Visualizza Versione Completa : L'abolizione del lavoro
http://www.ecn.org/nautilus/PDF/bob%20black.pdf
Se non fosse per la predisposizione alla gerarchizzazione del lavoro e alla personalità autoritaria di gran parte degli esseri che vivono su questo pianeta.
Comunque consiglio la lettura.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Black
https://s31.postimg.cc/3svs93vy3/Black_The_Abolition_Of_Work_And_Other_Essays.jpg
Io penso che non basti solo la competenza per essere assunto dal capo di turno, ma che la propria personalità, le proprie caratteristiche fisiche antropologiche - l'orientamento sessuale e l'identità di genere, giochino un ruolo fondamentale all'interno del ondo del lavoro e che siano dei requisiti che la classe padronale prenda in considerazione, al pari della competenza.
Devi avere un certo tipo aspetto esteriore (a seconda del capo), devi ubbidire incondizionatamente ai tuoi superiori, quindi devi saperli servire alla perfezione, per fare questo bisogna avere un determinato carattere, che da una parte sia docile e sottomesso nei confronti del boss, e dall'altro pretendere il giusto rispetto nei confronti degli altri lavoratori dipendenti. Un altro requisito fondamentale è l'eterocisessualità
L'uniforme non serve solo ad uniformare, quindi a rendere conformi individui appartenenti alla stessa stirpe, ma anche per suddividere gli stessi in differenti gradi e mansioni all'interno di un sistema gerarchicamente stratificato - autoritario e piramidale. L'uniforme serve per contraddistinguere i boss dai subalterni e i subalterni dai boss.
Lavoro:
https://s14.postimg.cc/8ipzcp0bl/pegatron.jpg
https://s14.postimg.cc/jib6odj1t/worker_uniform5.jpg
https://s14.postimg.cc/62o5z0xq9/operai-fiat.jpg
Guerra:
https://s14.postimg.cc/apu80v5oh/1501224359181_jpg--700_militari_italiani_in_libia_navi_sottoma.jpg
Tra l'atro hanno tutti gli stessi lineamenti fisici antropologici
Monoteismo adamitico israelita:
https://s14.postimg.cc/kof6ncmtt/Rabbino.jpg
https://s14.postimg.cc/5sgnfq8u9/1200px-_SANGUIS-_Brvgensis_AD2015_2.jpg
https://s14.postimg.cc/gtbskaiy9/sheikh-amad-musa-jibril.png
Gian_Maria
13-05-18, 10:13
E' più corretto parlare di abolizione del lavoro salariato/stipendiato (e quindi di abolizione del capitalismo), perché del lavoro non si può proprio fare a meno.
Sono le persone che non possono fare a meno di lavorare, all'interno di un sistema gerarchico e gerontocratico, perché non saprebbero vivere altrimenti, tranne quei bambini che lavorano nelle miniere in India e in altri posti del mondo, sfruttati per poche lire.
Gran parte dei lavoratori dipendenti si identifica con i boss, sono loro che li danno importanza, cosi come un plotone di militari riserva rispetto e onore al proprio generale.
I lavoratori dipendenti non vogliono eliminare la gerarchia piramidale, non vogliono autogestirsi, non vogliono abolire il padrone, ma pretendo solo più denaro e diritti, essendo in fondo alla piramide capitalistica.
Se un generale risulta inadatto a svolgere quella mansione, il plotone non vuole abolire i generali, ma soltanto che venga qualcuno di competente a prendere il suo posto.
perché del lavoro non si può proprio fare a meno.
Come dire che il lavoro rende liberi - il lavoro nobilita l'uomo, tutti slogan creati dalla classe dominante e padronale per mantenere in vita questo sistema, che conviene soltanto a loro. E dire che ci sono lavoratori dipendenti che ci credono veramente, segno che l'indottrinamento è andato a buon fine, senza dimenticarsi la loro predisposizione.
Gian_Maria
13-05-18, 18:12
Come dire che il lavoro rende liberi - il lavoro nobilita l'uomo, tutti slogan creati dalla classe dominante e padronale per mantenere in vita questo sistema, che conviene soltanto a loro. E dire che ci sono lavoratori dipendenti che ci credono veramente, segno che l'indottrinamento è andato a buon fine, senza dimenticarsi la loro predisposizione.
Senza lavoro non può esistere nessun sistema. Insisto sulla distinzione tra lavoro (volontario) e lavoro salariato (imposto dal sistema capitalista).
Kavalerists
13-05-18, 21:51
Come dire che il lavoro rende liberi - il lavoro nobilita l'uomo, tutti slogan creati dalla classe dominante e padronale per mantenere in vita questo sistema, che conviene soltanto a loro. E dire che ci sono lavoratori dipendenti che ci credono veramente, segno che l'indottrinamento è andato a buon fine, senza dimenticarsi la loro predisposizione.
No, è vero, hai perfettamente ragione: è il parassitismo che rende liberi! :44: :44:
Di per se non basta abolire il lavoro, su questo sono d'accordo, poiché, oltre a questo, bisognerebbe abolire anche tutti i servi e coloro i qual si identificano con i boss facendone le loro veci. Esiste una correlazione tra il sistema gerarchico piramidale (e autoritario) nel mondo del lavoro - e tutti quelli che di lavoro vivono, ovvero che sono geneticamente predisposti a lavorare, questa è l'unica cosa che critico dello scritto di Bob.
Senza lavoro non può esistere nessun sistema. Insisto sulla distinzione tra lavoro (volontario) e lavoro salariato (imposto dal sistema capitalista).
Bisogna distingue tra lavoro (gerarchico piramidale e autoritario) con lo svolgere mansioni di necessità e di auto sopravvivenza, quella che Bob chiama "gioco". I sistemi esistono a prescindere: una società in assenza di lavoro (volontario o salariato), di gerarchia e di autoritarismo è già di per se un sistema che si regge sulla libertà ed il rispetto reciproco dei singoli individui.
Lèon Kochnitzky
30-05-18, 00:06
Il lavoro non deve essere abolito, deve essere trasformato (rivoluzionato). Come dice Gian Maria, il lavoro salariato (cioè, il rapporto padrone-dipendente) è il vero problema. Il lavoro, inteso come attività finalizzata alla realizzazione dei beni necessari alla comunità, va assolutamente messo al centro dell'attività umana, ma in un contesto non più capitalistico. Come riteneva Proudhon, dovremmo trasformarci in produttori dei beni di cui noi usufriamo, abolendo il feticcio delle merci. Sostanzialmente accettiamo il rapporto padrone-dipendente (lavoro gerarchizzato) solamente per permetterci lo stile di vita consumistico che in realtà e' la rovina
Il lavoro non deve essere abolito, deve essere trasformato (rivoluzionato).
Questa "rivoluzione" è ancora più utopistica dell'abolizione del lavoro stesso. Bisognerebbe rivoluzionare le nostre esistenze e avere una concezione innovativa delle nostre vite, di modo che il lavoro non diventi più fondamentale per la nostra sopravvivenza. Altrimenti non si farebbe altro che convalidare la teoria che gran parte degli esseri umani siano predisposti geneticamente a lavorare e fare la guerra, a prescindere se il lavoro sia salariato o meno.
Sostanzialmente accettiamo il rapporto padrone-dipendente (lavoro gerarchizzato) solamente per permetterci lo stile di vita consumistico che in realtà e' la rovina
Ma anche perché altrimenti non vi è alcuna soluzione, alcun rimedio concreto. Dall'altra parte, è altrettanto vero che i lavoratori dipendenti (non tutti), tendono ad identificarsi con il padrone e inconsciamente lo sostengono: non penso sia un esagerazione affermare che siano proprio i lavoratori dipendenti a sostenere e mantenere il sistema gerarchico padronale, poiché hanno questa concezione del lavoro, che in parte gli appartiene per mezzo di una predisposizione, e in parte gli è stata inculcata per mezzo dell'educazione.
Questa "rivoluzione" è ancora più utopistica dell'abolizione del lavoro stesso. Bisognerebbe rivoluzionare le nostre esistenze e avere una concezione innovativa delle nostre vite, di modo che il lavoro non diventi più fondamentale per la nostra sopravvivenza. Altrimenti non si farebbe altro che convalidare la teoria che gran parte degli esseri umani siano predisposti geneticamente a lavorare e fare la guerra, a prescindere se il lavoro sia salariato o meno.
Ma anche perché altrimenti non vi è alcuna soluzione, alcun rimedio concreto. Dall'altra parte, è altrettanto vero che i lavoratori dipendenti (non tutti), tendono ad identificarsi con il padrone e inconsciamente lo sostengono: non penso sia un esagerazione affermare che siano proprio i lavoratori dipendenti a sostenere e mantenere il sistema gerarchico padronale, poiché hanno questa concezione del lavoro, che in parte gli appartiene per mezzo di una predisposizione, e in parte gli è stata inculcata per mezzo dell'educazione.
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Lèon Kochnitzky
30-05-18, 15:33
Questa "rivoluzione" è ancora più utopistica dell'abolizione del lavoro stesso. Bisognerebbe rivoluzionare le nostre esistenze e avere una concezione innovativa delle nostre vite, di modo che il lavoro non diventi più fondamentale per la nostra sopravvivenza. Altrimenti non si farebbe altro che convalidare la teoria che gran parte degli esseri umani siano predisposti geneticamente a lavorare e fare la guerra, a prescindere se il lavoro sia salariato o meno.
Non e' affatto utopica, perche' il lavoro inteso come attività produttiva NON può essere abolito. Chi ti costruisce le case in cui vivi? I piatti con cui mangi? i vestiti? gli spazzolini? le docce?
Appunto che gli individui dovrebbero trasformarsi in liberi produttori (come dice proudhon) non piu' per immettere i loro prodotti in un mercato, ma per produrre beni (e non merci) per la comunità. Naturalmente, in tal caso, anche il denaro perderebbe di significato.
Tutti produttori e nessun padrone.
Ma anche perché altrimenti non vi è alcuna soluzione, alcun rimedio concreto. Dall'altra parte, è altrettanto vero che i lavoratori dipendenti (non tutti), tendono ad identificarsi con il padrone e inconsciamente lo sostengono: non penso sia un esagerazione affermare che siano proprio i lavoratori dipendenti a sostenere e mantenere il sistema gerarchico padronale, poiché hanno questa concezione del lavoro, che in parte gli appartiene per mezzo di una predisposizione, e in parte gli è stata inculcata per mezzo dell'educazione.
E qui sono, ahime', del tutto concorde con te.
Io stesso mi sono sentito tante volte criticare, perfino dai miei parenti, perché ho detto le cose che dici tu. Siamo schiavi perche' vogliamo esserlo. E non devi mettere in discussione questo principio, per non cadere poi nella ridicolizzazione (= "ma come faresti se non ci fossero i padroni? chi ti direbbe come lavorare? e lo stipendio?").
inutile dire che se non si ha una cultura di libertà non si possono capire certe cose.
La logica del "tutti produttori" è altrettanto capitalistica quanto concretamente irrealizzabile. Per superare questo problema bisognerebbe affidarsi alla conoscenza e alla tecnologia, che potrebbero essere un mezzo ottimale per il raggiungimento della nostra libertà. Io andrei in giro soltanto con la Toga (d'inverno) e la tunica d'estate: ancor prima della produzione in serie delle industrie gli esseri umani si autoproducevano da soli le cose, ma questo non è lavoro ma autosostentamento, il problema è che al gondo d'oggi tutti vogliono farsi cullare dal benessere fittizio di queste società ultra capitalistiche, finendo (nostro malgrado) per imitare la vita borghese dei nostri padroni. Anche qui c'è un recondito tentativo di identificazione con la classe padronale.
Lèon Kochnitzky
30-05-18, 18:14
La logica del "tutti produttori" è altrettanto capitalistica quanto concretamente irrealizzabile. Falso. Tu puoi tranquillamente imparare a produrre spazzole, pennelli, aggiustare le strade, verniciare i palazzi ecc. Ovviamente non tutti possono fare la stessa cosa e deve esserci un minimo di divisione del lavoro. Ma questo è il modo per superare il lavoro gerarchico e capitalistico. Va bene la socializzazione delle fabbriche, ma non esistono solo le fabbriche nel mondo del lavoro.
Per superare questo problema bisognerebbe affidarsi alla conoscenza e alla tecnologia, che potrebbero essere un mezzo ottimale per il raggiungimento della nostra libertà.E allora ci viene incontro l'automazione. In un futuro medio-lungo, una rivoluzione socialista dovrebbe condurre i lavoratori alla proprietà dei mezzi automatici di produzione, in modo da poter scaricare le ore di lavoro e i tempi di produttività.
Io andrei in giro soltanto con la Toga (d'inverno) e la tunica d'estate: ancor prima della produzione in serie delle industrie gli esseri umani si autoproducevano da soli le cose, ma questo non è lavoro ma autosostentamento, il problema è che al gondo d'oggi tutti vogliono farsi cullare dal benessere fittizio di queste società ultra capitalistiche, finendo (nostro malgrado) per imitare la vita borghese dei nostri padroni. Anche qui c'è un recondito tentativo di identificazione con la classe padronale.
Hai detto ciò che ho detto io. Autoproduzione ed autossusistenza sono l'unico modo per uscire dal modo di produzione schiavistico capitalista. Spiegami come potresti superare la il lavoro gerarchico, se non diventando tu stesso produttore. Un operaio di una fabbrica o un impiegato, non possono fare a meno di un imprenditore, ma un artigiano, un libero produttore, un contadino potrebbero.
Io ho in mente questo tipo di sviluppo tecnologico:
http://i64.tinypic.com/2duxzzk.jpg
http://i63.tinypic.com/67ijiq.jpg
Energia toroidale:
http://i63.tinypic.com/2570i6o.png
Queste sarebbero delle invenzioni anarchiche, sarò pure un folle sognatore, ma io penso in grande!:encouragement:
Gian_Maria
30-05-18, 18:51
Hai detto ciò che ho detto io. Autoproduzione ed autossusistenza sono l'unico modo per uscire dal modo di produzione schiavistico capitalista. Spiegami come potresti superare la il lavoro gerarchico, se non diventando tu stesso produttore. Un operaio di una fabbrica o un impiegato, non possono fare a meno di un imprenditore, ma un artigiano, un libero produttore, un contadino potrebbero.
Anche gli operai e gli impiegati potrebbero, perché no?
In una società moderna non si può fare a meno della produzione sociale (cooperazione tra i lavoratori).
Lèon Kochnitzky
30-05-18, 19:17
Anche gli operai e gli impiegati potrebbero, perché no?
In una società moderna non si può fare a meno della produzione sociale (cooperazione tra i lavoratori).
Gli operai e gli impiegati potrebbero, ma le fabbriche e le imprese completamente autogestite non funzionerebbero, mentre l'artigiano o il contadino non hanno bisogno di chi gli dia un ordine di produzione e delle mansioni da svolgere. devono solo produrre o coltivare.
Io penso che in una società veramente moderna si possa fare a meno della cooperazione tra i lavoratori, cosi come del lavoro concepito nella maniera attuale, dove per uno o più lavoratori si debba per forza di cose bilanciare con uno o più boss.
Io ho in mente questo tipo di sviluppo tecnologico:
http://i64.tinypic.com/2duxzzk.jpg
http://i63.tinypic.com/67ijiq.jpg
Energia toroidale:
http://i63.tinypic.com/2570i6o.png
Queste sarebbero delle invenzioni anarchiche, sarò pure un folle sognatore, ma io penso in grande!:encouragement:
L'assurdo sarebbe vedere i contadini continuare imperterriti a coltivare la LORO terra qualora potrebbero fare benissimo a meno.
Marilena Larouge
30-05-18, 23:31
Gli operai e gli impiegati potrebbero, ma le fabbriche e le imprese completamente autogestite non funzionerebbero,
Non sono d'accordo, funzionerebbero eccome, anche meglio. Cambiando i modi di produzione cambierebbe anche il nostro rapporto con il lavoro: per prima cosa essendo pianificato insieme non avrebbe lo scopo di arrichire un gruppo minoritario di porci come adesso e quindi occuperebbe molto (moooltooo) meno tempo della nostra vita, poi non essendo più portatore di alienazione verrebbe integrato nel ciclo della giornata in modo non violento e umiliante come succede adesso. C'è anche da considerare che la scienza è nelle mani del capitale, perciò è usata specilamente per aumentare i profitti. Messa al servizio di tutti in modo intelligente potrebbe ridurre ancora di più la fatica e il tempo dedicato a certi lavori indispensabili per la comunità. Poi in una gemeinwesen vera sarebbe tutto diverso non solo il lavoro...
Lèon Kochnitzky
30-05-18, 23:43
Non sono d'accordo, funzionerebbero eccome, anche meglio. Cambiando i modi di produzione cambierebbe anche il nostro rapporto con il lavoro: per prima cosa essendo pianificato insieme non avrebbe lo scopo di arrichire un gruppo minoritario di porci come adesso e quindi occuperebbe molto (moooltooo) meno tempo della nostra vita, poi non essendo più portatore di alienazione verrebbe integrato nel ciclo della giornata in modo non violento e umiliante come succede adesso. C'è anche da considerare che la scienza è nelle mani del capitale, perciò è usata specilamente per aumentare i profitti. Messa al servizio di tutti in modo intelligente potrebbe ridurre ancora di più la fatica e il tempo dedicato a certi lavori indispensabili per la comunità. Poi in una gemeinwesen vera sarebbe tutto diverso non solo il lavoro...
Marilena, per occupare meno tempo della tua vita (lavoro) devi rinunciare ai surplus della società evoluta consumistica, che avendo un costo di produzione, ricadono sullo sforzo energetico del lavoratore. in buona sostanza (fabbriche autogestite a parte , che mi può anche star bene, ma prima ci va un radicale mutamento dell'uomo) buttiamo al cesso buona parte delle cagate inutili che non ci servono e torniamo a produrre ciò di cui abbiamo bisogno per vivere. Allora ridurremmo anche l'orario di lavoro.
Non sono d'accordo, funzionerebbero eccome, anche meglio. Cambiando i modi di produzione cambierebbe anche il nostro rapporto con il lavoro: per prima cosa essendo pianificato insieme non avrebbe lo scopo di arrichire un gruppo minoritario di porci come adesso e quindi occuperebbe molto (moooltooo) meno tempo della nostra vita, poi non essendo più portatore di alienazione verrebbe integrato nel ciclo della giornata in modo non violento e umiliante come succede adesso. C'è anche da considerare che la scienza è nelle mani del capitale, perciò è usata specilamente per aumentare i profitti. Messa al servizio di tutti in modo intelligente potrebbe ridurre ancora di più la fatica e il tempo dedicato a certi lavori indispensabili per la comunità. Poi in una gemeinwesen vera sarebbe tutto diverso non solo il lavoro...
Se non fosse che esistono anche la rivalità e le ANTIPATIE tra gli operai nelle fabbriche, (oserei dire anche il razzismo), per non parlare del rapporto (a tratti di sudditanza) tra il giovine operaio e l'anziano, a prescindere dell'esistenza o meno dei boss. Avendo lavorato in fabbrica lo posso confermare.
Lo stesso rapporto di sudditanza che si può avere con il capo reparto (e non solo), lo si ritrova anche in quegli operai che sono più anziani, anche di pochi anni.
per abolire il lavoro occorre appunto o una società ultra tecnologica o secondo alcuni il primitivismo anche se ci vorrebbe sempre qualcuno che fa caccia e raccolta
Marilena Larouge
01-06-18, 01:13
Marilena, per occupare meno tempo della tua vita (lavoro) devi rinunciare ai surplus della società evoluta consumistica, che avendo un costo di produzione, ricadono sullo sforzo energetico del lavoratore. in buona sostanza (fabbriche autogestite a parte , che mi può anche star bene, ma prima ci va un radicale mutamento dell'uomo) buttiamo al cesso buona parte delle cagate inutili che non ci servono e torniamo a produrre ciò di cui abbiamo bisogno per vivere. Allora ridurremmo anche l'orario di lavoro.
Ma scusa, senza abolire l'estrazione del plusvalore, senza cambiare i modi di produzione e senza partecipare direttamente alle decisioni di cosa, come e perché produrre (cose possibili solo nel comunismo), come speri di eliminare le cagate e creare quel radicale mutamento dell'uomo?
Se non fosse che esistono anche la rivalità e le ANTIPATIE tra gli operai nelle fabbriche, (oserei dire anche il razzismo), per non parlare del rapporto (a tratti di sudditanza) tra il giovine operaio e l'anziano, a prescindere dell'esistenza o meno dei boss. Avendo lavorato in fabbrica lo posso confermare.
Tutte cose legate al modo di produzione attuale e non insite nelle donne e negli uomini...
Eppure talune conflittualità sembrano essere insite sia negli uomini che nelle donne, visto che le si trovano anche al di fuori del mondo del lavoro e delle fabbriche, che poi non sono nient'altro che l'immagine speculare delle società che si trovano maggiormente sulla Terra: gerarchia - autoritarismo - gerontocrazia - servilismo - sudditanza e docilità interiorizzata..
Gian_Maria
01-06-18, 19:29
Ma scusa, senza abolire l'estrazione del plusvalore, senza cambiare i modi di produzione e senza partecipare direttamente alle decisioni di cosa, come e perché produrre (cose possibili solo nel comunismo), come speri di eliminare le cagate e creare quel radicale mutamento dell'uomo?
Io per radicale mutamento dell'uomo avevo inteso radicale mutamento nel modo di vedere la realtà (capitalistica) e di pensare.
Lord Attilio
02-06-18, 09:40
Non si può assolutamente abolire il lavoro, per una persona che non fa niente c'è una che lavora per mantenerla. Quelli che propongono queste astrazioni (mi riferisco ai critici del "lavorismo", Kurtz, Jappe e ai situazionisti ecc.) dimenticano che il progresso tecnico non è tale da comportare abolizione della fatica, perché la società rimane sempre natura e queste non sono separate, l'unica cosa che va progressivamente abolita è la gerarchia che si afferma tra capitalisti e proletari e tra paesi ricchi e paesi poveri nell'estorsione di plusvalore.
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Per gran parte dei lavoratori il lavoro non andrebbe abolito, perché di questo vivono e la loro vita gira attorno al lavoro, ma non potrà mai esistere lavoro senza gerarchia e autoritarismo, cosi come la retribuzione in denaro.
Il connubio società = natura vale soltanto per quelle società primitiviste che ancora vivono a stretto contatto con la natura, mentre la nostra ripudia la natura e fa di tutto per eliminarla definitivamente.
