve cade ancora, sono paragonabili al fango della rasputitsa. Se smette di nevicare e la temperatura si abbassa, allora c'è la lastra di ghiaccio e quanto detto sopra è valido.
Però dal punto di vista dell'armamento e visibilità ad inizio guerra aveva ancora delle carenze. In seguito furono montate bocche da fuoco più potenti e migliorata la visibilità
D'accordo.
e allora non ebbe più rivali.
'Nzomma. Non c'è nulla di quanto hai detto sopra, nè di quanto di buono il T-34 aveva e che tu non hai detto, che non lo avesse anche il Panzer V; inoltre la bocca da fuoco e le ottiche rimasero sempre molto migliori di qualunque cosa montasse il T-34, compreso il D-5 da 85mm.
Il Panzer VI aveva una velocità massima inferiore (e aveva comunque buoni cingoli per terreni fangosi e nevosi) ma migliore protezione e di nuovo bocca da fuoco superiore.
Nessuno dei due era un diesel, ciononostante non si incendiavano facilmente. Il T-34/85 è alto solo 14 centimetri meno del Tiger.
L'unico piccolo problema si manifesta quando uno guarda la riga "totale veicoli prodotti".
Inoltre i t34 avevano la corazza inclinata, cosa che gli sherman (visto il trasporto navale) non avevano (per stiparli meglio nelle navi) ed avevano un profilo decisamente più alto.
Naturalmente anche gli Sherman avevano la corazza frontale dello scafo inclinata, anche se meno di un T-34. Quanto al profilo, dipende dai modelli. Se prendiamo il T-34 che veramente dava dei punti a tutti gli Sherman, cioè il T-34/85 con il pezzo D-5, allora la differenza di profilo con l'M4A1 è di 2 cm - differenza per la quale non userei l'avverbio "decisamente".
Con il ben più sostanzioso M4A3.E8 è di 25cm, circa l'8% in meno.
Red Shadow
08-09-10, 22:10
Nessuno dei due era un diesel, ciononostante non si incendiavano facilmente. Il T-34/85 è alto solo 14 centimetri meno del Tiger.
L'unico piccolo problema si manifesta quando uno guarda la riga "totale veicoli prodotti".
Il t34 era un diesel il cui motore era profotto originariamente da una fabbrica ucraina:Kharkov Diesel Factory No. 75 supplied the model V-2 engine, Engine: 12-cyl. Gaz diesel model V-2 500 hp (370 kW)
http://en.wikipedia.org/wiki/T-34
Veramente anche l'inizio dell'inverno, quando la neve sta ancora cadendo fresca, e le perturbazioni invernali, quando la neve cade ancora, sono paragonabili al fango della rasputitsa. Se smette di nevicare e la temperatura si abbassa, allora c'è la lastra di ghiaccio e quanto detto sopra è valido.
D'accordo.
'Nzomma. Non c'è nulla di quanto hai detto sopra, nè di quanto di buono il T-34 aveva e che tu non hai detto, che non lo avesse anche il Panzer V; inoltre la bocca da fuoco e le ottiche rimasero sempre molto migliori di qualunque cosa montasse il T-34, compreso il D-5 da 85mm.
Il Panzer VI aveva una velocità massima inferiore (e aveva comunque buoni cingoli per terreni fangosi e nevosi) ma migliore protezione e di nuovo bocca da fuoco superiore.
Nessuno dei due era un diesel, ciononostante non si incendiavano facilmente. Il T-34/85 è alto solo 14 centimetri meno del Tiger.
L'unico piccolo problema si manifesta quando uno guarda la riga "totale veicoli prodotti".
la differenza di altezza era di 35 cm
e sia il panther che il tiger avevano grandi problemi di affidabilità nei motori specialmente i tiger era la trasmissione a cedere e dovevi smontare mezzo carro per sostituirla...
sicuramente erano gran belle macchine
ma erano molto costose e complicate da costruire e in quel periodo contava molto
diciamo che si scontravano 2 filosofie quella russa carri semplici ma molto efficaci e facili da costruire...
quella tedesca vere bestie... dominatori delle battaglie ma comp'licati da gestire e difficili da costruire....
i carri occidentali sinceramente facevano pena......
ultima cosa per me quello che faceva la differenza erano i carristi quelli tedeschi erano fenomenali vere truppe di elite...