Lèon Kochnitzky
02-06-18, 14:01
Non si può assolutamente abolire il lavoro, per una persona che non fa niente c'è una che lavora per mantenerla. Quelli che propongono queste astrazioni (mi riferisco ai critici del "lavorismo", Kurtz, Jappe e ai situazionisti ecc.) dimenticano che il progresso tecnico non è tale da comportare abolizione della fatica, perché la società rimane sempre natura e queste non sono separate, l'unica cosa che va progressivamente abolita è la gerarchia che si afferma tra capitalisti e proletari e tra paesi ricchi e paesi poveri nell'estorsione di plusvalore.
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Non mi risulta però che l'URSS , Cuba o la Cina abbiano abolito la gerarchia del lavoro, l'hanno solo trasferita dal padrone borghese allo Stato, coi capisquadra dietro al culo.
Comunque, il lavoro inteso come produzione di beni per la comunità, non può essere abolito, ma può essere rivoluzionato e trasformato in semplice produzione di beni da non immettere sul mercato. Questo porterebbe all'abolizione dello sfruttamento (del plusvalore) e della gerarchia.
Lèon Kochnitzky
02-06-18, 14:03
Per gran parte dei lavoratori il lavoro non andrebbe abolito, perché di questo vivono e la loro vita gira attorno al lavoro, ma non potrà mai esistere lavoro senza gerarchia e autoritarismo, cosi come la retribuzione in denaro.
Il connubio società = natura vale soltanto per quelle società primitiviste che ancora vivono a stretto contatto con la natura, mentre la nostra ripudia la natura e fa di tutto per eliminarla definitivamente.ma non e' vero. Se tu diventi produttore e non dipendente, la gerarchia non esiste piu'. Se da operaio o impiegato (con l'automazione si potranno far produrre auto e pezzi vari ai robot) sei dipendente da un capo, da artigiano per i beni della comunità, sei libero e i tempi te li gestisci tu. Bisogna solo cambiare la concezione della produttività, ma soprattutto, abbandonare il consumismo sterile di cose inutili, che fa sì che si debba lavorare (o si è indotti a farlo dai capitalisti) come muli, per comprare cazzate che non hanno alcuna utilità ai fini della sopravvivenza
Lord Attilio
02-06-18, 14:13
Non mi risulta però che l'URSS , Cuba o la Cina abbiano abolito la gerarchia del lavoro, l'hanno solo trasferita dal padrone borghese allo Stato, coi capisquadra dietro al culo.
Comunque, il lavoro inteso come produzione di beni per la comunità, non può essere abolito, ma può essere rivoluzionato e trasformato in semplice produzione di beni da non immettere sul mercato. Questo porterebbe all'abolizione dello sfruttamento (del plusvalore) e della gerarchia.Se lo avessero fatto avrebbero già realizzato il comunismo e non ci sarebbe neanche bisogno di stare qui a parlarne.
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ma non e' vero. Se tu diventi produttore e non dipendente, la gerarchia non esiste piu'. Se da operaio o impiegato (con l'automazione si potranno far produrre auto e pezzi vari ai robot) sei dipendente da un capo, da artigiano per i beni della comunità, sei libero e i tempi te li gestisci tu. Bisogna solo cambiare la concezione della produttività, ma soprattutto, abbandonare il consumismo sterile di cose inutili, che fa sì che si debba lavorare (o si è indotti a farlo dai capitalisti) come muli, per comprare cazzate che non hanno alcuna utilità ai fini della sopravvivenza
Se tutti diventassero produttori il sistema collasserebbe e di certo non servirebbe a spronare coloro i quali il lavoro lo vorrebbero abolire definitivamente. Per quanto riguarda la totale automatizzazione del settore secondario sono d'accordo, anche se non basterebbe a risolvere il problema.
Lèon Kochnitzky
02-06-18, 14:29
Se lo avessero fatto avrebbero già realizzato il comunismo e non ci sarebbe neanche bisogno di stare qui a parlarne.
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Attilio è un discorso escatologico che non porta a niente, perche' si pensa che un giorno l'umanita' mutera' il suo essere e sia pronta per il comunismo o l'anarchia.
Poi io sono convinto che se le persone fossero più motivate e gli fosse fatto fare un lavoro creativo, renderebbero di più e non ci sarebbe bisogno di climi militareschi.
Lord Attilio
02-06-18, 14:30
ma non e' vero. Se tu diventi produttore e non dipendente, la gerarchia non esiste piu'. Se da operaio o impiegato (con l'automazione si potranno far produrre auto e pezzi vari ai robot) sei dipendente da un capo, da artigiano per i beni della comunità, sei libero e i tempi te li gestisci tu. Bisogna solo cambiare la concezione della produttività, ma soprattutto, abbandonare il consumismo sterile di cose inutili, che fa sì che si debba lavorare (o si è indotti a farlo dai capitalisti) come muli, per comprare cazzate che non hanno alcuna utilità ai fini della sopravvivenza
Non tutti possono essere artigiani soprattutto in un modello economico come quello in cui viviamo. Se uno vuole comprarsi cazzate può farlo, anche fare infiniti straordinari per comprarle, basta metterlo in condizione di non depredare l'ambiente e contribuire allo sfruttamento mentre lo fa.
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Lèon Kochnitzky
02-06-18, 14:31
Se tutti diventassero produttori il sistema collasserebbe e di certo non servirebbe a spronare coloro i quali il lavoro lo vorrebbero abolire definitivamente. Per quanto riguarda la totale automatizzazione del settore secondario sono d'accordo, anche se non basterebbe a risolvere il problema.
Che vuol dire 'il sistema collasserebbe'? Se realizzi l'anarchia o il comunismo è ovvio che il sistema precedente dovrebbe estinguersi. Se si passa all'autoproduzione è per rendere il lavoro meno noioso, pesante e usurante, se dobbiamo parlare di sistemi, produttività, regole tantovale rimanere a quello attuale, no? Il fine umano è quello di produrre per mangiare e vivere, non lavorare come schiavi per produrre un suprlus di lussi inutili
Lord Attilio
02-06-18, 14:32
Attilio è un discorso escatologico che non porta a niente, perche' si pensa che un giorno l'umanita' mutera' il suo essere e sia pronta per il comunismo o l'anarchia.
Poi io sono convinto che se le persone fossero più motivate e gli fosse fatto fare un lavoro creativo, renderebbero di più e non ci sarebbe bisogno di climi militareschi.
Non deve mutare il suo essere, l'umanità è sempre una schifezza ma bisogna indirizzarla il meglio possibile verso l'assenza di sfruttamento. Bisogna trovare attraverso esperimenti il modello economico migliore da questo punto di vista.
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Lèon Kochnitzky
02-06-18, 14:34
Non tutti possono essere artigiani soprattutto in un modello economico come quello in cui viviamo. Se uno vuole comprarsi cazzate può farlo, anche fare infiniti straordinari per comprarle, basta metterlo in condizione di non depredare l'ambiente e contribuire allo sfruttamento mentre lo fa.
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Mi sembra un ragionamento liberale, onestamente. Se mi parli di emancipazione dell'uomo e poi accetti che ci sia chi fa infiniti straordinari per pagarsi le minchiate, il comunismo va a farsi benedire, non credi? A quel punto tantovale rimanere nel capitalismo e lavorare 10 ore al giorno per comprarsi lo smartphone che ti fa pure i bocchini. Per me la questione vitale è riprendere coscienza del fatto che viviamo in un sistema ingannevole, che produce bisogni effimeri e che per poterli mantenere bisogna lavorare come muli.
Lèon Kochnitzky
02-06-18, 14:35
Non deve mutare il suo essere, l'umanità è sempre una schifezza ma bisogna indirizzarla il meglio possibile verso l'assenza di sfruttamento. Bisogna trovare attraverso esperimenti il modello economico migliore da questo punto di vista.
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Certo, e per me non è il socialismo reale, che ha sostituito il padrone capitalista con il padrone (hegeliano) statale. Di conseguenza, nelle fabbriche e nelle imprese, a rompermi i coglioni non c'è più il fighetto con la bentley parcheggiata sotto figlio di papa', ma c'è il funzionario di stato che ne fa le veci.
Che vuol dire 'il sistema collasserebbe'? Se realizzi l'anarchia o il comunismo è ovvio che il sistema precedente dovrebbe estinguersi. Se si passa all'autoproduzione è per rendere il lavoro meno noioso, pesante e usurante, se dobbiamo parlare di sistemi, produttività, regole tantovale rimanere a quello attuale, no? Il fine umano è quello di produrre per mangiare e vivere, non lavorare come schiavi per produrre un suprlus di lussi inutili
Nel senso che è totalmente impossibile che tutti gli esseri umani di questo pianeta possano diventare produttori. L'anarchia mira ad eliminare ogni forma di potere cosi come le classi sociali, non è certo quello di far diventare tutti padroni (piccoli o grandi produttori)..
Lèon Kochnitzky
02-06-18, 14:51
Nel senso che è totalmente impossibile che tutti gli esseri umani di questo pianeta possano diventare produttori. L'anarchia mira ad eliminare ogni forma di potere cosi come le classi sociali, non è certo quello di far diventare tutti padroni (piccoli o grandi produttori)..
Caro Gilanico, in un regime di anarchia o di comunismo realizzato non può continuare ad esistere il concetto di lavoro e produzione attuali, che esistono nelle forme che noi conosciamo, perché possono esistere solo così. Immaginare centinaia di fabbriche o di aziende che svolgono determinate mansioni, totalmente gestite dai centinaia (se non migliaia) di lavoratori, che devono essere tutti d'accordo a non pestarsi i piedi, tutti d'accordo a produrre senza ordini, tutti d'accordo a gestire mansioni e tempi senza subire pressione, è impossibile.
Altrimenti, come dice Attilio, avremmo già realizzato il comunismo. Trasformarci in liberi produttori, non vuol dire cambiare tutte le mansioni, vuol dire avviare un grande progetto di decrescita finalizzato a riscrivere i bisogni umani e in base a quelli mutare la produzione.
Se non hai più bisogno di tecnologie inutili ai fini della tua sopravvivenza, hai già tolto il grosso del tempo destinato a lavorare. L'obiettivo qual è? il comunismo o ridurre il tempo di lavoro e ridare centralità alla libertà individuale?
Certo, e per me non è il socialismo reale, che ha sostituito il padrone capitalista con il padrone (hegeliano) statale. Di conseguenza, nelle fabbriche e nelle imprese, a rompermi i coglioni non c'è più il fighetto con la bentley parcheggiata sotto figlio di papa', ma c'è il funzionario di stato che ne fa le veci.
Leggende, queste sì frutto del pensiero liberale.
L'abolizione dello sfruttamento è insita nell'abolizione dell'estrazione del plusvalore, del lavoro salariato, del profitto privato, della disoccupazione. Ovvero, in un sistema che garantisca la piena occupazione, la riduzione ai minimi termini della fatica e la sua equa retribuzione.
Quelle che invece non possono essere abolite sono le regole, sarebbe la società a venire meno.
Trasformarci in liberi produttori, non vuol dire cambiare tutte le mansioni, vuol dire avviare un grande progetto di decrescita finalizzato a riscrivere i bisogni umani e in base a quelli mutare la produzione.
Molto probabilmente continuo ad avere una concezione capitalistica di "libero produttore", e sinceramente non penso che ce ne siano altre, men che meno una concezione anarchica del libero produttore.
Se non hai più bisogno di tecnologie inutili ai fini della tua sopravvivenza, hai già tolto il grosso del tempo destinato a lavorare. L'obiettivo qual è? il comunismo o ridurre il tempo di lavoro e ridare centralità alla libertà individuale?
Quel che potrebbe essere una tecnologia inutile per te, magari non lo è per qualcun altro.
Anche il computer non è fondamentale per la mia sopravvivenza, ma di certo non lo butterei via e non penso proprio che sia una tecnologia inutile.
Lord Attilio
02-06-18, 15:48
Certo, e per me non è il socialismo reale, che ha sostituito il padrone capitalista con il padrone (hegeliano) statale. Di conseguenza, nelle fabbriche e nelle imprese, a rompermi i coglioni non c'è più il fighetto con la bentley parcheggiata sotto figlio di papa', ma c'è il funzionario di stato che ne fa le veci.
Pare invece che gli operai in URSS non facessero un cazzo, a quanto ho sentito. Il padrone-funzionario se ne fregava di sfruttarli perché prendeva lo stipendio statale. Ah, e il funzionario prendeva più soldi dell'operaio ma non 1 milione di volte di più come il padrone capitalista.
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Lord Attilio
02-06-18, 15:52
Mi sembra un ragionamento liberale, onestamente. Se mi parli di emancipazione dell'uomo e poi accetti che ci sia chi fa infiniti straordinari per pagarsi le minchiate, il comunismo va a farsi benedire, non credi? A quel punto tantovale rimanere nel capitalismo e lavorare 10 ore al giorno per comprarsi lo smartphone che ti fa pure i bocchini. Per me la questione vitale è riprendere coscienza del fatto che viviamo in un sistema ingannevole, che produce bisogni effimeri e che per poterli mantenere bisogna lavorare come muli.
No perché chi fa gli straordinari lo fa per comprarsi le minchiate non per riuscire ad arrivare alla fine del mese. Poi le cose che dici tu possono anche essere affrontate, ma non mi sembrano la contraddizione principale tale da dire che è meglio stare nel capitalismo.
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No perché chi fa gli straordinari lo fa per comprarsi le minchiate non per riuscire ad arrivare alla fine del mese. .
Questa è una stronzata, quando mio padre faceva gli straordinari in fabbrica era per tirare a fine mese e mantenere una famiglia, non perché si comprava le minchiate come affermi tu, e come lui tanti altri..:encouragement:
Non bisogna generalizzare e fare di tutta l'erba un fascio..
Questa è una stronzata, quando mio padre faceva gli straordinari in fabbrica era per tirare a fine mese e mantenere una famiglia, non perché si comprava le minchiate come affermi tu, e come lui tanti altri..:encouragement:
spesso a fare gli straordinari si è pure obbligati
Hai ragione..:encouragement:
Lord Attilio
02-06-18, 18:00
Questa è una stronzata, quando mio padre faceva gli straordinari in fabbrica era per tirare a fine mese e mantenere una famiglia, non perché si comprava le minchiate come affermi tu, e come lui tanti altri..:encouragement:
Non bisogna generalizzare e fare di tutta l'erba un fascio..Infatti cosa ho detto? Se uno fa gli straordinari per tirare a campare è male, se lo fa per comprarsi le minchiate è libero di farlo.
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Giovanni Impastato
02-06-18, 18:18
Andaste a lavorare una buona volta ....
Iscriviti al partito dei "buoni e giusti", siamo la prima forza politica di POL
Questa è una stronzata, quando mio padre faceva gli straordinari in fabbrica era per tirare a fine mese e mantenere una famiglia, non perché si comprava le minchiate come affermi tu, e come lui tanti altri..:encouragement:
Non bisogna generalizzare e fare di tutta l'erba un fascio..
Soprattutto non bisogna fare il fascio :glee:
Gian_Maria
02-06-18, 19:24
Non deve mutare il suo essere, l'umanità è sempre una schifezza ma bisogna indirizzarla
Questo è fascismo puro.
Gian_Maria
02-06-18, 19:31
Molto probabilmente continuo ad avere una concezione capitalistica di "libero produttore", e sinceramente non penso che ce ne siano altre, men che meno una concezione anarchica del libero produttore.
Marx aveva teorizzato le "libere associazioni di produttori ", ossia di lavoratori (anche nel capitalismo i reali produttori sono i lavoratori).
Gian_Maria
02-06-18, 19:41
Trasformarci in liberi produttori, non vuol dire cambiare tutte le mansioni, vuol dire avviare un grande progetto di decrescita finalizzato a riscrivere i bisogni umani e in base a quelli mutare la produzione.
Non di decrescita, ma di crescita profondamente diversa, cioè non più basata sul profitto (intascato da pochi) e sullo sfruttamento (dei lavoratori). Dico crescita perché buona parte dell'umanità dovrà essere tolta dalla povertà anche estrema producendo in primis beni e servizi primari (acqua pulita, cibo, vestiario, alloggi, cure sanitarie ecc.).
Marilena Larouge
02-06-18, 21:09
del mondo del lavoro e delle fabbriche, che poi non sono nient'altro che l'immagine speculare delle società che si trovano maggiormente sulla Terra.
E' il contrario.
Non si può assolutamente abolire il lavoro, per una persona che non fa niente c'è una che lavora per mantenerla. Quelli che propongono queste astrazioni (mi riferisco ai critici del "lavorismo", Kurtz, Jappe e ai situazionisti ecc.) dimenticano che il progresso tecnico non è tale da comportare abolizione della fatica, Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk
Non c'entra niente il progresso scientifico, perché le (spesso ottime) critiche di Jappe, dei situazionisti e di altri non sono dei deliri del mondo dei puffi della serie "non lavorerà nessuno e sulle piante cresceranno gli spaghetti e le polpette" ma riprendono i concetti marxiani della teoria del valore capitalista. Se cambi alla radice il modo di produzione e superi il valore capitalista riduci di moltissimo la quantità di lavoro e la redistribuisci tra tutti. Poi cambia anche il modo in cui si vive il lavoro, non più frutto di alienazione e umiliazione ma attività collettiva vissuta su basi nuove. Tutto il resto (ci vogliono le regole e i colonnelli eccetera) è solo un sacco di scuse per chi vuole uno stato padrone che spezza la schiena ai lavoratori e una casta di burocrati e militari a comandare.
Non mi risulta però che l'URSS , Cuba o la Cina abbiano abolito la gerarchia del lavoro, l'hanno solo trasferita dal padrone borghese allo Stato, coi capisquadra dietro al culo.
.
Hai ragione da vendere, infatti erano e sono degli obbrori che di comunista hanno e avevano solo il simbolino sulla badiera e basta. Non cambiando la sostanza non si annulla l'estrazione di plusvalore, infatti nei paesi finto comunisti i problemi del plusvlaore e del valore erano e sono ancora più che mai vivi, solo avevano e hanno protagonisti diversi (stato capitalista al posto dei padroni). Anche quella del funzionario che prende meno del padrone è una scusa per non ammettere il fallimento totale.
Non deve mutare il suo essere, l'umanità è sempre una schifezza ma bisogna indirizzarla il meglio possibile verso l'assenza di sfruttamento.
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Guarda non è mia intenzione attacarti o altro, ma questo tuo pensiero hobbsian-nazionalsocialista, nel senso di chi vuole un'entità che dall'alto cali la gestione economica e sociale delle povere anime cattive per natura da educare al bene (pensiero assolutamente antimarxiano dato che la nostra (?!? mia e di altri... non so tua...)tradizione politica e filosofica rifuta proprio questo concetto di "natura umana" indagando invece le cause materiali su cui si formano le sovrastrutture ideologiche come questa), quale differenza ha con quello che potrebbe scrivere un fascista qualsiasi? Se non vai alla sostanza ma cerchi uno stato padrone con spruzzate di stato sociale e missione educativa tanto vale fare il "salto della barricata"...
Lord Attilio
02-06-18, 23:03
E' il contrario.
Non c'entra niente il progresso scientifico, perché le (spesso ottime) critiche di Jappe, dei situazionisti e di altri non sono dei deliri del mondo dei puffi della serie "non lavorerà nessuno e sulle piante cresceranno gli spaghetti e le polpette" ma riprendono i concetti marxiani della teoria del valore capitalista. Se cambi alla radice il modo di produzione e superi il valore capitalista riduci di moltissimo la quantità di lavoro e la redistribuisci tra tutti. Poi cambia anche il modo in cui si vive il lavoro, non più frutto di alienazione e umiliazione ma attività collettiva vissuta su basi nuove. Tutto il resto (ci vogliono le regole e i colonnelli eccetera) è solo un sacco di scuse per chi vuole uno stato padrone che spezza la schiena ai lavoratori e una casta di burocrati e militari a comandare.
Hai ragione da vendere, infatti erano e sono degli obbrori che di comunista hanno e avevano solo il simbolino sulla badiera e basta. Non cambiando la sostanza non si annulla l'estrazione di plusvalore, infatti nei paesi finto comunisti i problemi del plusvlaore e del valore erano e sono ancora più che mai vivi, solo avevano e hanno protagonisti diversi (stato capitalista al posto dei padroni). Anche quella del funzionario che prende meno del padrone è una scusa per non ammettere il fallimento totale.
Guarda non è mia intenzione attacarti o altro, ma questo tuo pensiero hobbsian-nazionalsocialista, nel senso di chi vuole un'entità che dall'alto cali la gestione economica e sociale delle povere anime cattive per natura da educare al bene (pensiero assolutamente antimarxiano dato che la nostra (?!? mia e di altri... non so tua...)tradizione politica e filosofica rifuta proprio questo concetto di "natura umana" indagando invece le cause materiali su cui si formano le sovrastrutture ideologiche come questa), quale differenza ha con quello che potrebbe scrivere un fascista qualsiasi? Se non vai alla sostanza ma cerchi uno stato padrone con spruzzate di stato sociale e missione educativa tanto vale fare il "salto della barricata"...
Sì ma potrebbero anche dire che quello che loro interpretano non è Marx ma è il loro Marx. Marx non si sarebbe mai sognato di scardinare un intero sistema dalle fondamenta, tra l'altro indicando solo vagamente come farlo e non attraverso uno studio delle tendenze economiche nella stessa società capitalistica. Poi ci sono passi piuttosto indicativi in cui Marx ti esalta il lavoro, Prometeo e la potenza della tecnica, Jappe invece mi dice che la società che è incentrata sul lavoro è sfruttatrice.
Ho parlato di indirizzare non di imporre, dove con ciò intendo cercare di barcamenarsi tra situazioni contradditorie, non capisco dove tu veda nel mio discorso lo stato hobbesiano-nazionalsocialista. Dire che l'uomo è malvagio è un modo per dire che anche nel socialismo realizzato ci saranno malvagità e cattiverie, non si può pretendere la bontà assoluta, altrimenti si perderebbe il carattere pragmatico del marxismo e lo si trasformerebbe in una sorta di utopica religione dove o non si fa niente o ci si fa mettere senza colpo ferire in croce come Gesù Cristo. Questo ovviamente non vuol dire accettare tutto o ingoiarsi cinicamente ogni atto nefando. Se pretendi dal socialismo il paradiso sei fuori strada però.
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Lord Attilio
02-06-18, 23:08
Questo è fascismo puro.Trovami un gruppuscolo comunista e dimmi se in esso non ci sono invidie, cattiverie e brama di comandare come in qualsiasi gruppo sociale. Bisogna lavorare con quello che si ha indirizzandolo verso il meglio. Oppure ci si scinde finché non si trova il gruppo di santi. Però mentre ti scindi il fascista comanda al posto tuo.
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Lord Attilio
02-06-18, 23:11
Ma voi veramente pensate che Marx volesse cambiare l'umanità rendendola buona? Marx voleva cambiare il sistema economico e politico e gli effetti nefasti che questo produce sulle persone. Punto. Certo è che ovviamente i proletari emancipati dallo sfruttamento tendono ad essere ovviamente meno violenti e alienati e più buoni.