Red Shadow
09-09-10, 09:25
la differenza di altezza era di 35 cm
e sia il panther che il tiger avevano grandi problemi di affidabilità nei motori specialmente i tiger era la trasmissione a cedere e dovevi smontare mezzo carro per sostituirla...
sicuramente erano gran belle macchine
ma erano molto costose e complicate da costruire e in quel periodo contava molto
diciamo che si scontravano 2 filosofie quella russa carri semplici ma molto efficaci e facili da costruire...
quella tedesca vere bestie... dominatori delle battaglie ma comp'licati da gestire e difficili da costruire....
i carri occidentali sinceramente facevano pena......
ultima cosa per me quello che faceva la differenza erano i carristi quelli tedeschi erano fenomenali vere truppe di elite...
I carri sovietici a volte uscivano dalla feabbrice non ancora verniciati. Vicino a Mogilev questa estate, a Buinichi polje, dove l'Armata Rossa resistette 23 giorni nel 1941, ho visto vicino l'uno all'altro un panzer e un JS. La bocca da fuoco dell'JS è impressionante confrontata con il carro tedesco. A me sembra persino migliore il "design" del carro sovieitco.
la differenza di altezza era di 35 cm
Tra il T-34 quale versione? Con il Panther? Con il Tiger? Cerca di essere più preciso. Io ho detto che il Tiger era più alto di 14 cm del T34/85, e nonostante la varianza tra le fonti riguardo al T-34/85, le più autorevoli danno un'altezza compresa tra i 2,70 e i 2,74 metri. Anche il Tiger presenta una certa varianza ma anche qui propendo per un'altezza tra 2,86 e 2,88.
e sia il panther che il tiger avevano grandi problemi di affidabilità nei motori specialmente i tiger era la trasmissione a cedere e dovevi smontare mezzo carro per sostituirla...
Il Panther aveva problemi al motore nella prima versione, non dopo. Esattamente come il T-34A.
Il Tiger sovraffaticava la trasmissione, è vero.
D'altra parte il T-34 era affidabilissimo - purchè venisse distrutto quasi subito. Visti i tassi di perdite delle unità corazzate sovietiche, il suo motore veniva costruito per durare 200 ore, suppergiù, tanto di più non serviva perchè sarebbe stato distrutto.
Quindi la sua affidabilità dipendeva in buona parte anche dal fatto che la macchina media in servizio era nuovissima. I Tiger invece avevano tempo di sovraffaticare la trasmissione e di vedersela sostituire perchè restavano in servizio a lungo, e spesso e volentieri, anche se colpiti venivano messi fuori uso solo temporaneamente, e venivano riparati.
Vale la pena di tenere conto di questi fattori quando si parla di affidabilità meccanica.
sicuramente erano gran belle macchine
ma erano molto costose e complicate da costruire e in quel periodo contava molto
diciamo che si scontravano 2 filosofie quella russa carri semplici ma molto efficaci e facili da costruire...
quella tedesca vere bestie... dominatori delle battaglie ma comp'licati da gestire e difficili da costruire....
Come ho detto, bisogna guardare all'ultima riga, quella del totale dei mezzi costruiti.
i carri occidentali sinceramente facevano pena......
Non direi. Se vogliamo confrontare carro più costruito con carro più costruito, allora dobbiamo lasciare da parte per i Sovietici il T-34/85 e per i Tedeschi il Panther e il Tiger. Dobbiamo invece confrontare il T-34/76, il Panzer IV e, per gli alleati occidentali, lo Sherman con il pezzo da 75mm. Che è certamente inferiore al T-34/76, specie quanto a corazzatura e velocità massima, ma da qui a dire che facesse pena ce ne corre.
Se invece vogliamo proprio mettere sul piatto il T-34/85 e il Panther, cioè carri prodotti in numero inferiore, allora per gli Statunitensi possiamo metterci lo Sherman Easy 8 con una corazzatura di tutto rispetto, e per i Britannici lo Sherman Firefly con il 17 pounder, in grado di distruggere un Tiger.
ho visto vicino l'uno all'altro un panzer e un JS.
Il che non ci dice molto, visto che _tutti_ i carri tedeschi si chiamano "panzer" e tra JS I, JS II e JS III c'è un mare di differenze.
Il t34 era un diesel il cui motore era profotto originariamente da una fabbrica ucraina:Kharkov Diesel Factory No. 75 supplied the model V-2 engine, Engine: 12-cyl. Gaz diesel model V-2 500 hp (370 kW)
http://en.wikipedia.org/wiki/T-34
E quindi? Guarda che quando ho scritto "nessuno dei due era un diesel" mi riferivo a PzV e PzVI.
Tra il T-34 quale versione? Con il Panther? Con il Tiger? Cerca di essere più preciso. Io ho detto che il Tiger era più alto di 14 cm del T34/85, e nonostante la varianza tra le fonti riguardo al T-34/85, le più autorevoli danno un'altezza compresa tra i 2,70 e i 2,74 metri. Anche il Tiger presenta una certa varianza ma anche qui propendo per un'altezza tra 2,86 e 2,88.
Il Panther aveva problemi al motore nella prima versione, non dopo. Esattamente come il T-34A.
Il Tiger sovraffaticava la trasmissione, è vero.
D'altra parte il T-34 era affidabilissimo - purchè venisse distrutto quasi subito. Visti i tassi di perdite delle unità corazzate sovietiche, il suo motore veniva costruito per durare 200 ore, suppergiù, tanto di più non serviva perchè sarebbe stato distrutto.
Quindi la sua affidabilità dipendeva in buona parte anche dal fatto che la macchina media in servizio era nuovissima. I Tiger invece avevano tempo di sovraffaticare la trasmissione e di vedersela sostituire perchè restavano in servizio a lungo, e spesso e volentieri, anche se colpiti venivano messi fuori uso solo temporaneamente, e venivano riparati.
Vale la pena di tenere conto di questi fattori quando si parla di affidabilità meccanica.
Come ho detto, bisogna guardare all'ultima riga, quella del totale dei mezzi costruiti.
Non direi. Se vogliamo confrontare carro più costruito con carro più costruito, allora dobbiamo lasciare da parte per i Sovietici il T-34/85 e per i Tedeschi il Panther e il Tiger. Dobbiamo invece confrontare il T-34/76, il Panzer IV e, per gli alleati occidentali, lo Sherman con il pezzo da 75mm. Che è certamente inferiore al T-34/76, specie quanto a corazzatura e velocità massima, ma da qui a dire che facesse pena ce ne corre.
Se invece vogliamo proprio mettere sul piatto il T-34/85 e il Panther, cioè carri prodotti in numero inferiore, allora per gli Statunitensi possiamo metterci lo Sherman Easy 8 con una corazzatura di tutto rispetto, e per i Britannici lo Sherman Firefly con il 17 pounder, in grado di distruggere un Tiger.
allora.... a me danno il t34-85 2,75 il tiger I 3,03 il tiger II 3,10
poi come dici te il t34 si dovrebbe confrontare con il pzkw IV e con m3 perchè sono progetti contemporanei, e sicuramente il carro russo ne esce vincitore sopratutto come innovazione.....
tanto è vero che i tedeschi svilupparono il panther per contrastarlo, addirittura nella gara per scegliere il modello se non sbaglio la porche presentò praticamente una copia del t34
per i carri occidentali è vero che m4 non era cosi male con il cannone ad alta velocità ma concettualmente prendeva una pista sopratutto dai carri tedeschi
senza contare che l'm4 è entrato in servizio nel 42 inoltrato.... prima cosa avevano gli inglesi... il matilda? il Cromwell il valentine???
allora.... a me danno il t34-85 2,75 il tiger I 3,03 il tiger II 3,10
Del Tiger II non abbiamo parlato, altrimenti dovremmo tirare in ballo lo JS II ecc.
poi come dici te il t34 si dovrebbe confrontare con il pzkw IV e con m3 perchè sono progetti contemporanei, e sicuramente il carro russo ne esce vincitore sopratutto come innovazione.....