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Lèon Kochnitzky
03-06-18, 01:50
Molto probabilmente continuo ad avere una concezione capitalistica di "libero produttore", e sinceramente non penso che ce ne siano altre, men che meno una concezione anarchica del libero produttore.
Quel che potrebbe essere una tecnologia inutile per te, magari non lo è per qualcun altro.
Confondi il libero produttore dell'attuale modo capitalistico, dal PRODUTTORE inteso come colui che crea (il
creativo) il prodotto che andrai a utilizzare (lo spazzolino, il pettine, il piatto, il letto su cui dormi ecc.). il primo immette nel mercato ciò che produce (liberismo) , il secondo reditribuisce ciò che realizza come bene comunitario
Marilena Larouge
03-06-18, 04:13
Sì ma potrebbero anche dire che quello che loro interpretano non è Marx ma è il loro Marx. Marx non si sarebbe mai sognato di scardinare un intero sistema dalle fondamenta, tra l'altro indicando solo vagamente come farlo e non attraverso uno studio delle tendenze economiche nella stessa società capitalistica. Poi ci sono passi piuttosto indicativi in cui Marx ti esalta il lavoro, Prometeo e la potenza della tecnica, Jappe invece mi dice che la società che è incentrata sul lavoro è sfruttatrice.
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Partono da fondamenti marxiani e non è vero che non indagano le strutture economiche, perché la loro critica parte sempre da quelle (pure quella di Jappe che poi può piacere o meno e per me è interessante). Guarda che le correnti critiche (anche in Italia) hanno partorito molte più critiche economiche e filosofiche serie dei vari partiti comunisti "tradizonali" impegnati a fare intrallazzi con il potere. Marx voleva scardinare il sistema dalle fondamenta! Secondo lui modificando il modo di produzione sarebbe cambiato anche il modo di stare insieme e di creare comunità (cazzarola è una delle basi di Marx!), perfino la famiglia e altre costruzioni borghesi sarebbero cambiate. Quando esalta il lavoro lo fa per sottolinearne la grandissima forza e la centralità in tutte le svolte della storia, però il lavoro nel comunismo non assomiglierà per niente a quello della borghesia (o all'infamia del socialismo reale). Il bersaglio di quei teorici marxiani che (giustamente, per me) criticano il "lavoro" è sempre e dico sempre il lavoro nella sua concezione borghese (bisognerebbe guardare anche i grundrisse...). Sulla tecnica e la figura di Prometeo il discorso è più complicato perché lì Marx risente tanto del clima ottocentesco di fiducia (i positivisti si gasavano come maiali pensando alla "puuutenza" della tecnica :D). D'altronde quello di Marx è un metodo, quindi non tutto è da pensare come oro colato e parola divna. Restano però le cose fondamentali di cui non si può fare a meno nell'analisi...
Ho parlato di indirizzare non di imporre, dove con ciò intendo cercare di barcamenarsi tra situazioni contradditorie, non capisco dove tu veda nel mio discorso lo stato hobbesiano-nazionalsocialista. Dire che l'uomo è malvagio è un modo per dire che anche nel socialismo realizzato ci saranno malvagità e cattiverie, non si può pretendere la bontà assoluta, altrimenti si perderebbe il carattere pragmatico del marxismo e lo si trasformerebbe in una sorta di utopica religione dove o non si fa niente o ci si fa mettere senza colpo ferire in croce come Gesù Cristo. Questo ovviamente non vuol dire accettare tutto o ingoiarsi cinicamente ogni atto nefando. Se pretendi dal socialismo il paradiso sei fuori strada però.
Ma guarda che fai tu una questione di buoni o cattivi e hai rtirato fuori tu la cattiveria come natura umana. Marx analizzava il sistema economico per trovare da dove si erano sviluppate le ideologie, quello è uno dei passi del metodo di cui parli. Cosa vuol dire partire da un assunto di tipo simil hoobesiano (l'uomo è sempre cattivo) e poi agire di conseguenza? Non ha nulla di marxista néé di pragmatico. Sembra (e non dico lo sia) la classica scusa di chi vupl far calare le cose dall'alto perché non si fida della gestione di chi ha tutto da guadagnare (tanto per rimanere in tema di classici :)). Diciamocelo: senza i dubbi tutti ideologici della sitema da preservare e della "cattiveria" non si potrebbero giustificare tutte le repressioni che ha saputo fare il nazional"comunismo" e per le quali qualcuno (non dico per forza te) si esalta e che qualcuno vuole ripetere. Io pretendo dal socialismo il socialismo e non un'altra cosa che chiamano così ma è tutt'altro.
Ma voi veramente pensate che Marx volesse cambiare l'umanità rendendola buona? Marx voleva cambiare il sistema economico e politico e gli effetti nefasti che questo produce sulle persone. Punto. Certo è che ovviamente i proletari emancipati dallo sfruttamento tendono ad essere ovviamente meno violenti e alienati e più buoni.
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Ti ho già scritto un poema sopra (fortunatamente domani faccio pomeriggio, altrimentii sai che coma...:)), comunque ripeto: qui non si tratta di questione morale ma di cambiare il modo di produzione e questa trasformazione andrà inevitabilmente a cambiare tutte le altre cose. Altrimenti, se pensi che la modifica renderà solo più equi i salari e darà quattro case popolari con il filo spinato, i mitragliatori che forse ti paicciono tanto e le marcette di soldatini senza modifcare nel profondo il nostro modo di vivere iniseme (non sto parlando di santità..."sono una donna non sono una santa...":D)... non hai ben raccolto la sfida e l'eredità di Marx
Lord Attilio
03-06-18, 09:48
Partono da fondamenti marxiani e non è vero che non indagano le strutture economiche, perché la loro critica parte sempre da quelle (pure quella di Jappe che poi può piacere o meno e per me è interessante). Guarda che le correnti critiche (anche in Italia) hanno partorito molte più critiche economiche e filosofiche serie dei vari partiti comunisti "tradizonali" impegnati a fare intrallazzi con il potere. Marx voleva scardinare il sistema dalle fondamenta! Secondo lui modificando il modo di produzione sarebbe cambiato anche il modo di stare insieme e di creare comunità (cazzarola è una delle basi di Marx!), perfino la famiglia e altre costruzioni borghesi sarebbero cambiate. Quando esalta il lavoro lo fa per sottolinearne la grandissima forza e la centralità in tutte le svolte della storia, però il lavoro nel comunismo non assomiglierà per niente a quello della borghesia (o all'infamia del socialismo reale). Il bersaglio di quei teorici marxiani che (giustamente, per me) criticano il "lavoro" è sempre e dico sempre il lavoro nella sua concezione borghese (bisognerebbe guardare anche i grundrisse...). Sulla tecnica e la figura di Prometeo il discorso è più complicato perché lì Marx risente tanto del clima ottocentesco di fiducia (i positivisti si gasavano come maiali pensando alla "puuutenza" della tecnica :D). D'altronde quello di Marx è un metodo, quindi non tutto è da pensare come oro colato e parola divna. Restano però le cose fondamentali di cui non si può fare a meno nell'analisi...
Ma guarda che fai tu una questione di buoni o cattivi e hai rtirato fuori tu la cattiveria come natura umana. Marx analizzava il sistema economico per trovare da dove si erano sviluppate le ideologie, quello è uno dei passi del metodo di cui parli. Cosa vuol dire partire da un assunto di tipo simil hoobesiano (l'uomo è sempre cattivo) e poi agire di conseguenza? Non ha nulla di marxista néé di pragmatico. Sembra (e non dico lo sia) la classica scusa di chi vupl far calare le cose dall'alto perché non si fida della gestione di chi ha tutto da guadagnare (tanto per rimanere in tema di classici :)). Diciamocelo: senza i dubbi tutti ideologici della sitema da preservare e della "cattiveria" non si potrebbero giustificare tutte le repressioni che ha saputo fare il nazional"comunismo" e per le quali qualcuno (non dico per forza te) si esalta e che qualcuno vuole ripetere. Io pretendo dal socialismo il socialismo e non un'altra cosa che chiamano così ma è tutt'altro.
Ti ho già scritto un poema sopra (fortunatamente domani faccio pomeriggio, altrimentii sai che coma...:)), comunque ripeto: qui non si tratta di questione morale ma di cambiare il modo di produzione e questa trasformazione andrà inevitabilmente a cambiare tutte le altre cose. Altrimenti, se pensi che la modifica renderà solo più equi i salari e darà quattro case popolari con il filo spinato, i mitragliatori che forse ti paicciono tanto e le marcette di soldatini senza modifcare nel profondo il nostro modo di vivere iniseme (non sto parlando di santità..."sono una donna non sono una santa...":D)... non hai ben raccolto la sfida e l'eredità di Marx
Appunto il metodo e l'analisi economica di Marx tengono conto delle condizioni oggettive in cui si sviluppano una determinata organizzazione sociale e un determinato modo di produzione. Prendere la critica della valorizzazione borghese senza proporre alcuna fuoriuscita concreta posta all'interno delle tendenze economiche della società è utopismo. È il solito marxismo occidentale con la sua eredità eurocentrica, che finché non produce risultati concreti è inesistente e ininfluente.
Questa è la mia concezione filosofica, centra relativamente col marxismo che riguarda soprattutto teoria della prassi e pratica politica. Mi pare che manca proprio la conoscenza di Hegel, che è importante per capire Marx, e riesce a capire il funzionamento del metodo di dialettico che basandosi sul conflitto non pretende che gli uomini se ne stiano irenicamente ad attendere il messia ma cerca di farlo lavorare in direzione della modificazione dei rapporti sociali. Diciamo che parto dal presupposto che per un metodo dialettico gli uomini non sono proprio buoni, anzi non si pone proprio questo problema.
Allora, guarda che Marx parte pur dal presupposto che esista qualcosa di comune nell'uomo, l'organizzazione sociale incide su certi particolari modi di agire non su tutti. Altrimenti l'uomo sarebbe solo una totalizzazione sociologica. Ed é come detto sopra un uomo non sempre buono che anzi deve far violenza per imporre le proprie prerogative, la violenza rivoluzionaria.Non so dove in questo leggi imposizione hobbesiana dall'alto.
Indicami una via diversa dal filo spinato e dalla marcette (Gramsci parlava del partito come moderno principe) e la seguo, per ora l'autorganizzazione della classe operaia da Sorel a Negri non ha prodotto niente, i socialismi reali hanno portato centinaia di milioni di proletari fuori dalla povertà e hanno decolonizzato i popoli che stavano sotto il tallone dei bianchi.
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Gian_Maria
03-06-18, 10:55
Trovami un gruppuscolo comunista e dimmi se in esso non ci sono invidie, cattiverie e brama di comandare come in qualsiasi gruppo sociale.
Il partito del quale sono socio da più di un decennio (SPGB) è organizzato democraticamente senza leader (come la società socialista che ha come unico obiettivo) e al suo interno non ho mai visto brama di comandare, altri comportamenti discutibili invece sì, ma è normale, non siamo dei robot.
Gian_Maria
03-06-18, 10:58
il secondo reditribuisce ciò che realizza come bene comunitario
In questo caso sarebbe più corretto parlare di semplice distribuzione, la redistribuzione avviene nel capitalismo.
Gian_Maria
03-06-18, 11:04
Indicami una via diversa dal filo spinato e dalla marcette (Gramsci parlava del partito come moderno principe) e la seguo,
A proposito di Gramsci ti (vi) consiglio il seguente testo sulla sua concezione della natura umana (che non era quella di Marx): http://digilander.libero.it/gmfreddi/Gramsci.pdf
Marx aveva teorizzato le "libere associazioni di produttori ", ossia di lavoratori (anche nel capitalismo i reali produttori sono i lavoratori).
come l'associazione degli egoismi di Stirner
Lèon Kochnitzky
03-06-18, 14:53
Questa è la mia concezione filosofica, centra relativamente col marxismo che riguarda soprattutto teoria della prassi e pratica politica. Mi pare che manca proprio la conoscenza di Hegel, che è importante per capire Marx, e riesce a capire il funzionamento del metodo di dialettico che basandosi sul conflitto non pretende che gli uomini se ne stiano irenicamente ad attendere il messia ma cerca di farlo lavorare in direzione della modificazione dei rapporti sociali. Diciamo che parto dal presupposto che per un metodo dialettico gli uomini non sono proprio buoni, anzi non si pone proprio questo problema.seguendo questo ragionamento si potrebbe far diventare Marx (o addirittura Hegel) un precursore delle teorie del mutamento sociale (come il gender, il femminismo ecc.) attuali? A Marx, secondo me, interessava il mutamento dei rapporti ECONOMICI sociali, che è altra roba.
Ps. sei laureato in filosofia per caso?
[/QUOTE]
Lèon Kochnitzky
03-06-18, 14:54
In questo caso sarebbe più corretto parlare di semplice distribuzione, la redistribuzione avviene nel capitalismo.
hai ragione, mi ero espresso male io
Lèon Kochnitzky
03-06-18, 14:56
come l'associazione degli egoismi di Stirner
Io amo Stirner (come Nietzsche, e per questo non posso dirmi completamente socialista) e penso che la libera associazione di 'egoisti' (cioè di individui che perseguono il loro obiettivo, associati ad altri che perseguono il loro, senza pestarsi i piedi) sia la formula migliore per intendere i liberi produttori, che non hanno catene ne' gerarchiche ne' fiscali, per poter realizzare il loro lavoro liberamente da poter poi immettere nella catena del consumo comunitario
Gian_Maria
03-06-18, 18:59
Io amo Stirner (come Nietzsche, e per questo non posso dirmi completamente socialista) e penso che la libera associazione di 'egoisti' (cioè di individui che perseguono il loro obiettivo,
Se l'obiettivo è la soddisfazione dei bisogni di tutti gli esseri umani (a partire da quelli primari), allora piace anche a me.
Lèon Kochnitzky
03-06-18, 19:34
non solamente la soddisfazione dei primari, ma anche godere del tempo che abbiamo a disposizione
Marilena Larouge
03-06-18, 23:27
Appunto il metodo e l'analisi economica di Marx tengono conto delle condizioni oggettive in cui si sviluppano una determinata organizzazione sociale e un determinato modo di produzione. Prendere la critica della valorizzazione borghese senza proporre alcuna fuoriuscita concreta posta all'interno delle tendenze economiche della società è utopismo. È il solito marxismo occidentale con la sua eredità eurocentrica, che finché non produce risultati concreti è inesistente e ininfluente.
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La fuoriuscita è teorizzata e la critica alla valorizzazione si lega a pratiche e aumenta il nostro patrimonio di conoscenza, di difesa e attacco verso il capitale. Daltronde il comunismo non si costruisce in una settimana e deve tenere conto della fase in cui opera (adesso, come è chiaro a tutti, è un periodo di emme). La solfa dei "risultati" dell'oriente per me non ha senso, perché non c'è stato nessun e dico nessun risultato (e questo anche, ovviamente non solo, per carenze sulla critica alla valorizzazione). In occidente il movimento operaio marxista si è battuto come un leone.
Questa è la mia concezione filosofica, centra relativamente col marxismo che riguarda soprattutto teoria della prassi e pratica politica. Mi pare che manca proprio la conoscenza di Hegel, che è importante per capire Marx, e riesce a capire il funzionamento del metodo di dialettico che basandosi sul conflitto non pretende che gli uomini se ne stiano irenicamente ad attendere il messia ma cerca di farlo lavorare in direzione della modificazione dei rapporti sociali. Diciamo che parto dal presupposto che per un metodo dialettico gli uomini non sono proprio buoni, anzi non si pone proprio questo problema.
Parto dal fondo: esatto non si pone. Tu parli di attesa del messia, io non ho mai detto di aspettare. Bisogna perà saper valutare bene momento storico e contraddizoni varie. Oggi manca soprattutto una dibattito serio in termini marxisti sulla crisi (tranne qualche buona eccezione), ma questo è un altro argomento che ci porterebbe ancora più off topic di adesso.
Allora, guarda che Marx parte pur dal presupposto che esista qualcosa di comune nell'uomo, l'organizzazione sociale incide su certi particolari modi di agire non su tutti. Altrimenti l'uomo sarebbe solo una totalizzazione sociologica. Ed é come detto sopra un uomo non sempre buono che anzi deve far violenza per imporre le proprie prerogative, la violenza rivoluzionaria.Non so dove in questo leggi imposizione hobbesiana dall'alto.
Dunque...ideologia, valori, stile di vita, legami familiari, rapporto con il prossimo e con il tempo e...d'accordo, non è pura totalizzazione sociologica, ma non resta poi moltissimo, almeno in termini di vita comune. Quei particolari modi di agire sono fondamentali e vanno oltre la semplice economia, la semplice socialità e la semplice organizzazione socio-politica. Non volersi lasciare alle spalle quelli vecchi temendo chissà quale sconvolgiemento sembra proprio una difesa borghese (non sto parlando di te ma in generale). La violenza rivoluzionaria si legittima al di fuori della moralità perché è uno dei motori della dialettica storica, cosa c'entra in quel caso parlare di "buono" o "cattivo"?
Indicami una via diversa dal filo spinato e dalla marcette (Gramsci parlava del partito come moderno principe) e la seguo, per ora l'autorganizzazione della classe operaia da Sorel a Negri non ha prodotto niente, i socialismi reali hanno portato centinaia di milioni di proletari fuori dalla povertà e hanno decolonizzato i popoli che stavano sotto il tallone dei bianchi.
Ma perché tirate fuori sempre Negri? Avete il chiodo fisso! Avessi almeno scritto una mezza volta di essere negriana, invece gli ho sempre buttato merda (altra cosa l'autonomia operaia in generale, non quella dei capoccia, un movimento con ombre ma anche un sacco di luci). In Italia, in Europa, nel mondo è stato fatto un lavoro teorico enorme da correnti anche diverse (cacchiarola anche leniniste! Ma poi, per colpa degli schifosi partiti comunisti "uffciali" si è diffuso sempre e solo il peggio, tipo il culto di personaggi come baffone e il deserto teorico-pratico per appoggiare il potere democratico di turno), si sono formati i mattoncini di un edificio che permette di guardare criticamente tutte le sperienze del passato e preparare quelle del futuro. Quei mattoncini sono anche tutte le lotte proletarie dell'occidente in cui i proletari hanno a volte guadagnato terreno e altre volte perso tutto, vita compresa. Invece bisogna gasarsi perché quattro burocrati hanno militarizzato due paesi e piegato le vertebre a suon di calci ai lavoratori per far avanzare di qualche passo i loro paesi fraintendendo il ruolo del capitalismo o di forme diverse di sviluppo* e creando di fatto sistemi capitalisti con un altro nome (che oltre tutto butta fango sul comunismo). Guarda su questo è inutile andare avanti perché per me questi "risultati" sono e saranno sempre forme di capitalismo.
*E' interessante la questione poco conosciuta della lettera alla Zasulic che poi è stata nascosta da lei e Plechanov, ma anche questo ci porterebbe lontano lontano...
Lord Attilio
04-06-18, 02:05
seguendo questo ragionamento si potrebbe far diventare Marx (o addirittura Hegel) un precursore delle teorie del mutamento sociale (come il gender, il femminismo ecc.) attuali? A Marx, secondo me, interessava il mutamento dei rapporti ECONOMICI sociali, che è altra roba.
Ps. sei laureato in filosofia per caso?
[/QUOTE]
Il gender e il femminismo penso che peschino a piene mani dal riconoscimento in Hegel.
P.S. Triennale, mi manca la magistrale.
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Lèon Kochnitzky
04-06-18, 15:24
Il gender e il femminismo penso che peschino a piene mani dal riconoscimento in Hegel.
P.S. Triennale, mi manca la magistrale.
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Esatto. Gli hegeliani di sinistra (come d'altronde lo sono io) si possono considerare i precursori dei post-strutturalisti, che, a loro volta, sono da annoverare tra coloro che oggi concepiscono il gender e altre cose relative ai rapporti sociali.
Lord Attilio
04-06-18, 16:01
Il gender e il femminismo penso che peschino a piene mani dal riconoscimento in Hegel.
P.S. Triennale, mi manca la magistrale.
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Esatto. Gli hegeliani di sinistra (come d'altronde lo sono io) si possono considerare i precursori dei post-strutturalisti, che, a loro volta, sono da annoverare tra coloro che oggi concepiscono il gender e altre cose relative ai rapporti sociali.[/QUOTE]
Però in mezzo ci sono passate certe volgarizzazioni della Scuola di Francoforte, secondo me.
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Lèon Kochnitzky
04-06-18, 16:22
Esatto. Gli hegeliani di sinistra (come d'altronde lo sono io) si possono considerare i precursori dei post-strutturalisti, che, a loro volta, sono da annoverare tra coloro che oggi concepiscono il gender e altre cose relative ai rapporti sociali.
Però in mezzo ci sono passate certe volgarizzazioni della Scuola di Francoforte, secondo me.
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Hai ragione, ci tenevo solo a dire che il (pur) variegato mondo della sinistra hegeliana ha, tra le altre cose, partorito anche quelli che oggi sono i genderisti, i femministi ecc.
Marx non penso si potesse annoverare tra questi, poi non so oggi che opinione avrebbe dei mutamenti sociali in essere, ma credo che si concentrerebbe quasi solo sui rapporti di forza utilizzando la scienza economica per risolverli (anche se per me il materialismo dialettico è un limite - altrimenti sarei comunista - perche' l'uomo non si può spiegare solo tramite quella lente)
Il lavoro non deve essere abolito, deve essere trasformato (rivoluzionato). Come dice Gian Maria, il lavoro salariato (cioè, il rapporto padrone-dipendente) è il vero problema. Il lavoro, inteso come attività finalizzata alla realizzazione dei beni necessari alla comunità, va assolutamente messo al centro dell'attività umana, ma in un contesto non più capitalistico. Come riteneva Proudhon, dovremmo trasformarci in produttori dei beni di cui noi usufriamo, abolendo il feticcio delle merci. Sostanzialmente accettiamo il rapporto padrone-dipendente (lavoro gerarchizzato) solamente per permetterci lo stile di vita consumistico che in realtà e' la rovina
Io voglio la porshe e il dompe.
E non riesco a produrmi né supercar né champagne.
Lèon Kochnitzky
07-06-18, 22:57
...