Confrontare progetti contemporanei sarebbe un parametro ragionevole ed interessante. Ma in tal caso si dovrebbero confrontare l'M3 statunitense, il T-34A, il Panzer III (non il IV che nel 1937-38 era un veicolo specializzato confrontabile con le versioni CS dei carri britannici o con il T-26 con pezzo da 76mm lungo 16 calibri). E per i Britannici il Matilda Mk II e un qualche Cruiser.
Indubbiamente ne esce meglio il T-34.
Ma il confronto che avevo proposto io aveva un altro parametro, e cioè il carro più prodotto e diffuso, simultaneamente. Quindi appunto Sherman (M4), Panzer IV e T-34 (con pezzo da 76mm, non da 85mm).
per i carri occidentali è vero che m4 non era cosi male con il cannone ad alta velocità ma concettualmente prendeva una pista sopratutto dai carri tedeschi
E, d'altra parte, non doveva mica operare nel fango russo, nè sui grandi spazi aperti russi, nè sulle grandi distanze russe.
senza contare che l'm4 è entrato in servizio nel 42 inoltrato.... prima cosa avevano gli inglesi... il matilda? il Cromwell il valentine???
Bè, non il Cromwell, entrato in servizio in Europa solo nel 1944. Avevano certamente il Matilda Mk II e, meglio, il Valentine Mk VIII. Ma soprattutto avevano l'M3 Grant/Lee, che con tutti i suoi limiti, nel 1942 era all'altezza di ogni carro tedesco di quell'anno, ad esclusione del Tiger.
Red Shadow
11-09-10, 09:19
I blindati a dispetto delle apparenze erano mezzi abbastanza "fragili" nel senso che avevano parecchi problemi meccanici. Ho letto su un sito russo che al momento dell'attacco tedesco si calcola che almeno un 20-25% dei carri sia tedeschi che sovietici erano in riparazione.
I carri sovietici a volte uscivano dalla feabbrice non ancora verniciati. Vicino a Mogilev questa estate, a Buinichi polje, dove l'Armata Rossa resistette 23 giorni nel 1941, ho visto vicino l'uno all'altro un panzer e un JS. La bocca da fuoco dell'JS è impressionante confrontata con il carro tedesco. A me sembra persino migliore il "design" del carro sovieitco.
che mobello di panzer????
comunque come profilo i carri russi hanno sempre fatto scuola.....
anche perchè comodita dei carristi non era presa in considerazione
che mobello di panzer????
comunque come profilo i carri russi hanno sempre fatto scuola.....
anche perchè comodita dei carristi non era presa in considerazione
Mah, di quest'ultima cosa non sono tanto sicuro. Il riscaldamento ce l'avevano. Con grande disappunto degli egiziani che li usavano nelle guerre contro Israele in pieno deserto.
I blindati a dispetto delle apparenze erano mezzi abbastanza "fragili" nel senso che avevano parecchi problemi meccanici. Ho letto su un sito russo che al momento dell'attacco tedesco si calcola che almeno un 20-25% dei carri sia tedeschi che sovietici erano in riparazione.
I Tedeschi sapevano che stavano per lanciare l'offensiva chiave di tutta la guerra. Dubito molto che avessero 20-25% dei loro carri fuori servizio. Non dico che il 100% fosse operativo, mi aspetterei un 85%-90% (un 10% fuori servizio è fisiologico anche in tempo di pace). Ma sarei lieto di conoscere la tua fonte quanto a questo dato per i Tedeschi.