Nel dubbio io ruberei una Ferrari per poi darle fuoco,,:snob:
Il lavoro rende liberi - il lavoro nobilita l'uomo (si ma quale?).. Seguendo questa assurda logica anche la guerra rende liberi e nobilita l'uomo, la schiavitù tempra il carattere, ma anche il fisico, l'alcolismo rafforza la mente, l'obesità rende leggeri e cosi via...:encouragement:
Lèon Kochnitzky
08-06-18, 18:55
guarda caso i più grandi apologeti del lavoro (salariato) sono stati nobili, poeti, aristocratici, politici, artisti cioè tutta gente che non ha mai lavorato un giorno in vita loro
L'alternativa al lavoro salariato quale sarebbe…? diventare tutti piccoli o grandi produttori di prodotti di prima necessità:confused: preferisco passare..
Il problema è che ci sarà sempre colui che pretenderà più degli altri, che si impossesserà ingiustamente di ciò che non gli spetterebbe, ci sarà sempre colui che si crederà SUPERIORE agli altri, sia etnicamente che intellettualmente, oppure coloro che ti rinfacciano con arroganza il fatto di avere un quoziente intellettivo superiore al tuo (e di gente cosi c'è ne al mondo). La competitività, la rivalità e cosi via, sono tutti aspetti che trascendono il capitalismo e sono purtroppo insite nella maggior parte degli esseri umani, tranne il sottoscritto.
Queste risorse spettano per diritto a noi, perché voi siete neri - gialli - verdi bianchi e rossi - mentalmente inferiori e persino ANORMALI E CONTRO NATURA, visto la vostra omotransessualità!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:snob:
Spettano a NOI perché il nostro è il VERO Elohim!!
Lèon Kochnitzky
08-06-18, 21:57
L'alternativa al lavoro salariato quale sarebbe…? diventare tutti piccoli o grandi produttori di prodotti di prima necessità:confused: preferisco passare.. E che cosa vorresti fare? vivere come un uomo primitivo, senza avere modo di lavarti, curarti e consumare dei beni? anzi, perfino gli uomini primitivi producevano materiali per vivere.
E' un luogo comune l'indigeno che non si lava e che non si cura l'aspetto.
Producono tutt'ora materiali per vivere, con la differenza che non sono capitalisti e capitalizzati non lo sono mai stati.
Io proporrei una via di mezzo tra la società indigena (non capitalizzata) acefala - pacifica - egualitaria - libera, senza morali sessuo repressive e senza dogmi, con l'apporto dell'energia toroidale e del replicatore di cibo e di altri materiali, quindi, con l'aggiunta di super tecnologie innovatrici - gratuite e non inquinanti.
Per questo motivo concentrerei il lavoro quasi esclusivamente sullo studio e la ricerca tecnologica.
Gian_Maria
09-06-18, 09:31
Io proporrei una via di mezzo tra la società indigena (non capitalizzata) acefala - pacifica - egualitaria - libera, senza morali sessuo repressive e senza dogmi,
OK per quanto riguarda i rapporti sociali.
con l'apporto dell'energia toroidale e del replicatore di cibo e di altri materiali,
Smetti di guardare Star Trek, che piace molto anche a me, torna con i piedi per terra e poi ne riparliamo. :)
Una risposta simile me la spettavo, d'altra parte, io oso spingermi oltre con l'immaginazione: un tempo era fantascienza persino andare sulla Luna.:encouragement:
Io continuo a pensare che la tecnologia possa essere una soluzione all'utopia anarchica e che tale apporto sarà indispensabile per realizzare questo sogno.
Comunque Star Trek saranno più di vent'anni che non lo guardo..
Lèon Kochnitzky
09-06-18, 15:16
E' un luogo comune l'indigeno che non si lava e che non si cura l'aspetto.
Producono tutt'ora materiali per vivere, con la differenza che non sono capitalisti e capitalizzati non lo sono mai stati.
Io proporrei una via di mezzo tra la società indigena (non capitalizzata) acefala - pacifica - egualitaria - libera, senza morali sessuo repressive e senza dogmi, con l'apporto dell'energia toroidale e del replicatore di cibo e di altri materiali, quindi, con l'aggiunta di super tecnologie innovatrici - gratuite e non inquinanti.
Per questo motivo concentrerei il lavoro quasi esclusivamente sullo studio e la ricerca tecnologica.
E quindi stiamo dicendo le stesse cose. Trasformarsi in " produttori " , per come la vedrei io , non significa lavoratori produttori di merci da vendere e acquisire, ma uomini che vivono di autosussistenza in base alle loro necessità. Quindi , se hai bisogno di determinate risorse ,e non vuoi una catena produttiva sociale che le realizzi tramite il lavoro salariato , devi imparare a produrtele da te , come nelle tribù tradizionali.
Gian_Maria
09-06-18, 19:15
Una risposta simile me la spettavo, d'altra parte, io oso spingermi oltre con l'immaginazione: un tempo era fantascienza persino andare sulla Luna.:encouragement:
Io continuo a pensare che la tecnologia possa essere una soluzione all'utopia anarchica e che tale apporto sarà indispensabile per realizzare questo sogno.
Sì, ma la tecnologia esistente e quella in fase di ultimazione, tu parli del replicatore di Star Trek! Già quelli che pensano che si potrà produrre tutto con le stampanti 3D sono piuttosto fuori dalla realtà.
furioso2013
13-06-18, 11:54
non solamente la soddisfazione dei primari, ma anche godere del tempo che abbiamo a disposizione
mi piacerebbe sapere cosa intendi per "godere del tempo che abbiamo a disposizione"e sopratutto come si trasformerebbe nella realtà.
a meno che tu non intenda fare un salto indietro nel tempo di qualche 100aio di anni
furioso2013
13-06-18, 11:57
Sì, ma la tecnologia esistente e quella in fase di ultimazione, tu parli del replicatore di Star Trek! Già quelli che pensano che si potrà produrre tutto con le stampanti 3D sono piuttosto fuori dalla realtà.
beh, per intentato si costruiscono (e con successo) "parti" per il corpo umano e pure fabbricati.
se poi consideriamo come il " progresso " si eolve sempre più velocemente.... (non intendo il progresso che porta al consumismo, quello è uno schifo).
Lèon Kochnitzky
13-06-18, 16:24
mi piacerebbe sapere cosa intendi per "godere del tempo che abbiamo a disposizione"e sopratutto come si trasformerebbe nella realtà.
a meno che tu non intenda fare un salto indietro nel tempo di qualche 100aio di anni
non e' complicato: il tempo che hai a disposizione è la tua esistenza. Se ti piace regalarne più della metà al tuo datore di lavoro, libero di farlo con serenità. Per me è sbagliato.
Rivoluzionario comunista
14-06-18, 10:44
Ciò che andrebbe abolito è il lavoro salariato . Ognuno dovrebbe essere libero di contribuire allo sviluppo della società in base alle proprie capacità . Il frutto del lavoro dovrebbe poi essere diviso equamente secondo i bisogni di ciascuno . Fino a quando il lavoro resterà finalizzato al guadagno si tratterà di schiavismo e sfuttamento perchè chi ha di più sarà sempre libero di fare ciò che vuole di chi ha di meno . Chi ha di più sarà sempre libero di trarre profitto dal lavoro altrui . In tutto questo non c e niente di umano .
Il lavoro in generale andrebbe abolito, non solo quello salariato, cosi facendo non si eliminerebbe il sistema gerarchico - autoritario e gerontocratico all'interno del mondo del lavoro, ma continuerebbe ad essere un mondo gerarchico - autoritario e gerontocratico in assenza di salariato.
Se ci fosse la possibilità, tu riusciresti a vivere senza dover per forza lavorare? riusciresti a vivere senza impegnare gran parte del tuo tempo a lavorare? indipendentemente dalla presenza o meno di uno o più boss, della gerarchia, dell'autoritarismo e della gerontocrazia..
Perché ci sono persone che si sentono morte se non lavorano, alla faccia di coloro che pensano che non esista alcuna predisposizione al lavoro.
furioso2013
14-06-18, 12:28
Ciò che andrebbe abolito è il lavoro salariato . Ognuno dovrebbe essere libero di contribuire allo sviluppo della società in base alle proprie capacità . Il frutto del lavoro dovrebbe poi essere diviso equamente secondo i bisogni di ciascuno . Fino a quando il lavoro resterà finalizzato al guadagno si tratterà di schiavismo e sfuttamento perchè chi ha di più sarà sempre libero di fare ciò che vuole di chi ha di meno . Chi ha di più sarà sempre libero di trarre profitto dal lavoro altrui . In tutto questo non c e niente di umano .
come dire più povertà per tutti.
ecco perchè questo tipo di pensiero non puà accoglier i favore delle persone.
furioso2013
14-06-18, 12:32
Perché ci sono persone che si sentono morte se non lavorano, alla faccia di coloro che pensano che non esista alcuna predisposizione al lavoro.
guarda se un giorno si potrà lavorare meno e stare meglio (in tutti i sensi)
fare cose gratificanti, viaggiare e non solo in questo mondo...
sarà perchè il lavoro ha portato a questo.
tra parentesi, se non lavori come pensi di mangiare ? come pensi di proteggerti dalle intemperie ? come pensi di far crescere dei figli.
comunque ti do una notizia, per viver come vuoi tu puoi farlo pure adesso, ti prendi un piccolo pezzo di terra agricola (costa poco) i qualche paesino, e vivi li.
nessuno te lo proibisce.
sarà perchè il lavoro ha portato a questo.
tra parentesi, se non lavori come pensi di mangiare ? come pensi di proteggerti dalle intemperie ? come pensi di far crescere dei figli..
E' un mistero come possano farcela loro..:snob:
http://i67.tinypic.com/28ku0p1.jpg
comunque ti do una notizia, per viver come vuoi tu puoi farlo pure adesso, ti prendi un piccolo pezzo di terra agricola (costa poco) i qualche paesino, e vivi li.
nessuno te lo proibisce.
Acquistare delle pertiche è un lusso per la borghesia agraria all'interno di società capitalizzate, oltre a questo, ci sono pure i mezzi agricoli, anche se gli agricoltori ricevono finanziamenti dallo Sato per acquistarli.
A prescindere, ribadisco che c'è gente che si sente viva lavorando, e sono proprio codeste persone che sostengono il sistema.
L'ideologia comunista, in tutte le sue sfaccettature, vuole la riforma del capitalismo: i più grandi teorici benestanti volevano il riconoscimento della classe operaia, di modo che questi, un giorno, potessero sedersi allo stesso tavolo dei benestanti, per gestire, assieme a loro, la società capitalistica; gli stessi che vorrebbero la riforma del mondo del lavoro (gerarchico - autoritario e gerontocratico). Mentre l'anarchia vuole l'abolizione totale del capitalismo, cosi come del mondo del lavoro, che funge da ingranaggio ad appannaggio del sistema capitalistico. Se salta uno salta anche l'altro.
Lèon Kochnitzky
14-06-18, 14:27
Il lavoro in generale andrebbe abolito, non solo quello salariato, cosi facendo non si eliminerebbe il sistema gerarchico - autoritario e gerontocratico all'interno del mondo del lavoro, ma continuerebbe ad essere un mondo gerarchico - autoritario e gerontocratico in assenza di salariato.
Se ci fosse la possibilità, tu riusciresti a vivere senza dover per forza lavorare? riusciresti a vivere senza impegnare gran parte del tuo tempo a lavorare? indipendentemente dalla presenza o meno di uno o più boss, della gerarchia, dell'autoritarismo e della gerontocrazia..
ma non ci hai ancora spiegato cosa sostituirebbe il lavoro (non salariato) nella tua civiltà ideale. come ti procureresti il necessario per vivere, caccia-raccoglitore?
Lèon Kochnitzky
14-06-18, 14:34
guarda se un giorno si potrà lavorare meno e stare meglio (in tutti i sensi)
fare cose gratificanti, viaggiare e non solo in questo mondo...
sarà perchè il lavoro ha portato a questo.
tra parentesi, se non lavori come pensi di mangiare ? come pensi di proteggerti dalle intemperie ? come pensi di far crescere dei figli.
come pensi che facciano le tribù non industrializzate? la realtà è che a voi piace il lavoro, sottomettersi, ma non potete pretendere che piaccia a tutti
ma non ci hai ancora spiegato cosa sostituirebbe il lavoro (non salariato) nella tua civiltà ideale. come ti procureresti il necessario per vivere, caccia-raccoglitore?
In realtà ne ho già parlato in precedenza, ma evidentemente l'energia toroidale e il replicatore, per te sono tecnologie molto più utopistiche dello stesso concetto anarchico (assenza di stato/nazione - assenza di gerarchia - autoritarismo - gerontocrazia e di capitalismo)…
https://www.youtube.com/watch?v=cRDPBeLQSV4
Gian_Maria
14-06-18, 19:16
Allora speriamo che arrivi prima il replicatore dell'estinzione umana per colpa del sistema del profitto e del lavoro salariato (capitalismo). :rolleyes:
Lèon Kochnitzky
14-06-18, 22:32
In realtà ne ho già parlato in precedenza, ma evidentemente l'energia toroidale e il replicatore, per te sono tecnologie molto più utopistiche dello stesso concetto anarchico (assenza di stato/nazione - assenza di gerarchia - autoritarismo - gerontocrazia e di capitalismo)…
https://www.youtube.com/watch?v=cRDPBeLQSV4
e come la realizzeresti in un mondo anarchico?
furioso2013
15-06-18, 06:17
E' un mistero come possano farcela loro..:snob:
http://i67.tinypic.com/28ku0p1.jpg
Acquistare delle pertiche è un lusso per la borghesia agraria all'interno di società capitalizzate, oltre a questo, ci sono pure i mezzi agricoli, anche se gli agricoltori ricevono finanziamenti dallo Sato per acquistarli.
A prescindere, ribadisco che c'è gente che si sente viva lavorando, e sono proprio codeste persone che sostengono il sistema.
fammi capire, forse i personaggi in foto usano trattori e "comprano" pertiche ?
non cercare scuse.
e poi che te ne fai, tu hai detto che non vuoi lavorare.
furioso2013
15-06-18, 06:22
come pensi che facciano le tribù non industrializzate? la realtà è che a voi piace il lavoro, sottomettersi, ma non potete pretendere che piaccia a tutti
a me va bene che a te non piaccia lavorare.
come ho già detto nessuno vi vieta di vivere in una capanna (o all'aperto) in un campo.
ci sono paeselli pressochè disabitati in cui compri terrene e boschi per poco o nulla, vai a vivere li e fai quello che vuoi.
non capisco come mangerai e cosa farai tutto il giorno, ma accomodati pure.
o forse pretendi di vivere sulle spalle di chi lavora ?
Josef Scveik
15-06-18, 10:24
Non si può assolutamente abolire il lavoro, per una persona che non fa niente c'è una che lavora per mantenerla. Quelli che propongono queste astrazioni (mi riferisco ai critici del "lavorismo", Kurtz, Jappe e ai situazionisti ecc.) dimenticano che il progresso tecnico non è tale da comportare abolizione della fatica, perché la società rimane sempre natura e queste non sono separate, l'unica cosa che va progressivamente abolita è la gerarchia che si afferma tra capitalisti e proletari e tra paesi ricchi e paesi poveri nell'estorsione di plusvalore.
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Abolire il lavoro vuol dire abolire il lavoro salariato e ridurre ai minimi termini tutto quanto significa fatica e costrizione.
fammi capire, forse i personaggi in foto usano trattori e "comprano" pertiche ?
non cercare scuse.
e poi che te ne fai, tu hai detto che non vuoi lavorare.
Io rispondevo solamente alle tue domande:
tra parentesi, se non lavori come pensi di mangiare ? come pensi di proteggerti dalle intemperie ? come pensi di far crescere dei figli...
Coltivare la terra ed allevare animali non è un lavoro: io faccio l'orto e allevo le galline..
a me va bene che a te non piaccia lavorare.
come ho già detto nessuno vi vieta di vivere in una capanna (o all'aperto) in un campo.
ci sono paeselli pressochè disabitati in cui compri terrene e boschi per poco o nulla, vai a vivere li e fai quello che vuoi.
non capisco come mangerai e cosa farai tutto il giorno, ma accomodati pure.
Evidentemente il tuo modello ideale sono le società capitalistiche
o forse pretendi di vivere sulle spalle di chi lavora?
E' solo un alibi capitalistico che viene usato da coloro che in tali sistemi ci sguazzano. La dicotomia tra "parassiti" e lavoratori capitalistici, sta nel fatto che i primi vengono chiamati tali dai secondi, mentre i secondi, forti dal fatto che lavorano, si sentono superiori, il che li porta a pretendere piu diritti e privilegi degli altri. Ma questo fa parte del sistema capitalistico, che crea divisioni, ceti, rivalità, autorità e sudditanza.
La verità è che tu non vuoi l'uguaglianza e la libertà per tutti, non vuoi che tutti siano allo stesso livello e che godano degli stessi diritti, non vuoi che tutti siano felici, ma soltanto tu, tuo padre, tua madre, tua moglie e i tui figli, o forse non lo vuoi manco per te stesso..
Ma per quale motivo non riesco piu a vedere i filmati che posto??
furioso2013
15-06-18, 12:22
va beh, inutile che ne discutiamo tanto il tuo modello non si attuerà mai.
mi auguro solo che chi conosco maggiormente tra coloro che frequentano questo forum non la pensino come te.
va beh, inutile che ne discutiamo tanto il tuo modello non si attuerà mai..
Vorrei essere cosi certo anche io ma purtroppo non lo sono..:encouragement:
mi auguro solo che chi conosco maggiormente tra coloro che frequentano questo forum non la pensino come te.
:noia:
Le mie galline oggi hanno fatto due ovuli..:snob: O.T.
e come la realizzeresti in un mondo anarchico?
Ogni individuo, ogni nucleo famigliare potrebbe usufruire di una fonte di energia illimitata e gratuita (quella toroidale) in tutto il mondo, lo stesso vale per il replicatore.
Si eliminerebbe lo sfruttamento massiccio della terra, degli animali, si risolverebbe la fame nel mondo, più spazio, meno inquinamento, il lavoro verrebbe sempre meno, per scomparire per sempre, di conseguenza anche lo sfruttamento e la schiavitù (consensuale o meno), degli esseri umani. Con un replicatore e una fonte di energie illimitata e gratuita, gli esseri umani non avranno più la necessità di migrare per trovare un lavoro, dei soldi, e quindi da sfamarsi.
Rimane sempre il problema dell'industria bellica: se esistono persone che si sentono vive lavorando, esistono anche coloro che trovano la propria realizzazione nell'imbracciare una arma e indossare una divisa militare.
Sarebbe inutile cercare di abolire il lavoro e la guerra, senza prima preoccuparsi di coloro che si sento VIVI e REALIZZATI nello svolgere tali compiti e mansioni. Il problema in sé non è il lavoro, ma sono tutti coloro che lo difendono, lo sostengono e che si sentono ""LIBERI"" e REALIZZATI nel farso. Lo stesso vale anche per loro..
http://i66.tinypic.com/2jb06e8.jpg
Io penso che le guerre non esisterebbero in assenza di particolari aspetti fisici antropologici che contraddistinguono alcuni esseri umani, nemmeno l'autoritarismo, la gerarchia, le caste, gli stati e le nazioni.
Visto che per ogni aspetto fisico antropologico corrisponde un determinato carattere/personalità, che può essere dispotico, reazionario, violento, autoritario, repressivo, eterocentrico, etnocentrico e razzista, oppure, pacifico, mite e non violento.
Lèon Kochnitzky
15-06-18, 17:57
a me va bene che a te non piaccia lavorare.
come ho già detto nessuno vi vieta di vivere in una capanna (o all'aperto) in un campo.
ci sono paeselli pressochè disabitati in cui compri terrene e boschi per poco o nulla, vai a vivere li e fai quello che vuoi.
non capisco come mangerai e cosa farai tutto il giorno, ma accomodati pure.
o forse pretendi di vivere sulle spalle di chi lavora ?le solite argomentazioni da lavorist, che sento fare ogni giorno. Se io, gilanico e altri due andiamo a vivere in un monte, ovviamente, resistiamo tre giorni (posto che io non abbia MAI proposto una soluzione simile), se invece tutti quanti vi svegliaste e decideste di diventare padroni di voi stessi tornando all'artigianato di stampo medievale (ovviamente, prima bisogna restaurare le comunità tribali e i piccoli centri)accontentandovi di vivere con l'essenziale, la schiavitù del lavoro salariato finirebbe (e il resto lo farebbero le macchine). invece vi piace alzarvi alle 7 del mattino per 22 giorni al mese e portare a casa uno stipendio che non vale la metà dello sforzo fisico, mentale ed emotivo che fate per servire il padrone
Lèon Kochnitzky
15-06-18, 18:00
Evidentemente il tuo modello ideale sono le società capitalistiche
E' solo un alibi capitalistico che viene usato da coloro che in tali sistemi ci sguazzano. La dicotomia tra "parassiti" e lavoratori capitalistici, sta nel fatto che i primi vengono chiamati tali dai secondi, mentre i secondi, forti dal fatto che lavorano, si sentono superiori, il che li porta a pretendere piu diritti e privilegi degli altri. Ma questo fa parte del sistema capitalistico, che crea divisioni, ceti, rivalità, autorità e sudditanza.
La verità è che tu non vuoi l'uguaglianza e la libertà per tutti, non vuoi che tutti siano allo stesso livello e che godano degli stessi diritti, non vuoi che tutti siano felici, ma soltanto tu, tuo padre, tua madre, tua moglie e i tui figli, o forse non lo vuoi manco per te stesso..ma piantiamola poi con certe cazzate: i capitalisti senza i proletari che FISICAMENTE costuiscono beni che diventano merci, non potrebbero fare niente. Perche' il capitalista non scende alla pressa o in officina a LAVORARE e pigliare ordini come il suo sottoposto? Ah già, l'imprenditore ha comunque i suoi "cazzi", ha mille problemi, le tasse, gli ordini ecc. ecc. Ehhh. Però non ho mai sentito di un imprenditore morto sul posto di lavoro o che è diventato inabile
ma piantiamola poi con certe cazzate: i capitalisti senza i proletari che FISICAMENTE costuiscono beni che diventano merci, non potrebbero fare niente. Perche' il capitalista non scende alla pressa o in officina a LAVORARE e pigliare ordini come il suo sottoposto? Ah già, l'imprenditore ha comunque i suoi "cazzi", ha mille problemi, le tasse, gli ordini ecc. ecc. Ehhh. Però non ho mai sentito di un imprenditore morto sul posto di lavoro o che è diventato inabile
Semmai gli imprenditori si suicidano quando falliscono e vanno in bancarotta. Comunque la classe operaia sostiene il capitale, non sono soltanto i colletti bianchi e gli imprenditori ad essere capitalisti, ma anche la forza lavoro, nel senso che loro non hanno mai voluto l'abolizione del lavoro, ma hanno sempre preteso più diritti e, possibilmente, anche più soldi in busta paga.
Tutti e due le categorie si farebbero SPELLARE per i soldi, con la differenza che uno ne POSSIEDE più dell'altro mentre l'altro sogna di averne in misure uguale, ma nessun dei due vorrebbe o sognerebbe l'abolizione del lavoro.
Lèon Kochnitzky
15-06-18, 18:59
Semmai gli imprenditori si suicidano quando falliscono e vanno in bancarotta. Comunque la classe operaia sostiene il capitale, non sono soltanto i colletti bianchi e gli imprenditori ad essere capitalisti, ma anche la forza lavoro, nel senso che loro non hanno mai voluto l'abolizione del lavoro, ma hanno sempre preteso più diritti e, possibilmente, anche più soldi in busta paga.
Tutti e due le categorie si farebbero SPELLARE per i soldi, con la differenza che uno ne POSSIEDE più dell'altro mentre l'altro sogna di averne in misure uguale, ma nessun dei due vorrebbe o sognerebbe l'abolizione del lavoro.
Hai perfettamente ragione. Ed e' la ragione per la quale non sono marxista e non sposo il comunismo come orizzonte ideale. Sono individualista e stirneriano, e penso che se la comunità vivesse come ho detto, andrebbe a vantaggio di tutti e prima di tutto dell'individuo. E nella suddetta società non si sarebbe obbligati a venerare il 'feticcio' uomo (o religione o capitale) semplicemente perche ognuno si farebbe gl affari sua e vivrebbe per se, ma collaborando con gli altri per ragioni tecniche. e aggiungo che non sono contro la proprietà privata, se questa non e' una scusa per sfruttare e governare gli altri
le solite argomentazioni da lavorist, che sento fare ogni giorno.
Concordo
Se io, gilanico e altri due andiamo a vivere in un monte, ovviamente, resistiamo tre giorni (posto che io non abbia MAI proposto una soluzione simile),
Su un monte non penso, io adoro le steppe che si perdono a vista d'occhio..:encouragement:
se invece tutti quanti vi svegliaste e decideste di diventare padroni di voi stessi tornando all'artigianato di stampo medievale
Gli agricoltori sono padroni di loro stessi, proprietari terrieri di animali da allevamento e di mezzi agricoli, dipendono solo dallo Stato e dal sistema tributario ad esso associato. L'idea di diventare tutti padroni di se stessi rientra all'interno di una logica capitalistica e impossibile da realizzare: il lavoro non verrebbe abolito, ma continuerebbe a vivere sotto altre spoglie, e le ore di lavoro di certo non diminuirebbero, oltre a questo, se tutti producessero qualcosa, ci ritroveremo con un enormità di materiale finito, con poche persone pronte ad acquistarlo, paragonato alla totalità della razza umana su questo pianeta. Per ultimo, non penso che il medioevo sia un ottimo esempio di società anarchiche, dal momento che è un epoca di privatizzazione terriere, di nobili - Re e ducati, vassalli, conti e servi della gleba.
Per quanto riguarda la totale automatizzazione industriale sono d'accordo, a patto che queste appartengano al popolo, ne al singolo industriale, ne allo Stato.
Hai perfettamente ragione. Ed e' la ragione per la quale non sono marxista e non sposo il comunismo come orizzonte ideale. Sono individualista e stirneriano, e penso che se la comunità vivesse come ho detto, andrebbe a vantaggio di tutti e prima di tutto dell'individuo. E nella suddetta società non si sarebbe obbligati a venerare il 'feticcio' uomo (o religione o capitale) semplicemente perche ognuno si farebbe gl affari sua e vivrebbe per se, ma collaborando con gli altri per ragioni tecniche. e aggiungo che non sono contro la proprietà privata, se questa non e' una scusa per sfruttare e governare gli altri
Sarebbe sempre un sistema opuscratico e FONDATO sul lavoro dei singoli individui, ma sappi che non tutti sanno fare qualcosa, d'altra parte, penso che nella vita non sia d'OBBLIGO saper fare qualcosa.
Gian_Maria
15-06-18, 19:54
Coltivare la terra ed allevare animali non è un lavoro:
Certo che lo è. Lavoro è qualsiasi attività applicata alle risorse disponibili in natura per produrre beni che servono alla soddisfazione dei bisogni umani (e non solo).
Certo che lo è. Lavoro è qualsiasi attività applicata alle risorse disponibili in natura per produrre beni che servono alla soddisfazione dei bisogni umani (e non solo).
Per me coltivare la terra ed allevare animali non è lavoro, sarebbe come urinare - defecare - mangiare - bere e amare, in pratica un bisogno naturale che nasce da meccaniche divine, come direbbe Battiato.. Ogni volta che sento il bisogno di bere, di andare al bagno e di mangiare non è che sto lavorando.
Quando do il mangime alle mie galline non lo faccio con fatica o con malavoglia, lo faccio perché altrimenti morirebbero, lo stesso vale per l'acqua, di certo non è un lavoro, cosi come quando faccio l'orto.
Per quanto riguarda la totale automatizzazione industriale sono d'accordo, a patto che queste appartengano al popolo, ne al singolo industriale, ne allo Stato.
Quindi ci sarebbero comunque gli operai
Lèon Kochnitzky
15-06-18, 22:29
Concordo
Su un monte non penso, io adoro le steppe che si perdono a vista d'occhio..:encouragement:
Gli agricoltori sono padroni di loro stessi, proprietari terrieri di animali da allevamento e di mezzi agricoli, dipendono solo dallo Stato e dal sistema tributario ad esso associato. L'idea di diventare tutti padroni di se stessi rientra all'interno di una logica capitalistica e impossibile da realizzare: il lavoro non verrebbe abolito, ma continuerebbe a vivere sotto altre spoglie, e le ore di lavoro di certo non diminuirebbero, oltre a questo, se tutti producessero qualcosa, ci ritroveremo con un enormità di materiale finito, con poche persone pronte ad acquistarlo, paragonato alla totalità della razza umana su questo pianeta. Per ultimo, non penso che il medioevo sia un ottimo esempio di società anarchiche, dal momento che è un epoca di privatizzazione terriere, di nobili - Re e ducati, vassalli, conti e servi della gleba.
Non sono d'accordo: gli artigiani lavoravano tutto il giorno se lo desideravano loro, ma in genera si lavorava in base alla domanda. E non si potevano materialmente produrre un tot. di beni. (come oggi un meccanico non può aggiustare più di un tot. di auto al giorno per questioni temporali). L'agricoltore è soggetto allo Stato perche' esso c'è e si impone, ma nell'antichità, nelle zone ampiamente rurali, non rendevano conto a nessuno che non a se stessi. poi, se l'agricoltore necessita di sottoposti, saranno loro a decidere se sottomettersi o meno (come anche per gli artigiani), ma è diverso dall'organizzazione capitalistica in cui i padroni mettono il denaro, aprono l'azienda e poi chiedono agli operai di sottomettersi; operai che, in una organizzazione economica del genere, sono costretti a farlo per potersi nutrire.
Non capisco cosa ci sia di complesso in questa articolazione concettuale. Se tu Gilanico lavori la terra o produci beni di consumo, perche' devi avere qualcuno da sottomettere o a cui essere sottomesso? Diverso è il discorso delle fabbriche dove con l'automazione si potranno sostituire tranquillamente i lavoratori
Non sono d'accordo: gli artigiani lavoravano tutto il giorno se lo desideravano loro, ma in genera si lavorava in base alla domanda. E non si potevano materialmente produrre un tot. di beni. (come oggi un meccanico non può aggiustare più di un tot. di auto al giorno per questioni temporali). L'agricoltore è soggetto allo Stato perche' esso c'è e si impone, ma nell'antichità, nelle zone ampiamente rurali, non rendevano conto a nessuno che non a se stessi. poi, se l'agricoltore necessita di sottoposti, saranno loro a decidere se sottomettersi o meno (come anche per gli artigiani), ma è diverso dall'organizzazione capitalistica in cui i padroni mettono il denaro, aprono l'azienda e poi chiedono agli operai di sottomettersi; operai che, in una organizzazione economica del genere, sono costretti a farlo per potersi nutrire.
Non capisco cosa ci sia di complesso in questa articolazione concettuale. Se tu Gilanico lavori la terra o produci beni di consumo, perche' devi avere qualcuno da sottomettere o a cui essere sottomesso? Diverso è il discorso delle fabbriche dove con l'automazione si potranno sostituire tranquillamente i lavoratori
L'unica pecca sarebbe il fatto che il semi-individualismo non porterebbe a vantaggi per la popolazione, in primis la sanità, la quale per auto-sostenersi avrebbe bisogno continuamente di lavoratori anche solo per continuare a produrre macchinari, utensili e altro, i quali a loro volta devono essere reperiti tramite materie prime, insomma tutta una catena che difficilmente se ne potrebbe fare a meno, a meno di voler riportare l'età media molto più in basso, come la vedresti in tal senso?
Lèon Kochnitzky
16-06-18, 03:21
L'unica pecca sarebbe il fatto che il semi-individualismo non porterebbe a vantaggi per la popolazione, in primis la sanità, la quale per auto-sostenersi avrebbe bisogno continuamente di lavoratori anche solo per continuare a produrre macchinari, utensili e altro, i quali a loro volta devono essere reperiti tramite materie prime, insomma tutta una catena che difficilmente se ne potrebbe fare a meno, a meno di voler riportare l'età media molto più in basso, come la vedresti in tal senso?
i dottori ci sono sempre stati e ci sono, si adeguano all'evoluzione tecnologica. Il problema di molti è pensare che in una società anarcoide o libertaria vada tutto in tilt perche' non c'è qualcuno che "riordina" dall'alto le cose. Se tu hai competenze mediche o ingegneristiche, o scientifiche, o artigianali continuerai ad averle sotto qualunque regime, la differenza e' il modo d'uso.
Ma poi ripeto: io non sono nemmeno un anarchico tout-court (come può esserlo Gilanico o Raymond) sono semplicemente un individualista (uso il termine anarchico per dire che rendo conto a me stesso, ma ad esempio leggo anche filosofi della destra), ergo come voglia organizzarsi la società è un problema suo, finche' non mi oprrime con la morale o con altre astrazioni di cui non m'interessa
Gian_Maria
16-06-18, 11:57
Ma poi ripeto: io non sono nemmeno un anarchico tout-court (come può esserlo Gilanico o Raymond) sono semplicemente un individualista (uso il termine anarchico per dire che rendo conto a me stesso, ma ad esempio leggo anche filosofi della destra), ergo come voglia organizzarsi la società è un problema suo, finche' non mi oprrime con la morale o con altre astrazioni di cui non m'interessa
Non ho capito, tu pensi di poter fare a meno della società?
Lèon Kochnitzky
16-06-18, 14:19
Sarebbe sempre un sistema opuscratico e FONDATO sul lavoro dei singoli individui, ma sappi che non tutti sanno fare qualcosa, d'altra parte, penso che nella vita non sia d'OBBLIGO saper fare qualcosa.
Ma difatti io NON sono contro il lavoro; sono contro il lavoro salariato (e subordinato). Quello che dici tu è irrealizzabile, poiche' per poter vivere senza alcun tipo di attività produttiva, bisognerebbe ritornare alla natura primigena, alla coltivazione (tutti) dei terreni ecc. Un giusto compromesso è ridurre l'inquinamento, abbattere i consumi di energia che danneggia l'atmosfera ecc. Ma l'attività produttiva deve continuare poiche' non si potrebbe concretamente avere la possibilità di nutrirsi, poiche' non viviamo nelle foreste o in condizioni ambientali che lo permettano.
L'importante è eliminare la gerarchia del lavoro e il sistema salariato. Ogni individuo lavorerà come e quanto vorrà, e in base alle proprie necessità (se vuoi puoi lavorare anche 20 ore al giorno, ma non obbligare gli altri)
Lèon Kochnitzky
16-06-18, 14:22
Non ho capito, tu pensi di poter fare a meno della società?
non credo, ma voglio fare a meno del dominio e della repressione morale. di contro penso che si possa collaborare tra individui che hanno l'interesse a non calpestarsi i piedi, ma senza rimanere imbrigliati in sovrastrutture e meccanismi che, pur cambiando il nome del sistema o la bandiera, rimangano comunque forme di oppressione (anche il socialismo libertario lo è, come tutti gli ismi, poiché anche se non c'è un modello autoritario, mi trovo 'costretto' a condividere la proprietà con altre persone per trarne un teorico beneficio che è poi da suddividere per tutti, mentre la proprietà fino a che non autorizza lo schiavismo deve essere garantita per il singolo che vuole trarne vantaggi)
furioso2013
16-06-18, 16:54
Vorrei essere cosi certo anche io ma purtroppo non lo sono..:encouragement:
:noia:
Le mie galline oggi hanno fatto due ovuli..:snob: O.T.
solo ?
furioso2013
16-06-18, 16:59
le solite argomentazioni da lavorist, che sento fare ogni giorno. Se io, gilanico e altri due andiamo a vivere in un monte, ovviamente, resistiamo tre giorni (posto che io non abbia MAI proposto una soluzione simile), se invece tutti quanti vi svegliaste e decideste di diventare padroni di voi stessi tornando all'artigianato di stampo medievale (ovviamente, prima bisogna restaurare le comunità tribali e i piccoli centri)accontentandovi di vivere con l'essenziale, la schiavitù del lavoro salariato finirebbe (e il resto lo farebbero le macchine). invece vi piace alzarvi alle 7 del mattino per 22 giorni al mese e portare a casa uno stipendio che non vale la metà dello sforzo fisico, mentale ed emotivo che fate per servire il padrone
e io ti ripeto che è pieno di gente che vive senza fare nulla e a me va bene.
l'importante è che non pretendi di mangiare, avere energia elettrica ecc "a spese mie".
per quanto riguarda il resto delle tue argomentazioni esistono centinaia di paesini in cui puoi andare ad aprire un attività artigianale, farti l'orto e tenere galline a costo zero o quasi i cui puoi campare come una volta.
e facendo figli ti assicuri il mantenimento per la vecchiaia.
ma non sono sicuro che accetteresti di vivere come una volta.
furioso2013
16-06-18, 17:02
Concordo
Su un monte non penso, io adoro le steppe che si perdono a vista d'occhio..:encouragement:
Gli agricoltori sono padroni di loro stessi, proprietari terrieri di animali da allevamento e di mezzi agricoli, dipendono solo dallo Stato e dal sistema tributario ad esso associato. L'idea di diventare tutti padroni di se stessi rientra all'interno di una logica capitalistica e impossibile da realizzare: il lavoro non verrebbe abolito, ma continuerebbe a vivere sotto altre spoglie, e le ore di lavoro di certo non diminuirebbero, oltre a questo, se tutti producessero qualcosa, ci ritroveremo con un enormità di materiale finito, con poche persone pronte ad acquistarlo, paragonato alla totalità della razza umana su questo pianeta. Per ultimo, non penso che il medioevo sia un ottimo esempio di società anarchiche, dal momento che è un epoca di privatizzazione terriere, di nobili - Re e ducati, vassalli, conti e servi della gleba.
se vai in argentina non trovi steppe ma praterie enormi,
non credo sia difficile andarci.
Non ho capito, tu pensi di poter fare a meno della società?
Dipende quale, visto che ne esistono differenti.
Lèon Kochnitzky
16-06-18, 19:08
e io ti ripeto che è pieno di gente che vive senza fare nulla e a me va bene.
l'importante è che non pretendi di mangiare, avere energia elettrica ecc "a spese mie".
per quanto riguarda il resto delle tue argomentazioni esistono centinaia di paesini in cui puoi andare ad aprire un attività artigianale, farti l'orto e tenere galline a costo zero o quasi i cui puoi campare come una volta.
e facendo figli ti assicuri il mantenimento per la vecchiaia.
ma non sono sicuro che accetteresti di vivere come una volta.
lo dici come se vivere come "oggi" invece sia un privilegio e una fortuna. come ti ho già detto, non ho mai fatto l'apologia dell'orto e dei campi, cosa che non mi interessa ma che lascerei fare a chi piace. L'artigianato puo' funzionare se la collettività prende una direzione artigianalista e non consumista produttivista come oggi. Magari fra 50 anni gli impiegati e gli operai e i call center verranno sostituiti dai robot, ma fino ad allora tocca lavorare a tutti. e non è propriamente la stessa cosa di fare l'attore o il calciatore
Anche quella anarchica è una società che si contraddistingua da quella capitalistica.
Gian_Maria
16-06-18, 19:27
non credo, ma voglio fare a meno del dominio e della repressione morale. di contro penso che si possa collaborare tra individui che hanno l'interesse a non calpestarsi i piedi, ma senza rimanere imbrigliati in sovrastrutture e meccanismi che, pur cambiando il nome del sistema o la bandiera, rimangano comunque forme di oppressione (anche il socialismo libertario lo è, come tutti gli ismi, poiché anche se non c'è un modello autoritario, mi trovo 'costretto' a condividere la proprietà con altre persone per trarne un teorico beneficio che è poi da suddividere per tutti, mentre la proprietà fino a che non autorizza lo schiavismo deve essere garantita per il singolo che vuole trarne vantaggi)
Cosa secondo te darebbe il diritto a un individuo di dire "questa terra con le sue risorse è di mia proprietà"?
Gian_Maria
16-06-18, 19:28
Dipende quale, visto che ne esistono differenti.
Qualsiasi.
Una società artigianalista, come la chiami tu, non sarebbe differente da un regime, visto che non tutti hanno in testa di fare gli artigiani, cosi come non tutti vogliono vivere in mezzo alla natura. Il problema è che non esisterà mai questo tipo di collettività generale, perché gli esseri umani hanno ambizioni differenti, a meno che non si viva sotto una dittatura.
Lèon Kochnitzky
16-06-18, 19:33
Cosa secondo te darebbe il diritto a un individuo di dire "questa terra con le sue risorse è di mia proprietà"?
la terra non e' mica un ente dotato di raziocinio, viene naturale pensare che in qualsiasi forma l'individuo ne può fare una sua proprietà, dipende da come lo fa. il capitalismo lo ha fatto deturpando e consumando le risorse per fini consumistici; un nuovo tipo d'uomo potrebbe farlo per dare nutrimento a se e agli altri, senza danneggiare il mondo che lo ospita
Mio fratello, per fare un esempio, vive a Stoccolma con la sua famiglia, laureato, con un buon lavoro, in busta paga prende dei bei soldi, veste griffato con orologi svizzeri al polso, è un benestante capitalista che ambisce alla cima della piramide, e come lui tanti altri. Per carità, nulla di male, si è fatto il culo e continua a farselo per ciò che, stando alle sue ambizioni, lo farebbe sentire realizzato nella vita.
Io sono tutto l'opposto di lui..
Lèon Kochnitzky
16-06-18, 21:36
Mio fratello, per fare un esempio, vive a Stoccolma con la sua famiglia, laureato, con un buon lavoro, in busta paga prende dei bei soldi, veste griffato con orologi svizzeri al polso, è un benestante capitalista che ambisce alla cima della piramide, e come lui tanti altri. Per carità, nulla di male, si è fatto il culo e continua a farselo per ciò che, stando alle sue ambizioni, lo farebbe sentire realizzato nella vita.
Io sono tutto l'opposto di lui..
Idem. Il fatto è che quelli come tuo fratello rappresentano la società che tu osteggi e che critica te - magari - di essere svogliato e scansafatiche perche' non credi nella religio del lavoro.
furioso2013
17-06-18, 06:08
lo dici come se vivere come "oggi" invece sia un privilegio e una fortuna. come ti ho già detto, non ho mai fatto l'apologia dell'orto e dei campi, cosa che non mi interessa ma che lascerei fare a chi piace. L'artigianato puo' funzionare se la collettività prende una direzione artigianalista e non consumista produttivista come oggi. Magari fra 50 anni gli impiegati e gli operai e i call center verranno sostituiti dai robot, ma fino ad allora tocca lavorare a tutti. e non è propriamente la stessa cosa di fare l'attore o il calciatore
consumista produttivista !
su questo hai e ti do miliardi di ragioni, ma nulla c'entra con il capitalismo, c'entra solo con l'intelligenza delle persone.
Josef Scveik
17-06-18, 10:08
va beh, inutile che ne discutiamo tanto il tuo modello non si attuerà mai.
mi auguro solo che chi conosco maggiormente tra coloro che frequentano questo forum non la pensino come te.
Esistono già comunità in cui sostanzialmente si lavora pochissimo.
consumista produttivista !
su questo hai e ti do miliardi di ragioni, ma nulla c'entra con il capitalismo, c'entra solo con l'intelligenza delle persone.
ah no non centra? ah ah ah ah ah ah ah
Gian_Maria
17-06-18, 10:11
la terra non e' mica un ente dotato di raziocinio, viene naturale pensare che in qualsiasi forma l'individuo ne può fare una sua proprietà, dipende da come lo fa. il capitalismo lo ha fatto deturpando e consumando le risorse per fini consumistici;
Il capitalismo lo ha fatto per tenere separati i lavoratori (i reali produttori) dai mezzi di produzione a vantaggio dei proprietari nullafacenti capitalisti.
un nuovo tipo d'uomo potrebbe farlo per dare nutrimento a se e agli altri, senza danneggiare il mondo che lo ospita
Qualsiasi individuo avrebbe comunque bisogno della cooperazione degli altri individui sia sulla terra su cui intende lavorare (produrre) che altrove (altri lavoratori producono vestiario, strumenti di lavoro ecc.), quindi perché un solo individuo dovrebbe decidere se e come impiegare una terra (mezzo di produzione)?
Lèon Kochnitzky
17-06-18, 14:26
Il capitalismo lo ha fatto per tenere separati i lavoratori (i reali produttori) dai mezzi di produzione a vantaggio dei proprietari nullafacenti capitalisti.
Qualsiasi individuo avrebbe comunque bisogno della cooperazione degli altri individui sia sulla terra su cui intende lavorare (produrre) che altrove (altri lavoratori producono vestiario, strumenti di lavoro ecc.), quindi perché un solo individuo dovrebbe decidere se e come impiegare una terra (mezzo di produzione)?
collaborerebbe chi ha voglia di farlo, chi non vuole non lo puoi costringere (se no diventa marxismo autoritario).
E' normale che i grandi appezzamenti di terreno o le fabbriche necessitano di collaborazione tra individui, ma saranno gli individui stessi a stabilire come collaborare. Più che stabilire un ordine egualitario - che conduce alla coercizione - occorre accordarsi tra liberi individui su come trarre benefici dalle produzioni.
Gian_Maria
17-06-18, 19:29
collaborerebbe chi ha voglia di farlo, chi non vuole non lo puoi costringere (se no diventa marxismo autoritario).
E' normale che i grandi appezzamenti di terreno o le fabbriche necessitano di collaborazione tra individui, ma saranno gli individui stessi a stabilire come collaborare.