Per quanto riguarda i Sovietici posso dirti che nel Distretto Militare Speciale Occidentale, che doveva essere il meglio sistemato dell'intera Armata Rossa, il 29% dei carri era fuori servizio. Di questi, circa la metà (quindi il 14%) era classificata come "necessita revisione completa" (cioè, fuori di eufemismo, è pronta per essere riciclata come ferrovecchio). La fonte è il consueto Glantz. Questo stato di cose è inevitabile se continui a tenere in servizio (teorico) carri costruiti dieci o quindici anni prima (T-28, carri BT ecc.). D'altro lato, l'aspetto positivo è che la maggior parte dei carri appunto non operativi era composta dai modelli di carri più vecchi: T-26, carri leggeri vari, carri BT, i T-28. Almeno i (pochi) T-34 e KV erano nuovi e quindi operativi.
che mobello di panzer????
comunque come profilo i carri russi hanno sempre fatto scuola.....
anche perchè comodita dei carristi non era presa in considerazione
Il che non è un dettaglio secondario, nè occasione per vantare il fatto che i duri carristi sovietici potevano fare a meno delle comodità di cui loro colleghi in altri eserciti godevano.
La pessima ergonomica del T-34 primi modelli aveva un'influenza diretta sull'efficienza con la quale l'equipaggio svolgeva i suoi compiti, e questo aveva ovviamente conseguenze sull'efficacia del veicolo in combattimento. Se il capocarro deve anche servire come cannoniere, e al tempo stesso fa fatica a vedere qualsiasi cosa fuori dal carro, e in più non ha una radio per ricever ordini e quindi deve vedere cosa sta facendo o segnalando il carro comando, evidentemente ha ottime probabilità di vedere il nemico solo dopo che i Tedeschi hanno cominciato a sparargli addosso. Se il porgitore, una volta sparati i primi nove colpi, deve cominciare a sollevare tappetini e aprire scomparti nel pavimento della torretta per tirare fuori colpi, e per di più il pavimento della torretta non ruota, è evidente che a un certo punto avrà qualche problema a caricare in modo efficiente. Ecc. ecc.
Il che non è un dettaglio secondario, nè occasione per vantare il fatto che i duri carristi sovietici potevano fare a meno delle comodità di cui loro colleghi in altri eserciti godevano.
La pessima ergonomica del T-34 primi modelli aveva un'influenza diretta sull'efficienza con la quale l'equipaggio svolgeva i suoi compiti, e questo aveva ovviamente conseguenze sull'efficacia del veicolo in combattimento. Se il capocarro deve anche servire come cannoniere, e al tempo stesso fa fatica a vedere qualsiasi cosa fuori dal carro, e in più non ha una radio per ricever ordini e quindi deve vedere cosa sta facendo o segnalando il carro comando, evidentemente ha ottime probabilità di vedere il nemico solo dopo che i Tedeschi hanno cominciato a sparargli addosso. Se il porgitore, una volta sparati i primi nove colpi, deve cominciare a sollevare tappetini e aprire scomparti nel pavimento della torretta per tirare fuori colpi, e per di più il pavimento della torretta non ruota, è evidente che a un certo punto avrà qualche problema a caricare in modo efficiente. Ecc. ecc.
ma io non dico che è un fattore positivo fregarsene dell'equipaggio ho solo fatto notare che riuscivano ad avere profili migliori anche grazie alla non ergonomicità del carro....
però ti faccio una piccola considerzione.. te che preferisci un carro scomodo ma che assorbe bene i colpi od uno comodo che al primo colpo salta in aria???
se non sbaglio durante la 2 guerra nessun carro aveva il pavimento rotante...
ma io non dico che è un fattore positivo fregarsene dell'equipaggio ho solo fatto notare che riuscivano ad avere profili migliori anche grazie alla non ergonomicità del carro....
però ti faccio una piccola considerzione.. te che preferisci un carro scomodo ma che assorbe bene i colpi od uno comodo che al primo colpo salta in aria???