OK, ma allora le indispensabili risorse naturali e artificiali non devono appartenere a nessun individuo o gruppo di individui, in altre parole devono appartenere a tutti (che non significa appartenere allo stato). La proprietà privata (esclusiva) dovrebbe riguardare solo i beni strettamente personali (vestiario, ornamenti, spazzolino da denti ecc.).
Marilena Larouge
17-06-18, 20:31
Il capitalismo lo ha fatto per tenere separati i lavoratori (i reali produttori) dai mezzi di produzione a vantaggio dei proprietari nullafacenti capitalisti.
Vero nella sostanza , però la divisione della terra è precapitalistica ed era la base economica della società antica (poi di quella feudale e, con qualche differenza non sostanziale, di quella di molti nobili). Infatti gli scontri tra classi, per esempio a Roma, riguardavano spesso la redistribuzione di terre.
collaborerebbe chi ha voglia di farlo, chi non vuole non lo puoi costringere (se no diventa marxismo autoritario).
E' normale che i grandi appezzamenti di terreno o le fabbriche necessitano di collaborazione tra individui, ma saranno gli individui stessi a stabilire come collaborare. Più che stabilire un ordine egualitario - che conduce alla coercizione - occorre accordarsi tra liberi individui su come trarre benefici dalle produzioni.
Non voglio insistere sulle stesse cose, ma con i cambiamenti del modo di produzione e lo sviluppo (conseguente) di una comunità diversa il concetto di individualismo, del tutto borghese nelle sue radici, perderà ogni senso. Questo non vuol dire che uno schifo burocratico ti dirà cosa fare, semmai ti rispecchierai in modo diverso negli altri e ti peserà meno anche condividere qualche attività antipatica con i membri della comunità per renderla pi leggera. Guarda che uno dei cocetti veramente rivoluzionari della teoria marxiana era quello di voler creare una vera comunità e poi è stato completamente travisato da tanti. Ripeto: non vuol dire lavorare come somari per lustrare gli stivali ai commissari del partito ma ritrovarsi e dividersi le fatiche in modo equo. Poi rimane verissima la solita frase "a ciascuno secondo i propri bisogni..." ecc ecc
Marilena Larouge
17-06-18, 20:40
(se no diventa marxismo autoritario).
Non esite il marxismo autoritario perché il marxismo è un modo di analizzare la realtà e il suo obiettivo è quello di illuminare le contraddizioni del capitalismo e dare gli strumenti per superarle. Ci sono stati invece dei partiti comunisti che non hanno capito una acca e hanno creduto che si trattasse solo di un giochino a chi prendeva il potere e lo manteneva con i modi più barbari ai danni dei proletari. Non confondiamo le due cose perché la differenza non è una cacchiatina formale, è fondamentale.
furioso2013
18-06-18, 12:39
Esistono già comunità in cui sostanzialmente si lavora pochissimo.
ah no non centra? ah ah ah ah ah ah ah
se avessi letto gli altri miei post avresti notato che pure io l'ho fatto notare, chiunque può farlo.
per quanto riguarda il consumismo, se uno cambia cellulare, 4 volte l'anno, le scarpe ogni mese come i vestiti non è colpa del capitalismo ma sua che è scemo.
idem se compra le fragole a gennaio.
ragionare mai ?
Lèon Kochnitzky
18-06-18, 13:27
OK, ma allora le indispensabili risorse naturali e artificiali non devono appartenere a nessun individuo o gruppo di individui, in altre parole devono appartenere a tutti (che non significa appartenere allo stato). La proprietà privata (esclusiva) dovrebbe riguardare solo i beni strettamente personali (vestiario, ornamenti, spazzolino da denti ecc.).
vorrei che mi spiegassi come fai a fare appartenere a tutti le risorse naturali e tutto il resto senza l'ausilio di un'entità che eserciti coercizione sulla collettività e soprattutto gli individui.
il mutualismo dev'essere il frutto di un accordo volontario fra indvidui i quali perseguano interessi generali e personali. solo così può funzionare (Ed è l'unica cosa che salvo del sistema liberale giusnaturalista in cui viviamo)
Lèon Kochnitzky
18-06-18, 13:30
Vero nella sostanza , però la divisione della terra è precapitalistica ed era la base economica della società antica (poi di quella feudale e, con qualche differenza non sostanziale, di quella di molti nobili). Infatti gli scontri tra classi, per esempio a Roma, riguardavano spesso la redistribuzione di terre.
[QUOTE]Non voglio insistere sulle stesse cose, ma con i cambiamenti del modo di produzione e lo sviluppo (conseguente) di una comunità diversa il concetto di individualismo, del tutto borghese nelle sue radici, perderà ogni senso.E' qui che si sbaglia, perché se l'individualismo perde di significato il passo verso il collettivismo autoritario (anche se non nella forma sovietica o fascista, ma anche solo bullismo comunitario, è flebile. Bisogna invece (come sosteneva Wilde nel suo uomo sotto il socialismo) sollecitare le attitudini individuali e mantenerle vive in un sistema di collaborazione generalizzato e finalizzato all'interesse di tutti, ma partendo dall'individuo.
Guarda che uno dei cocetti veramente rivoluzionari della teoria marxiana era quello di voler creare una vera comunità e poi è stato completamente travisato da tanti. Ripeto: non vuol dire lavorare come somari per lustrare gli stivali ai commissari del partito ma ritrovarsi e dividersi le fatiche in modo equo. Poi rimane verissima la solita frase "a ciascuno secondo i propri bisogni..." ecc ecc
il limite del marxismo è (a differenza dello stirnerismo a cui rifaccio) è quello di non voler affrontare il tema dello stato e tutte le astrazioni annesse, se non in un ipotetico momento in cui la rivoluzione (altra astrazione) abbia trionfato e gettato le basi del cambiamento reale che però non ha un termine e una definizione. Fino a quel momento il marxismo in ogni sua modalità giustifica l'oppressione degli individui. Lo ha fatto anche il troskismo, dai, non pigliamoci in giro, quanta gente fece fucilare Leone?
Gian_Maria
18-06-18, 19:12
vorrei che mi spiegassi come fai a fare appartenere a tutti le risorse naturali e tutto il resto senza l'ausilio di un'entità che eserciti coercizione sulla collettività e soprattutto gli individui.
Con il controllo democratico (una testa, un voto) a livello locale, regionale e infine mondiale.
Lord Attilio
18-06-18, 19:50
Con il controllo democratico (una testa, un voto) a livello locale, regionale e infine mondiale.Il buon Ticonderoga ti potrebbe fare l'obiezione che in questo modo non elimini il problema della coercizione. Anche perché, e questo lo dico io, Marx parla di lotta di classe che è in contraddizione con qualsiasi principio di irenico accordo democratico.
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Lord Attilio
18-06-18, 20:02
Non esite il marxismo autoritario perché il marxismo è un modo di analizzare la realtà e il suo obiettivo è quello di illuminare le contraddizioni del capitalismo e dare gli strumenti per superarle. Ci sono stati invece dei partiti comunisti che non hanno capito una acca e hanno creduto che si trattasse solo di un giochino a chi prendeva il potere e lo manteneva con i modi più barbari ai danni dei proletari. Non confondiamo le due cose perché la differenza non è una cacchiatina formale, è fondamentale.
Una cosa è dire che certi regimi comunisti non hanno superato il problema dell'estorsione del plusvalore e del lavoro salariato, o che sono stati autoritari, un'altra cosa è dire che sono stati dannosi per i proletari perché è un giudizio perentorio e generico che pesca dalla peggiore propaganda ed essendo indipendente dalla concreta analisi dei miglioramenti o peggioramenti delle condizioni degli operai in questi paesi, è un giudizio ideologico e non scientifico.
Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk
La macchina di propaganda sovietica produsse Stachanov, ma era solo un mezzo per mettere in risalto l'efficienza e l'operosità delle industre (capitalistiche) del regime, al di fuori dell'Unione Sovietica. Questo non significa che la classe operaia, in quel tempo, godesse di diritti maggiori rispetto a quelli che ci sono al giorno d'oggi all'interno delle cosiddette democrazie occidentali europee. Facevano leva sulla classe operaia, cosi come avvenne in quasi tutti i regimi dispotici e totalitaristi di quel tempo (sia di destra che di sinistra).
Lèon Kochnitzky
18-06-18, 23:08
Il buon Ticonderoga ti potrebbe fare l'obiezione che in questo modo non elimini il problema della coercizione. Anche perché, e questo lo dico io, Marx parla di lotta di classe che è in contraddizione con qualsiasi principio di irenico accordo democratico.
Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando TapatalkEsattamente. Il "problema" dello Stato in Marx è decisamente secondario (se non terziario), e da buon hegeliano, se lo pone sono alla fine quando in maniera del tutto nebulosa, si presuppone che i lavoratori abbiano preso saldamente il potere e abbiano spezzato le catene del controllo (economico) borghese. ma prima di arrivare a ciò, è necessario che il proletariato diventi un'avanguardia militaresca (e quindi autoritaria) anche e soprattutto utile a ripulire le 'scorie' anti rivoluzionarie presenti nella grande avanguardia stessa che è la classe operaia. Ed è esattamente quello che è avvenuto in URSS ( ragion per la quale chi dice che in questi paesi non si è applicato il vero marxismo è assolutamente fuori ogni logica, perche' basta leggere Marx per capire che il socialismo scientifico segue esattamente quella prassi; e d'altronde, nei soviet creati dopo la rivoluzione c'era esattamente la logica del "una testa un voto", dal momento che i consigli operai (soviet) avevano esattamente la funzione di instaurare la repubblica democratica socialista dei lavoratori. Cioè, uno stato (autoritario) retto dalla classe operaia contro la borghesia e contro le scorie proletarie.
E perfino i miti ritenuti "libertari" della rivoluzione comunista moderna (Che Guevara su tutti, ma lo stesso Lenin, Trotskj, ecc.) non hanno mai scritto una sola pagina in cui si parli dello stato come una macchina inutile o di estendere la libertà dell'individuo (se non in funzione rivoluzionaria per liberarsi dallo sfruttamento economico) in senso civile come lo intende un qualsiasi anarchico o libertario
Lord Attilio
18-06-18, 23:20
La macchina di propaganda sovietica produsse Stachanov, ma era solo un mezzo per mettere in risalto l'efficienza e l'operosità delle industre (capitalistiche) del regime, al di fuori dell'Unione Sovietica. Questo non significa che la classe operaia, in quel tempo, godesse di diritti maggiori rispetto a quelli che ci sono al giorno d'oggi all'interno delle cosiddette democrazie occidentali europee. Facevano leva sulla classe operaia, cosi come avvenne in quasi tutti i regimi dispotici e totalitaristi di quel tempo (sia di destra che di sinistra).
Invece sì perché nel momento in cui non paghi una lira per istruzione e sanità e hai l'alloggio garantito, hai più diritti di tutti gli operai europei di oggi, oltre che di quelli italiani.
Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk
Lord Attilio
18-06-18, 23:22
Esattamente. Il "problema" dello Stato in Marx è decisamente secondario (se non terziario), e da buon hegeliano, se lo pone sono alla fine quando in maniera del tutto nebulosa, si presuppone che i lavoratori abbiano preso saldamente il potere e abbiano spezzato le catene del controllo (economico) borghese. ma prima di arrivare a ciò, è necessario che il proletariato diventi un'avanguardia militaresca (e quindi autoritaria) anche e soprattutto utile a ripulire le 'scorie' anti rivoluzionarie presenti nella grande avanguardia stessa che è la classe operaia. Ed è esattamente quello che è avvenuto in URSS ( ragion per la quale chi dice che in questi paesi non si è applicato il vero marxismo è assolutamente fuori ogni logica, perche' basta leggere Marx per capire che il socialismo scientifico segue esattamente quella prassi; e d'altronde, nei soviet creati dopo la rivoluzione c'era esattamente la logica del "una testa un voto", dal momento che i consigli operai (soviet) avevano esattamente la funzione di instaurare la repubblica democratica socialista dei lavoratori. Cioè, uno stato (autoritario) retto dalla classe operaia contro la borghesia e contro le scorie proletarie.
E perfino i miti ritenuti "libertari" della rivoluzione comunista moderna (Che Guevara su tutti, ma lo stesso Lenin, Trotskj, ecc.) non hanno mai scritto una sola pagina in cui si parli dello stato come una macchina inutile o di estendere la libertà dell'individuo (se non in funzione rivoluzionaria per liberarsi dallo sfruttamento economico) in senso civile come lo intende un qualsiasi anarchico o libertarioMarx usa il termine dittatura del proletariato, non democrazia del proletariato. Dovrebbe essere chiara la differenza!
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Invece sì perché nel momento in cui non paghi una lira per istruzione e sanità e hai l'alloggio garantito, hai più diritti di tutti gli operai europei di oggi, oltre che di quelli italiani.
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Anche questa è propaganda??
Non tutto ciò che appare roseo lo è in realtà, specialmente all'interno di siffatti regimi. Consapevole del fatto che quegli operai sostenevano il regime, anche se non avrebbero potuto fare altrimenti.
Presumo che anche gran parte degli operai della corea del nord sostenga l'imperialismo socialista del min-chion-un, ma di certo non vorrei essere nei loro panni.
Marilena Larouge
19-06-18, 00:04
E' qui che si sbaglia, perché se l'individualismo perde di significato il passo verso il collettivismo autoritario (anche se non nella forma sovietica o fascista, ma anche solo bullismo comunitario, è flebile. Bisogna invece (come sosteneva Wilde nel suo uomo sotto il socialismo) sollecitare le attitudini individuali e mantenerle vive in un sistema di collaborazione generalizzato e finalizzato all'interesse di tutti, ma partendo dall'individuo.
L'individualismo è una sovrastruttura borghese, perciò il superamento del modo di produzione borghese inevitabilmente produrrà diverse concezioni dello stare insieme. Non sta scirtto da nessuna parte che queste saranno un bullismo comunitario. Oggi non sei minimamente integrato nella comunità, per questo ne hai paura. Il capitalismo gioca su questa separazione per esaltare l'atomizzazione del produttivismo. In una vera comunità comunista non si porrebbe neanche il problema perché il singolo troverebbe forza nella comunità e la comunità nel singolo (non vuol mica dire come temono i teorici borghesi che l'identità individuale va a farsi friggere,che si diventa un formicaio o cacchiate così, ma significa che io e gruppo si ritrovano in armonia e l'individuo si realizza nel gruppo)
il limite del marxismo è (a differenza dello stirnerismo a cui rifaccio) è quello di non voler affrontare il tema dello stato e tutte le astrazioni annesse, se non in un ipotetico momento in cui la rivoluzione (altra astrazione) abbia trionfato e gettato le basi del cambiamento reale che però non ha un termine e una definizione. Fino a quel momento il marxismo in ogni sua modalità giustifica l'oppressione degli individui. Lo ha fatto anche il troskismo, dai, non pigliamoci in giro, quanta gente fece fucilare Leone?
Primo: Marx e poi molti teorici marxiani dopo di lui hanno riflettuto sullo stato, scrivendo per altro cose ben più acute di quelle quattro che ha scritto un idealista piccolo borghese come Stirner. Secondo: il marxismo non giustifica l'oppressione. Terzo. mai detto di essere una trotskysta o un'ammiratrice delle varie quarte internazionali.
Il buon Ticonderoga ti potrebbe fare l'obiezione che in questo modo non elimini il problema della coercizione. Anche perché, e questo lo dico io, Marx parla di lotta di classe che è in contraddizione con qualsiasi principio di irenico accordo democratico.
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La lotta di classe fino alla vittoria, poi libertà e confronto.
Una cosa è dire che certi regimi comunisti non hanno superato il problema dell'estorsione del plusvalore e del lavoro salariato, o che sono stati autoritari, un'altra cosa è dire che sono stati dannosi per i proletari perché è un giudizio perentorio e generico che pesca dalla peggiore propaganda ed essendo indipendente dalla concreta analisi dei miglioramenti o peggioramenti delle condizioni degli operai in questi paesi, è un giudizio ideologico e non scientifico.
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Scusa eh aspetta un attimo: il capitale che estorce plusvalore e usa il lavoro salariato è dannoso per i proletari, mentre i regimi che si dicevano comunisti, estorcevano plusvalore e cambiavano solo il vestito al lavoro salariato (e in più, come dici anche tu, erano autoritari fino alle scarpe) no? Dire che erano dannosi è un'affermazione scientifica perché supportata dall'analisi dei fatti. A me sembra ideologico parlare di miglioramenti. Stiamo valutando tentativi di socialismo non tiepide riforme keynesiane. A parte che più è importante la cosa più bisogna essere lucidi e severi nella critica, ma comunque se volessi usare quel metro, capitalismi più o meno morbidi potrebbero diventare i tuoi nuovi punti di riferimento (ovviamente esagero però il punto è quello)
Esattamente. Il "problema" dello Stato in Marx è decisamente secondario (se non terziario), e da buon hegeliano, se lo pone sono alla fine quando in maniera del tutto nebulosa, si presuppone che i lavoratori abbiano preso saldamente il potere e abbiano spezzato le catene del controllo (economico) borghese. ma prima di arrivare a ciò, è necessario che il proletariato diventi un'avanguardia militaresca (e quindi autoritaria) anche e soprattutto utile a ripulire le 'scorie' anti rivoluzionarie presenti nella grande avanguardia stessa che è la classe operaia. Ed è esattamente quello che è avvenuto in URSS ( ragion per la quale chi dice che in questi paesi non si è applicato il vero marxismo è assolutamente fuori ogni logica, perche' basta leggere Marx per capire che il socialismo scientifico segue esattamente quella prassi; e d'altronde, nei soviet creati dopo la rivoluzione c'era esattamente la logica del "una testa un voto", dal momento che i consigli operai (soviet) avevano esattamente la funzione di instaurare la repubblica democratica socialista dei lavoratori. Cioè, uno stato (autoritario) retto dalla classe operaia contro la borghesia e contro le scorie proletarie.
E perfino i miti ritenuti "libertari" della rivoluzione comunista moderna (Che Guevara su tutti, ma lo stesso Lenin, Trotskj, ecc.) non hanno mai scritto una sola pagina in cui si parli dello stato come una macchina inutile o di estendere la libertà dell'individuo (se non in funzione rivoluzionaria per liberarsi dallo sfruttamento economico) in senso civile come lo intende un qualsiasi anarchico o libertario
Ma proprio no! Rillegiti Marx, perché se è vero che non ha pubblicato uno scritto specifico sulla questione dello Stato, si capisce dai suoi scritti che lo stato è una sovrastruttura e come tale da superare. Riguardati anche la differenza tra stato e società civile e tutto il contorno. Poi leggiti anche marxisti diversi dai soliti, non ti dico Mattick (anche se farebbe bene), ma anche leninisti come Bordiga e guarda come è affrontato il tema dello stato. Non ci sono solo Trotsky e Guevara (che poi il Che oltre a questioni sulla guerriglia di teorico non ha dato molto altro).
Marilena Larouge
19-06-18, 00:12
Per parlare con precisione e nel significato prosaico, i membri della società borghese non sono atomi. La proprietà caratteristica dell’atomo consiste nel non avere alcuna proprietà e perciò nessuna relazione, condizionata dalla sua propria necessità naturale, con altri esseri fuori di esso. L’atomo è privo di bisogni, autosufficiente; il mondo fuori di esso è il vuoto assoluto, cioè questo mondo è privo di contenuto, di significato, di espressione, proprio perché l'atomo possiede in sé stesso tutta la pienezza. L’individuo egoistico della società borghese si può gonfiare, nella sua rappresentazione non sensibile e nella sua astrazione non vivente, fino a diventare l’atomo, cioè un’essenza irrelata, autosufficiente, priva di bisogni, assolutamente piena, beata. La realtà sensibile, non beata, non si preoccupa dell'immaginazione dell’individuo; ciascuno dei sensi di lui lo costringe a credere all’essere del mondo e degli individui fuori di lui, ed anche il suo stomaco profano gli ricorda quotidianamente che il mondo fuori di lui non è vuoto ma è ciò che propriamente riempie.
Ciascuna delle sue attività essenziali e delle sue proprietà, ciascuno dei suoi impulsi vitali diventa il bisogno, la penuria, che trasforma il suo egoismo, il suo desiderio di sé, in desiderio di altre cose e di altri uomini fuori di lui. Ma, poiché il bisogno del singolo individuo non ha una connessione immediata con il soddisfacimento, ogni individuo è quindi costretto a creare questa connessione, diventando parimenti il mediatore tra il bisogno altrui e gli oggetti di questo bisogno. Sono quindi la necessità naturale, le caratteristiche umane essenziali, per quanto alienate possano apparire, e l’interesse, che tengono uniti i membri della società borghese; il loro legame reale è la vita civile, e non la vita politica.
Non è dunque lo Stato che tiene uniti gli atomi della società civile, ma il fatto che essi sono atomi solo nella rappresentazione, nel cielo della loro immaginazione – il fatto che nella realtà sono esseri fortemente distinti dagli atomi, cioè non sono egoisti divini, ma uomini egoistici. Solo la superstizione politica immagina ancora che la vita civile debba di necessità essere tenuta unita dallo Stato, mentre, al contrario, nella realtà, lo Stato è tenuto unito dalla vita civile.
(Karl Marx e Friedrich Engels, La sacra famiglia, 1845, Capitolo VI, 3)
A questa proprietà privata moderna corrisponde lo Stato moderno, che attraverso le imposte è stato a poco a poco comperato dai detentori della proprietà privata, che attraverso il sistema del debito pubblico è caduto interamente nelle loro mani, e la cui esistenza ha finito col dipendere del tutto, nell’ascesa o nella caduta dei titoli di Stato in Borsa, dal credito commerciale che gli assegnano i detentori della proprietà privata, i borghesi. Per il solo fatto che è una classe e non più un ordine, la borghesia è costretta a organizzarsi nazionalmente, non più localmente, e a dare una forma generale al suo interesse medio. Attraverso l’emancipazione della proprietà privata dalla comunità, lo Stato è pervenuto a un’esistenza particolare, accanto e al di fuori della società civile; ma esso non altro che la forma di organizzazione che i borghesi si danno per necessità, tanto verso l’esterno che verso l’interno, al fine di garantire reciprocamente la loro proprietà e i loro interessi.
(Karl Marx e Friedrich Engels, L’ideologia tedesca, 1846, Capitolo III)
Ciò vuol dire forse che dopo la caduta dell'antica società ci sarà una nuova dominazione di classe, riassumentesi in un nuovo potere politico? No.
La condizione dell'affrancamento della classe lavoratrice è l'abolizione di tutte le classi, come la condizione dell’affrancamento del « terzo stato », dell’ordine borghese, fu l’abolizione di tutti gli stati e di tutti gli ordini.
La classe lavoratrice sostituirà, nel corso del suo sviluppo, all'antica società civile una associazione che escluderà le classi e il loro antagonismo, e non vi sarà più potere politico propriamente detto, poiché il potere politico è precisamente il riassunto ufficiale dell'antagonismo nella società civile.
(Karl Marx, Miseria della filosofia, 1847, Parte II, 5)
Questo potere esecutivo, con la sua enorme organizzazione burocratica e militare, col suo meccanismo statale complicato e artificiale, con un esercito di impiegati di mezzo milione accanto a un altro esercito di mezzo milione di soldati, questo spaventoso corpo parassitario che avvolge come un involucro il corpo della società francese e ne ostruisce tutti i pori, si costituì nel periodo della monarchia assoluta, con la decadenza del sistema feudale che ha contribuito ad accelerare. I privilegi signorili della proprietà fondiaria e delle città si trasformarono in altrettanti attributi del potere dello Stato, i dignitari feudali si trasformarono in funzionari stipendiati, e la variopinta collezione dei contraddittori diritti sovrani medioevali divenne il piano ben regolato di un potere dello Stato, il cui lavoro è suddiviso e centralizzato come in un’officina.
(Karl Marx, Il diciotto Brumaio di Luigi Bonaparte, 1852, Capitolo VII)
L'individualismo è una sovrastruttura borghese, perciò il superamento del modo di produzione borghese inevitabilmente produrrà diverse concezioni dello stare insieme. Non sta scirtto da nessuna parte che queste saranno un bullismo comunitario. Oggi non sei minimamente integrato nella comunità, per questo ne hai paura. Il capitalismo gioca su questa separazione per esaltare l'atomizzazione del produttivismo. In una vera comunità comunista non si porrebbe neanche il problema perché il singolo troverebbe forza nella comunità e la comunità nel singolo (non vuol mica dire come temono i teorici borghesi che l'identità individuale va a farsi friggere,che si diventa un formicaio o cacchiate così, ma significa che io e gruppo si ritrovano in armonia e l'individuo si realizza nel gruppo)
Omotransessuli compresi?? razzisti compresi??, dubito fortemente, visto che la loro esistenza trascende ogni tipo di società. L'autoritarismo dei singoli, cosi come dei molti, che parte avrebbero in siffatte società (VERE), di stampo comunistarde?
Marilena Larouge
19-06-18, 00:15
La mia ricerca arrivò alla conclusione che tanto i rapporti giuridici quanto le forme dello Stato non possono essere compresi per se stessi, né per la cosiddetta evoluzione generale dello spirito
umano, ma hanno le loro radici, piuttosto, nei rapporti materiali dell’esistenza il cui complesso viene abbracciato da Hegel, seguendo l'esempio degli Inglesi e dei Francesi del secolo XVIII, sotto il termine di «società civile»; e che l’anatomia della società civile è da cercare nell'economia politica (...) Il risultato generale al quale arrivai e che, una volta acquisito, mi servì da filo conduttore nei miei studi, può essere brevemente formulato così: nella produzione sociale della loro esistenza, gli uomini entrano in rapporti determinati, necessari, indipendenti dalla loro volontà, in rapporti di produzione che corrispondono a un determinato grado di sviluppo delle loro forze produttive materiali. L'insieme di questi rapporti di produzione costituisce la struttura economica della società, ossia la base reale sulla quale si eleva una sovrastruttura giuridica e politica e alla quale corrispondono forme determinate della coscienza sociale. Il modo di produzione della vita materiale condiziona, in generale, il processo sociale, politico e spirituale della vita. Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza.
A un dato punto del loro sviluppo, le forze produttive materiali della società entrano in contraddizione con i rapporti di produzione esistenti, cioè con i rapporti di proprietà (che ne sono soltanto l'espressione giuridica) dentro i quali tali forze per l'innanzi s'erano mosse. Questi rapporti, da forme di sviluppo delle forze produttive, si convertono in loro catene. E allora subentra un'epoca di rivoluzione sociale. Con il cambiamento della base economica si sconvolge più o meno rapidamente tutta la gigantesca sovrastruttura. Quando si studiano simili sconvolgimenti, è indispensabile distinguere sempre fra lo sconvolgimento materiale delle condizioni economiche della produzione, che può essere constatato con la precisione delle scienze naturali, e le forme giuridiche, politiche, religiose, artistiche o filosofiche, ossia le forme ideologiche che permettono agli uomini di concepire questo conflitto e di combatterlo. Come non si può giudicare un uomo dall'idea che egli ha di se stesso, così non si può giudicare una simile epoca di sconvolgimento dalla coscienza che essa ha di se stessa; occorre invece spiegare questa coscienza con le contraddizioni della vita materiale, con il conflitto esistente fra le forze produttive della società e i rapporti di produzione. Una formazione sociale non perisce finché non si siano sviluppate tutte le forze produttive a cui può dare corso; nuovi e superiori rapporti di produzione non subentrano mai, prima che siano maturate in seno alla vecchia società le condizioni materiali della loro esistenza. Ecco perché l'umanità non si propone se non quei problemi che può risolvere, perché, a considerare le cose dappresso, si trova sempre che il problema sorge solo quando le condizioni materiali della sua soluzione esistono già o almeno sono in formazione.
(Karl Marx, Per la critica dell'economia politica, 1859, Prefazione)
Ma la classe operaia non può mettere semplicemente la mano sulla macchina dello stato bella e pronta, e metterla in movimento per i propri fini. Il potere statale centralizzato, con i suoi organi dappertutto presenti: esercito permanente, polizia, burocrazia, clero e magistratura - organi prodotti secondo il piano di divisione del lavoro sistematica e gerarchica - trae la sua origine dai giorni della monarchia assoluta, quando servì alla nascente società delle classi medie come arma potente nella sua lotta contro il feudalesimo. Il suo sviluppo però fu intralciato da ogni sorta di macerie medioevali, diritti signorili, privilegi locali, monopoli municipali e corporativi e costituzioni provinciali. La gigantesca scopa della Rivoluzione francese del secolo decimottavo spazzò tutti questi resti dei tempi passati, sbarazzando così in pari tempo il terreno sociale dagli ultimi ostacoli che si frapponevano alla costituzione di esso dell'edificio dello stato moderno, elevato sotto il I impero, il quale a sua volta fu il prodotto delle guerre di coalizione della vecchia Europa semifeudale contro la Francia moderna. Durante i successivi régimes il governo, posto sotto il controllo parlamentare, cioè sotto il controllo diretto delle classi possidenti, non diventò solamente l'incubatrice di enormi debiti pubblici e di imposte schiaccianti; con la irresistibile forza di attrazione dei posti, dei guadagni e delle protezioni, esso non solo diventò il pomo della discordia tra fazioni rivali e gli avventurieri delle classi dirigenti; ma anche il suo carattere politico cambiò di pari passo con le trasformazioni economiche della società. A misura che il progresso dell'industria moderna sviluppava, allargava, accentuava l'antagonismo di classe tra il capitale e il lavoro, lo stato assunse sempre più il carattere di potere nazionale del capitale sul lavoro, di forza pubblica organizzata per l'asservimento sociale, di uno strumento di dispotismo di classe.
Dopo ogni rivoluzione che segnava un passo avanti nella lotta di classe, il carattere puramente repressivo del potere dello stato risultava in modo sempre più evidente. La rivoluzione del 1830, che fece passare il potere dai grandi proprietari fondiari ai capitalisti, lo trasferì dai più lontani antagonisti degli operai ai loro antagonisti più ristretti. I borghesi repubblicani che avevano preso il potere statale in nome della rivoluzione di Febbraio, se ne valsero per i massacri di Giugno [1848], allo scopo di convincere la classe operaia che la repubblica "sociale" significava repubblica che assicurava la loro soggezione sociale, e per convincere la massa monarchica della classe borghese e dei grandi proprietari fondiari che poteva tranquillamente lasciare ai borghesi "repubblicani" le cure e gli emolumenti del governo.
(Karl Marx, La guerra civile in Francia, 1871, Capitolo III)
Marilena Larouge
19-06-18, 00:20
Il modo di produzione capitalistico, trasformando in misura sempre crescente la grande maggioranza della popolazione in proletari, crea la forza che, pena la morte, è costretta a compiere questo rivolgimento, spingendo in misura sempre maggiore alla trasformazione dei grandi mezzi di produzione socializzati in proprietà statale, essa stessa mostra la via per il compimento di questo rivolgimento. Il proletariato si impadronisce del potere dello Stato e anzitutto trasforma i mezzi di produzione in proprietà dello Stato. Ma così sopprime se stesso come proletariato, sopprime ogni differenza di classe e ogni antagonismo di classe e sopprime anche lo Stato come Stato. La società esistita sinora, che si muove sul piano degli antagonismi di classe, aveva necessità dello Stato, cioè dell'organizzazione della classe sfruttatrice in ogni periodo, per conservare le condizioni esterne della sua produzione e quindi specialmente per tener con la forza la classe sfruttata nelle condizioni di oppressione date dal modo vigente di produzione (schiavitù, servitù della gleba o semiservitù feudale, lavoro salariato). Lo Stato era il rappresentante ufficiale di tutta la società, la sua sintesi in un corpo visibile, ma lo era in quanto era lo Stato di quella classe che per il suo tempo rappresentava, essa stessa, tutta quanta la società: nell'antichità era lo Stato dei cittadini padroni di schiavi, nel medioevo lo Stato della nobiltà feudale, nel nostro tempo lo Stato della borghesia. Ma, diventando alla fine effettivamente il rappresentante di tutta la società, si rende, esso stesso, superfluo. Non appena non ci sono più classi sociali da mantenere nell'oppressione, non appena con l'eliminazione del dominio di classe e della lotta per l'esistenza individuale fondata sull'anarchia della produzione sinora esistente, saranno eliminati anche le collisioni e gli eccessi che sorgono da tutto ciò, non ci sarà da reprimere più niente di ciò che rendeva necessaria una forza repressiva particolare, uno Stato. Il primo atto con cui lo Stato si presenta realmente come rappresentante di tutta la società, cioè la presa di possesso di tutti i mezzi di produzione in nome della società, è ad un tempo l'ultimo suo atto indipendente in quanto Stato. L'intervento di una forza statale nei rapporti sociali diventa superfluo successivamente in ogni campo e poi viene meno da se stesso. Al posto del governo sulle persone appare l'amministrazione delle cose e la direzione dei processi produttivi. Lo stato non viene "abolito": esso si estingue.
(Friedrich Engels, L’evoluzione del socialismo dall’utopia alla scienza, 1880)
Troppo lungo quello che scrivi, almeno per me, dovresti spezzettare..:D Non che sia sbagliato quello che scrivi..
Marilena Larouge
19-06-18, 00:26
Lo Stato dunque non è affatto una potenza imposta alla società dall'esterno e nemmeno "la realtà dell'idea etica" come afferma Hegel (Lineamenti di filosofia del diritto, § 257 e § 360).
Esso è piuttosto un prodotto della società giunta ad un determinato stadio di sviluppo, è la confessione che questa società si è avvolta in una contraddizione insolubile con sé stessa, che si è scissa in antagonismi inconciliabili che è impotente ad eliminare. Ma perché questi antagonismi, queste classi con interessi economici in conflitto non distruggano sé stessi e la società in una sterile lotta, sorge la necessità di una potenza che sia in apparenza al di sopra della società, che attenui il conflitto, lo mantenga nei limiti dell'«ordine»; e questa potenza che emana dalla società ma che si pone al di sopra di essa, e che si estranea sempre più da essa, è lo Stato.
Lo Stato, poiché è sorto dal bisogno di tenere a freno gli antagonismi di classe, ma contemporaneamente è nato in mezzo al conflitto di queste classi, è, per regola, lo Stato della classe più potente, economicamente dominante che, per mezzo suo, diventa anche politicamente dominante e così acquista un nuovo strumento per tenere sottomessa e per sfruttare la classe oppressa. Come lo Stato antico fu anzitutto lo Stato dei possessori di schiavi al fine di mantenere sottomessi gli schiavi, così lo Stato feudale fu l'organo della nobiltà per mantenere sottomessi i contadini, servi o vincolati, e lo Stato rappresentativo moderno è lo strumento per lo sfruttamento del lavoro salariato da parte del capitale. Eccezionalmente tuttavia, vi sono dei periodi in cui le classi in lotta hanno forze pressoché uguali, cosicché il potere statale, in qualità di apparente mediatore, momentaneamente acquista una certa autonomia di fronte ad entrambe. Così la monarchia assoluta dei secoli XVII e XVIII che mantenne l'equilibrio tra nobiltà e borghesia; così il bonapartismo del primo e specialmente del secondo impero francese che si valse del proletariato contro la borghesia e della borghesia contro il proletariato. L'ultimo prodotto del genere, in cui dominatori e dominati appaiono ugualmente comici, è il nuovo impero tedesco di nazione bismarckiana: qui si mantiene l'equilibrio tra capitalisti e operai truffandoli entrambi a tutto vantaggio dei decaduti signorotti terrieri della Prussia.
Lo Stato non esiste dunque dall'eternità. Vi sono state società che ne hanno fatto a meno e che non avevano alcuna idea di Stato e di potere statale. In un determinato grado dello sviluppo economico necessariamente legato alla divisione della società in classi, proprio a causa di questa divisione lo Stato è diventato una necessità. Ci avviciniamo ora, a rapidi passi, ad uno stadio di sviluppo della produzione nella quale l'esistenza di queste classi non solo ha cessato di essere una necessità ma diventa un ostacolo effettivo alla produzione. Perciò esse cadranno così ineluttabilmente come sono sorte. Con esse cadrà ineluttabilmente lo Stato. La società che riorganizza la produzione in base ad una libera ed eguale associazione di produttori, consegna l'intera macchina statale nel posto che da quel momento le spetta, cioè nel museo delle antichità accanto alla rocca per filare e all'ascia di bronzo.
(Friedrich Engels, L’origine della famiglia, della proprietà e dello stato, 1884)
Marilena Larouge
19-06-18, 00:30
Omotransessuli compresi?? razzisti compresi??, dubito fortemente, visto che la loro esistenza trascende ogni tipo di società.
Vuoi dire che il razzismo non è una sovrastruttura borghese? Per gli omosessuali che problema c'è? Il comunismo non è una specie di Sparta eugenetica che piace ai camerati.
Troppo lungo quello che scrivi, almeno per me, dovresti spezzettare..:D Non che sia sbagliato quello che scrivi..
Hai ragione, però non posso spezzare le citazioni perché già così sono frammentarie e se le spezzassi non si capirebbe una fava :)
Lo Stato dunque non è affatto una potenza imposta alla società dall'esterno e nemmeno "la realtà dell'idea etica" come afferma Hegel (Lineamenti di filosofia del diritto, § 257 e § 360).
Esso è piuttosto un prodotto della società giunta ad un determinato stadio di sviluppo, è la confessione che questa società si è avvolta in una contraddizione insolubile con sé stessa, che si è scissa in antagonismi inconciliabili che è impotente ad eliminare. Ma perché questi antagonismi, queste classi con interessi economici in conflitto non distruggano sé stessi e la società in una sterile lotta, sorge la necessità di una potenza che sia in apparenza al di sopra della società, che attenui il conflitto, lo mantenga nei limiti dell'«ordine»; e questa potenza che emana dalla società ma che si pone al di sopra di essa, e che si estranea sempre più da essa, è lo Stato.
Non sono affatto d'accordo: non credo che una riforma dell'apparato statale possa migliorare le cose, una potenza che sovrasti (se pur in apparenza), al di sopra della società, quindi del popolo. Mi sembra che il divario tra queste due realtà sia già sotto gli occhi di tutti: uno Stato che non è mai stato rappresentato dal popolo, ma da una élite oligarca e assolutista, condizionata dai potentati locali ed extra italici, salvo forse per quest'ultimo governo.
Vuoi dire che il razzismo non è una sovrastruttura borghese? Per gli omosessuali che problema c'è? Il comunismo non è una specie di Sparta eugenetica che piace ai camerati.
Non credo, penso che sia un comportamento insito in alcuni esseri umani, ma non che abbia un retaggio borghese, altrimenti tutti gli omosessuali che vengono tutt'ora uccisi con il macete, in jamaica, sarebbero opera di borghesi Jamaicani? oppure da Jamaicani poveri con retaggi borghesi razzisti?
Sinceramente lo trovo improbabile. Mentre il suprematismo nero potrebbe avere un certo retaggio della borghesia nera, ma anche qui è tutto da dimostrare.
Lord Attilio
19-06-18, 10:18
Anche questa è propaganda??
Non tutto ciò che appare roseo lo è in realtà, specialmente all'interno di siffatti regimi. Consapevole del fatto che quegli operai sostenevano il regime, anche se non avrebbero potuto fare altrimenti.
Nel momento in cui parli di autoritarismo, fai una critica al socialismo reale che è liberale (e non marxista) però è supportata da fatti. Se invece dici che gli operai non hanno migliorato le loro condizioni sotto l'Unione Sovietica, stai dicendo una falsità.
Rimango sempre dubbioso sul miglioramento della condizione operaia all'interno dell'Unione Sovietica, ipotizzando che sia vero, ciò non significa che taluno regime fosse un esempio di democrazia e di civiltà da emulare. Non vorrei che il tuo ragionamento fosse il seguente: "nell'Unione Sovietica gli operai vivevano in condizioni dignitose, quindi il regime sovietico era bello - buono ed egualitario". Anche perché, non mi sembra che le minoranze etniche - gli oppositori politici e gli omosessuali, vivessero bene.
Lord Attilio
19-06-18, 12:42
Rimango sempre dubbioso sul miglioramento della condizione operaia all'interno dell'Unione Sovietica, ipotizzando che sia vero, ciò non significa che taluno regime fosse un esempio di democrazia e di civiltà da emulare. Non vorrei che il tuo ragionamento fosse il seguente: "nell'Unione Sovietica gli operai vivevano in condizioni dignitose, quindi il regime sovietico era bello - buono ed egualitario". Anche perché, non mi sembra che le minoranze etniche - gli oppositori politici e gli omosessuali, vivessero bene.
Io infatti non ho parlato di quello che dici tu, che usi i canoni della democrazia borghese (diritti civili), ho parlato di miglioramenti oggettivi nella condizione degli operai, per non parlare di tutti gli altri, ricordo che prima dell'URSS si moriva di fame e la stragrande maggioranza della popolazione era contadina. Tutti i regimi politici all'epoca perseguitavano gli omosessuali, i sovietici se non altro hanno smesso di ucciderli; per non parlare delle minoranze etniche, che erano tutte tollerate. I miglioramenti sono oggettivi, se li neghi fai propaganda, non corretta critica.
Lord Attilio
19-06-18, 12:45
Vuoi dire che il razzismo non è una sovrastruttura borghese? Per gli omosessuali che problema c'è? Il comunismo non è una specie di Sparta eugenetica che piace ai camerati.
Hai ragione, però non posso spezzare le citazioni perché già così sono frammentarie e se le spezzassi non si capirebbe una fava :)
Il razzismo scientifico è una creazione borghese, il razzismo esiste più o meno da quando si diffida del diverso che entra nel tuo villaggio parlando una lingua sconosciuta.
Io infatti non ho parlato di quello che dici tu, che usi i canoni della democrazia borghese (diritti civili).
I diritti civili sarebbero un canone della democrazia borghese? io trovo invece che siano un traguardo per la democrazie civile, ma non certo borghese. Sono un bene o un male secondo te?
I miglioramenti sono oggettivi, se li neghi fai propaganda, non corretta critica.
Evidentemente il ""meno peggio"", almeno per quanto mi riguarda, non è abbastanza per mettere in risalto dei miglioramenti oggettivi, che di fatto, furono marginali e minoritari, Cosi come è fazioso affermare che la classe operaia sovietica vivesse in condizioni dignitose, quando poi, nella realtà e nella totalità dei fatti, taluna società non era formata solo da operai di regime.
Tutti i regimi politici all'epoca perseguitavano gli omosessuali, i sovietici se non altro hanno smesso di ucciderli..
Il ""meno peggio"" non sarà MAI un miglioramento oggettivo. Non sei diverso da coloro che affermano che il fascismo, in fondo in fondo, fece anche cose belle per il popolo..:snob:
Lèon Kochnitzky
19-06-18, 16:30
Marx usa il termine dittatura del proletariato, non democrazia del proletariato. Dovrebbe essere chiara la differenza!
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Esatto, ma è solo uno degli elementi a favore della mia teoria suesposta. Anche la Comune di Parigi si configurava come dittatura proletaria, ma di fatto non ha eretto gulag ne' marce militari ogni domenica. Tolto questi aspetti per lo più "moderni" dei sistemi autoritari (anche comunisti), è imprescindibile il ruolo dello stato dirigista nell'ottica del socialismo di classe realizzato. Quindi il socialismo libertario si ascrive alle correnti del socialismo antiscientifico, cioè delle utopie (in quanto tali lontane dal marxismo classico)
Lèon Kochnitzky
19-06-18, 16:33
I diritti civili sarebbero un canone della democrazia borghese? io trovo invece che siano un traguardo per la democrazie civile, ma non certo borghese. Sono un bene o un male secondo te?
il dirittoumanismo rientra nella religione dell'umanesimo (liberale) cioè, nel momento storico in cui l'uomo ha sostituito Dio con un altro dio da venerare che è l'umanità. Ecco, i diritti umani. Una delle tante astrazioni (borghesi, è vero, perche' la borghesia introduce la modernità in filosofia) che servono a ostacolare l'espansione dell'individuo attraverso dei dogmi religiosi da rispettare.
Ma qui la diatriba non è solo tra socialisti e libertari, ma anche tra libertari di correnti sociali e individualisti.
il dirittoumanismo rientra nella religione dell'umanesimo (liberale) cioè, nel momento storico in cui l'uomo ha sostituito Dio con un altro dio da venerare che è l'umanità. Ecco, i diritti umani. Una delle tante astrazioni (borghesi, è vero, perche' la borghesia introduce la modernità in filosofia) che servono a ostacolare l'espansione dell'individuo attraverso dei dogmi religiosi da rispettare.
Ma qui la diatriba non è solo tra socialisti e libertari, ma anche tra libertari di correnti sociali e individualisti.