Appunto, è l'errore classico relativo all'ergonomia. L'ergonomia non vuol solo dire stare più comodi. Vuol dire stare più comodi per fare meglio il lavoro (come d'altronde dice il nome).
Io tra un T-34C normale ed un ipotetico carro avente la stessa torretta del T-34/85, con un quinto membro d'equipaggio, ma con lo stesso pezzo da 76mm, preferirei il secondo. Questo vuol dire un peggioramento della sagoma (più alta), ma una maggiore velocità di tiro ed una situational awareness del capocarro molto migliore. Il T-34C normale è un po' più basso, e quindi un pochino più difficile da vedere e da colpire per i carri tedeschi; viceversa il suo capocarro ha probabilità molto peggiori di vederli, quei carri tedeschi, rispetto al suo collega in una torretta da 2 uomini, e di mantenere la loro stessa cadenza di tiro una volta che si comincia a sparare. Voto per la seconda.
se non sbaglio durante la 2 guerra nessun carro aveva il pavimento rotante...
Il pavimento_della torretta_, ovviamente. Non del carro. E per quanto riguarda il pavimento della torretta, ti sbagli. L'M3 Stuart/Honey non lo aveva, ma lo Sherman ne aveva uno parziale (ridotto o modificato attraverso le varie versioni, si chiama turret basket), i principali panzer tedeschi ne avevano uno sostanziale, ecc.
Appunto, è l'errore classico relativo all'ergonomia. L'ergonomia non vuol solo dire stare più comodi. Vuol dire stare più comodi per fare meglio il lavoro (come d'altronde dice il nome).
Io tra un T-34C normale ed un ipotetico carro avente la stessa torretta del T-34/85, con un quinto membro d'equipaggio, ma con lo stesso pezzo da 76mm, preferirei il secondo. Questo vuol dire un peggioramento della sagoma (più alta), ma una maggiore velocità di tiro ed una situational awareness del capocarro molto migliore. Il T-34C normale è un po' più basso, e quindi un pochino più difficile da vedere e da colpire per i carri tedeschi; viceversa il suo capocarro ha probabilità molto peggiori di vederli, quei carri tedeschi, rispetto al suo collega in una torretta da 2 uomini, e di mantenere la loro stessa cadenza di tiro una volta che si comincia a sparare. Voto per la seconda.
Il pavimento_della torretta_, ovviamente. Non del carro. E per quanto riguarda il pavimento della torretta, ti sbagli. L'M3 Stuart/Honey non lo aveva, ma lo Sherman ne aveva uno parziale (ridotto o modificato attraverso le varie versioni, si chiama turret basket), i principali panzer tedeschi ne avevano uno sostanziale, ecc.
sinceramente ero convinto che era una innovazione post guerra ..
ma mi avrà fuorviato il fatto che il t 54 non aveva il pavimento mobile (certo si parlava del pav della torretta)
ultima domanda.... ma secondo te perchè gli alleati non hanno mai usato il b 29 nel teatro europeo?????
ultima domanda.... ma secondo te perchè gli alleati non hanno mai usato il b 29 nel teatro europeo?????
Perchè avrebbero dovuto? Il B-29 aveva l'autonomia necessaria per andare a bombardare il Giappone anche da molto lontano, mentre per bombardare qualunque bersaglio europeo, al giugno 1944, bastavano i modelli precedenti. Il Giappone metropolitano non era più stato bombardato dal tempo del raid di Doolittle, che peraltro da un punto di vista pratico era una pazzia. Ma con i B-29 era possibile cominciare a colpirlo.
Inoltre, ogni base da cui è decollato un B-29 è stata praticamente costruita su misura. Guarda qualche foto di Tinian; parecchi caccia dell'epoca sarebbero stati perfettamente in grado di atterrare su quelle piste _nel senso della larghezza_.
La Gran Bretagna era già superaffollata di basi ed installazioni militari, ed allungare ed allargare delle piste, nonchè costruire degli hangar su misura per quei mostri, sarebeb stato un sforzo non necessario.
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