Gli anarchici tengono molto di solito a diritti umani ecc. Basta leggere Scveik. Da qui l'accusa marxista agli anarchici di essere dei socialisti borghesi. Poi ci sono gli estremismi che dicono che se vuoi il lavoro devi accettare anche il controllo totalitario, e in questo caso il leninismo è tal quale al fascismo. "Se vuoi la sicurezza sociale devi accettare il gulag o la galera per le idee"
Lèon Kochnitzky
19-06-18, 17:27
Gli anarchici tengono molto di solito a diritti umani ecc. Basta leggere Scveik. Da qui l'accusa marxista agli anarchici di essere dei socialisti borghesi. Poi ci sono gli estremismi che dicono che se vuoi il lavoro devi accettare anche il controllo totalitario, e in questo caso il leninismo è tal quale al fascismo. "Se vuoi la sicurezza sociale devi accettare il gulag o la galera per le idee"
Gli anarchici alla scevik sono solo una parte del mondo anarchico, anche se i socialisti anarchici sono quella preminente. gli individualisti anarchici (o in alcuni casi, solo individualisti) stirneriani, come me, e come forse te, sono abbastanza estranei ai dogmi sociali di quella corrente. Ed infatti sono disprezzati sia dai marxisti che dagli anarchici socialisti. Ma a me non offende essere considerato un nichilista di destra
Gli anarchici alla scevik sono solo una parte del mondo anarchico, anche se i socialisti anarchici sono quella preminente. gli individualisti anarchici (o in alcuni casi, solo individualisti) stirneriani, come me, e come forse te, sono abbastanza estranei ai dogmi sociali di quella corrente. Ed infatti sono disprezzati sia dai marxisti che dagli anarchici socialisti. Ma a me non offende essere considerato un nichilista di destra
Io vengo dalla tradizione social-liberale in origine quindi non rinnego totalmente la tematica. Sono contro il neoliberismo e considero mali assoluti i regimi fascisti nazionalsocialisti e marxisti-leninisti. In cambio di una scodella di riso e un lavoro in fabbrica hanno tolto elementari libertà come quella di criticare liberamente un governo senza essere accusati di cospirare.
il dirittoumanismo rientra nella religione dell'umanesimo (liberale) cioè, nel momento storico in cui l'uomo ha sostituito Dio con un altro dio da venerare che è l'umanità. Ecco, i diritti umani. Una delle tante astrazioni (borghesi, è vero, perche' la borghesia introduce la modernità in filosofia) che servono a ostacolare l'espansione dell'individuo attraverso dei dogmi religiosi da rispettare.
Ma qui la diatriba non è solo tra socialisti e libertari, ma anche tra libertari di correnti sociali e individualisti.
Quindi i diritti civili nascerebbero dalla borghesia eretica e infedele, che sostituii l'Elohim israelita con l'umanità stessa??
Sono un po' perplesso..:snob:
Non riesco a capire se sei favorevole o meno a questi diritti..
Comunque i borghesi non sembra che venerino l'umanità, piuttosto i soldi.
In pratica tutti coloro che sostengono i diritti civili sono dei borghesi oppure sostengono ideologie borghesi, coscientemente o incoscientemente..??
A parte il fatto che non sono d'accordo, quindi, tutti quelli che sono contrari ai diritti civili non sono borghesi e non sostengono un ideologia borghese??
A me sembra tanto un alibi per i soliti razzisti omotransfobici, un modo per giustificare la loro contrarietà in tema di diritti civili.
A me sembra tanto un alibi per i soliti razzisti omotransfobici, un modo per giustificare la loro contrarietà in tema di diritti civili.
A me sembra un modo anche per gli stalinisti di accreditarsi come l'unico argine allo sfruttamento dei lavori
Lord Attilio
19-06-18, 18:27
I diritti civili sarebbero un canone della democrazia borghese? io trovo invece che siano un traguardo per la democrazie civile, ma non certo borghese. Sono un bene o un male secondo te?
Evidentemente il ""meno peggio"", almeno per quanto mi riguarda, non è abbastanza per mettere in risalto dei miglioramenti oggettivi, che di fatto, furono marginali e minoritari, Cosi come è fazioso affermare che la classe operaia sovietica vivesse in condizioni dignitose, quando poi, nella realtà e nella totalità dei fatti, taluna società non era formata solo da operai di regime.
Il ""meno peggio"" non sarà MAI un miglioramento oggettivo. Non sei diverso da coloro che affermano che il fascismo, in fondo in fondo, fece anche cose belle per il popolo..:snob:
In tutti gli stati socialisti i diritti civili sono sempre aumentati e non diminuiti, anche senza la democrazia borghese che li esalta. Va beh, modesti miglioramenti: se per te potersi curare e avere un alloggio decente è un modesto miglioramento rispetto a non avere nemmeno di che sfamarsi, allora puoi anche buttare nel cesso i "diritti civili" che tanto sono modesti miglioramenti dentro l'ordine borghese.
Non so se hai capito: tutti i regimi politici all'epoca mettevano in cura gli omosessuali perché la scienza dell'epoca diceva così. Non centra il meno peggio. Infatti oggi in tutti gli stati socialisti rimasti nessun omosessuale viene represso.
Lord Attilio
19-06-18, 18:31
Esatto, ma è solo uno degli elementi a favore della mia teoria suesposta. Anche la Comune di Parigi si configurava come dittatura proletaria, ma di fatto non ha eretto gulag ne' marce militari ogni domenica. Tolto questi aspetti per lo più "moderni" dei sistemi autoritari (anche comunisti), è imprescindibile il ruolo dello stato dirigista nell'ottica del socialismo di classe realizzato. Quindi il socialismo libertario si ascrive alle correnti del socialismo antiscientifico, cioè delle utopie (in quanto tali lontane dal marxismo classico)
A parte che la Comune di Parigi ha ricevuto lo stesso trattamento dell'Unione Sovietica all'epoca con palesi menzogne, falsità, fotomontaggi, una premessa dei 100 milioni di morti degli anticomunisti di oggi, ma è anche durata troppo poco per sapere che piega avrebbe preso. Comunque sottoscrivo sul carattere utopistico e anti-scientifico del socialismo libertario (eppure basterebbe prendersi Marx e leggerlo per capirlo).
Lord Attilio
19-06-18, 18:34
il dirittoumanismo rientra nella religione dell'umanesimo (liberale) cioè, nel momento storico in cui l'uomo ha sostituito Dio con un altro dio da venerare che è l'umanità. Ecco, i diritti umani. Una delle tante astrazioni (borghesi, è vero, perche' la borghesia introduce la modernità in filosofia) che servono a ostacolare l'espansione dell'individuo attraverso dei dogmi religiosi da rispettare.
Ma qui la diatriba non è solo tra socialisti e libertari, ma anche tra libertari di correnti sociali e individualisti.
E anche tra marxisti, se conosci un po' il dibattito sull'umanesimo (gli antiumanisti nel marxismo hanno il pregio di riprendere la parte più scientifica dell'opera di Marx, però ciò rischia di portarli verso un piglio troppo epistemologico e poco pratico).
Lèon Kochnitzky
19-06-18, 19:29
Io vengo dalla tradizione social-liberale in origine quindi non rinnego totalmente la tematica. Sono contro il neoliberismo e considero mali assoluti i regimi fascisti nazionalsocialisti e marxisti-leninisti. In cambio di una scodella di riso e un lavoro in fabbrica hanno tolto elementari libertà come quella di criticare liberamente un governo senza essere accusati di cospirare.
D'accordo e quindi non sei stirneriano, che è una posizione ancor più radicale. Perchè gli anarchici, come i comunisti, sono comunque figli dell'umanesimo e di conseguenza distanti da me. Perche' per me l'individuo non viene oppresso solo dallo Stato (tra l'altro Stirner attacca lo Stato in astratto, ma non è contro in modo radicale, se questo non va contro l'egoista) , ma anche dalle astrazioni sociali come appunto quella di cui parliamo.
Lèon Kochnitzky
19-06-18, 19:31
Quindi i diritti civili nascerebbero dalla borghesia eretica e infedele, che sostituii l'Elohim israelita con l'umanità stessa??
Sono un po' perplesso..:snob:
Non riesco a capire se sei favorevole o meno a questi diritti..
Comunque i borghesi non sembra che venerino l'umanità, piuttosto i soldi.
Leggi l'Unico e scoprirai che i diritti umani sono eccome figli dell'umanesimo, ideologia borghese (nel senso di venuta fuori dalla borghesia).
Non importa se io sia a favore o contro, per me può esistere tutto finche' non diventa un impedimento per l'individuo di esprimere se stesso come meglio crede
Lèon Kochnitzky
19-06-18, 19:32
E anche tra marxisti, se conosci un po' il dibattito sull'umanesimo (gli antiumanisti nel marxismo hanno il pregio di riprendere la parte più scientifica dell'opera di Marx, però ciò rischia di portarli verso un piglio troppo epistemologico e poco pratico).
Infatti c'è chi sostiene che il marxismo non sia del tutto ascrivibile a una corrente umanista, per il suo carattere materialistico, ma certamente è distante dall'antiumanesimo stirneriano, che è nichilistico(quindi anche antisocialista)
Lord Attilio
19-06-18, 20:06
Leggi l'Unico e scoprirai che i diritti umani sono eccome figli dell'umanesimo, ideologia borghese (nel senso di venuta fuori dalla borghesia).
Non importa se io sia a favore o contro, per me può esistere tutto finche' non diventa un impedimento per l'individuo di esprimere se stesso come meglio crede
I diritti individuali sono frutto della Rivoluzione Francese, oltre che di quella americana, ed entrambe sono rivoluzioni borghesi contro il privilegio feudale. Anche se tra i rivoluzionari francesi c'era pure chi chiedeva il comunismo e l'uguaglianza sostanziale, al che Stefano Petrucciani dice che il socialismo non esiste come realizzazione utopica futura ma nasce già come modello alternativo e diverso modello di sviluppo INSIEME al capitalismo.
Il diritto al lavoro non è un diritto umano? Se lo è anche il marxismo riconosce alcuni diritti
Gian_Maria
19-06-18, 21:22
Ma proprio no! Rillegiti Marx, perché se è vero che non ha pubblicato uno scritto specifico sulla questione dello Stato, si capisce dai suoi scritti che lo stato è una sovrastruttura e come tale da superare. Riguardati anche la differenza tra stato e società civile e tutto il contorno. Poi leggiti anche marxisti diversi dai soliti, non ti dico Mattick (anche se farebbe bene), ma anche leninisti come Bordiga e guarda come è affrontato il tema dello stato. Non ci sono solo Trotsky e Guevara (che poi il Che oltre a questioni sulla guerriglia di teorico non ha dato molto altro).
"L'esistenza dello stato è inseparabile dall'esistenza della schiavitù." Carlo Marx
Gli stessi che affermano che i diritti civili abbiano una radice borghese, sono gli stessi che difficilmente di dicono se sono favorevoli o meno.
Su una cosa sono d'accordo, ovvero che i diritti delle persone LGBT non sono nati all'interno dei regimi totalitaristi, sia di destra che di sinistra.
tutti i regimi politici all'epoca mettevano in cura gli omosessuali perché la scienza dell'epoca diceva così. Non centra il meno peggio. .
Ma questo è risaputo, persino nella Cuba castrista gli omosessuali venivano perseguitati: mi trovi concorde anche sul fatto che taluna persecuzione trascenda ogni regime e dittatura nella storia dell'umanità, altra cosa è la persecuzione associata al credo religioso monoteistico abramitico.
Infatti oggi in tutti gli stati socialisti rimasti nessun omosessuale viene represso.
Un esagerazione di parte che lascia il tempo che trova:
Corea del Sud:
https://s15.postimg.cc/tjosn7mnf/Cattura4.png
Cina:
https://s15.postimg.cc/hhtet4auz/Cattura5.png
Corea del Nord:
https://s15.postimg.cc/rf4fm80h7/Cattura6.png
Tanto per citarne alcuni..
Ma soprattutto: perché il paradiso dei lavoratori deve avere muri di cinta che vietino l'espatrio o il divieto di accesso a Internet?
Ma soprattutto: perché il paradiso dei lavoratori deve avere muri di cinta che vietino l'espatrio o il divieto di accesso a Internet?
La famosa "barriera antifascista" di Berlino: perché un luogo così bello, come dice ***, dovrebbe difendersi non dall'esterno ma dall'interno? Sono le prigioni che impediscono di scappare. Non sto trollando: perché il posto dove si sta meglio al mondo nel socialismo reale dovrebbe vietare di uscire liberamente a semplici cittadini.
Lord Attilio
19-06-18, 22:05
Ma questo è risaputo, persino nella Cuba castrista gli omosessuali venivano perseguitati: mi trovi concorde anche sul fatto che taluna persecuzione trascenda ogni regime e dittatura nella storia dell'umanità, altra cosa è la persecuzione associata al credo religioso monoteistico abramitico.
Un esagerazione di parte che lascia il tempo che trova:
Corea del Sud:
https://s15.postimg.cc/tjosn7mnf/Cattura4.png
Cina:
https://s15.postimg.cc/hhtet4auz/Cattura5.png
Corea del Nord:
https://s15.postimg.cc/rf4fm80h7/Cattura6.png
Tanto per citarne alcuni..
Sia in Cina che in Corea del Nord l'omosessualità non viene punita né penalmente né è poi considerata malattia mentale. Ma poi stiamo parlando di paesi che hanno una storia totalmente diversa dalla nostra, la diffidenza verso gli omosessuali è derivata dalla persistenza della tradizione confuciana che è estranea alla nostra cultura.
Ma questo è risaputo, persino nella Cuba castrista gli omosessuali venivano perseguitati: mi trovi concorde anche sul fatto che taluna persecuzione trascenda ogni regime e dittatura nella storia dell'umanità, altra cosa è la persecuzione associata al credo religioso monoteistico abramitico.
Un esagerazione di parte che lascia il tempo che trova:
Corea del Sud:
https://s15.postimg.cc/tjosn7mnf/Cattura4.png
Cina:
https://s15.postimg.cc/hhtet4auz/Cattura5.png
Corea del Nord:
https://s15.postimg.cc/rf4fm80h7/Cattura6.png
Tanto per citarne alcuni..
Appunto
Bielorussia:
https://s15.postimg.cc/4607k8sij/Cattura7.png
Uno slogan propagandistico in favore del socialismo è il seguente:
Il paradiso della classe operaia è il socialismo, ma l'inferno per tutto il resto..:encouragement:
Poi bisogna vedere se il razzismo omofobico (del popolo) persiste, anche qualora il governo decidesse di fare delle leggi a favore dei diritti delle persone LGBT.
La famosa "barriera antifascista" di Berlino: perché un luogo così bello, come dice ***, dovrebbe difendersi non dall'esterno ma dall'interno? Sono le prigioni che impediscono di scappare. Non sto trollando: perché il posto dove si sta meglio al mondo nel socialismo reale dovrebbe vietare di uscire liberamente a semplici cittadini.
jhimmy il fenmeno, smetti di rompermi i coglioni
http://oi68.tinypic.com/2vj6gdu.jpg
jhimmy il fenmeno, smetti di rompermi i coglioni
http://oi68.tinypic.com/2vj6gdu.jpg
Rispondi nel merito. Un posto perfetto da cui non si può scappare. Qualcosa non andava nel socialismo reale.
Rispondi nel merito. Un posto perfetto da cui non si può scappare. Qualcosa non andava nel socialismo reale.
io con te non discuto perché sei un ritardato mentale, con forti disturbi psichici, e perdere tempo a dischutere con te, è come sprecare il rhum nel tentativo di trasformare uno strnzo in un babà
io con te non discuto perché sei un ritardato mentale, con forti disturbi psichici, e perdere tempo a dischutere con te, è come sprecare il rhum nel tentativo di trasformare uno strnzo in un babà
Bravo sai solo scappare alle domande serie come quelli che ti likano, sempre che non ti liki da solo protetto come sei vista anche la firma che ti è permessa.Spiega invece perché il paradiso socialista la gente la teneva rinchiusa e non permetterti di dare giudizi personali altrimenti ricade tutto su di te come sai. E impara a scrivere, "dischutere".
Nel paradiso socialista un appartamento di 10 metri in 4, come testimoniato anche da forumisti russi. Bello schifo.
Inoltre sei pure un razzista omofobo.
Bravo sai solo scappare alle domande serie come quelli che ti likano, sempre che non ti liki da solo protetto come sei vista anche la firma che ti è permessa.Spiega invece perché il paradiso socialista la gente la teneva rinchiusa e non permetterti di dare giudizi personali altrimenti ricade tutto su di te come sai. E impara a scrivere, "dischutere".
Nel paradiso socialista un appartamento di 10 metri in 4, come testimoniato anche da forumisti russi. Bello schifo.
Inoltre sei pure un razzista omofobo.
https://www.youtube.com/watch?v=QhviwH8yvdA
il babà è una cosa seria, non basta un poco di rhum per trasformare uno stronzo in babà
Lascialo perdere misantropo, non ne vale la pena:noia:.
Ignora le provocazioni degli ignorati.
Lascialo perdere misantropo, non ne vale la pena:noia:.
Ignora le provocazioni degli ignorati.
jimmy il fenmeno skifezz, detto nemo lo scemo, che già in passato ha tentato di interferire nella mia vita privata facendo di tutto per diffondere le mie generalità, e che probabilmente è stato lui a segnalarle ad un pazo psicopatico, attualmente in carcere per omicidio, che le ha utilizzate per minacciarmi e diffamarmi, malgrado io non lo cachi neppure di striscio, è ossessionato dalla mia persona, ogni giorno mi rompe i coglioni, con i suoi like, le sue menzioni, i suoi commenti idioti ai miei messaggi, è lui che in questa discussione mi ha citato per provocrmi, ma adesso secondo la tua mente geniale, nel tuo mondo alla rovescia, il provocatore sarei io
Ignora le provocazioni degli ignorati.
mi scappello dinnanzi al tuo immenso culturone
https://www.youtube.com/watch?v=Lp2Ejr02oCw
infatti è completamente incapace di dare spiegazioni ragionevoli se non pipponi deliranti su mujaheddin, foibe e gulag. io ci parlo solo per lo considero un comico cabarettista, mi stupisco abbia dei fans, come tutti i disturbati si porta sempre dietro un codazzo di strampalati che gli danno i like seriamente.
jimmy il fenmeno skifezz, detto nemo lo scemo, che già in passato ha tentato di interferire nella mia vita privata facendo di tutto per diffondere le mie generalità, e che probabilmente è stato lui a segnalarle ad un pazo psicopatico, attualmente in carcere per omicidio, che le ha utilizzate per minacciarmi e diffamarmi, malgrado io non lo cachi neppure di striscio, è ossessionato dalla mia persona, ogni giorno mi rompe i coglioni, con i suoi like, le sue menzioni, i suoi commenti idioti ai miei messaggi, è lui che in questa discussione mi ha citato per provocrmi, ma adesso secondo la tua mente geniale, nel tuo mondo alla rovescia, il provocatore sarei ioquesta è una calunnia io non sapevo niente di te né di quello lì, sarà stato qualche tua frequentazione stalinista. dov'è che ti ho citato in questa discussione? parlavo solo di stalinisti generici.
Il fatto è che ti è permesso diffamare la memoria di gente morta solo perché sei comunista, se fossi fascista e negassi la shoah la polizia postale ti avrebbe già acchiappato come stormfront, ma siccome neghi l'olocausto rosso va tutto bene. Tu non avendo vissuto in URSS devi solo tacere
Di fronte agli sciocchi e agli imbecilli esiste un solo modo per rivelare la propria intelligenza: quella di non parlare con loro. (Schopenhauer)..
Dovremo quindi evitare di parlare con noi stessi..:encouragement:
Io son imbecille perché imbello ..
Comunque smettetela con queste scaramucce e cercate di AUTO MODERARVI ignorandovi a vicenda.
comunque smentisco categoricamente ogni rapporto virtuale con MDS lo psicotico che perseguitava don peppe e altri
questa è una calunnia io non sapevo niente di te né di quello lì, sarà stato qualche tua frequentazione stalinista. dov'è che ti ho citato in questa discussione? parlavo solo di stalinisti generici.
Il fatto è che ti è permesso diffamare la memoria di gente morta solo perché sei comunista, se fossi fascista e negassi la shoah la polizia postale ti avrebbe già acchiappato come stormfront, ma siccome neghi l'olocausto rosso va tutto bene. Tu non avendo vissuto in URSS devi solo tacere
https://www.youtube.com/watch?v=M17maKiI414
complimenti!
Sei proprio bravo!
Mo lievt annaz o cazz ja
questa è una calunnia io non sapevo niente di te né di quello lì, sarà stato qualche tua frequentazione stalinista. dov'è che ti ho citato in questa discussione? parlavo solo di stalinisti generici.
Il fatto è che ti è permesso diffamare la memoria di gente morta solo perché sei comunista, se fossi fascista e negassi la shoah la polizia postale ti avrebbe già acchiappato come stormfront, ma siccome neghi l'olocausto rosso va tutto bene. Tu non avendo vissuto in URSS devi solo tacere
skifezz Jhimmy il fenomeno detto nemo lo scemo ha classificato zero babà
https://www.youtube.com/watch?v=mY1sN-HvMxE
skifezz Jhimmy il fenomeno detto nemo lo scemo ha classificato zero babà
https://www.youtube.com/watch?v=mY1sN-HvMxE
http://www.agenziaradicale.com/images/RiceviamoPubblichiamo/Bla-bla-bla%20.png
http://www.agenziaradicale.com/images/RiceviamoPubblichiamo/Bla-bla-bla%20.png
oilì oilà skifezz è 'o mio babà
senza di lui non posso star
https://www.youtube.com/watch?v=7ZZd9XhjyWc&t=6s
O dio po con le piene e le alluvioni, fai morire i polentoni
o dio polesine con i tuoi affluenti belli, fai morire solo quelli
o dio bacchiglione dalle acque blu, fa che dopo le alluvioni non ne nascano più.
Carina.. La prova che ad un antimeridionalismo si contrappone un antisettentrionalismo razzista (e viceversa), in questo caso di matrice comunistarda.:encouragement:
il dirittoumanismo rientra nella religione dell'umanesimo (liberale) cioè, nel momento storico in cui l'uomo ha sostituito Dio con un altro dio da venerare che è l'umanità. Ecco, i diritti umani. Una delle tante astrazioni (borghesi, è vero, perche' la borghesia introduce la modernità in filosofia) che servono a ostacolare l'espansione dell'individuo attraverso dei dogmi religiosi da rispettare.
Ma qui la diatriba non è solo tra socialisti e libertari, ma anche tra libertari di correnti sociali e individualisti.
In realtà M.Stirner è materialista quanto Marx e avverso al potere (sebbene non escluda di potersene servire) quanto Proudhon. Ma l'interpretazione anarchica ha sempre interpretato L'unico e la sua proprietà come uno strumento di liberazione "prendete la forza e liberatevi, ma non fidatevi delle utopie statali marxiane"
La discrimine principale tra stirnerismo e Anarchismo classico è che uno è positivista l'altro giusnaturalista. L'anarchismo individualista di cui Stirner è il primo propugnatore è altresì anti capitalista, oltre che anticomunista, non si tratta di anarcocapitalismo. Gli anarcoindividualisti hanno anche sacrificato sé stessi per cose che ritenevano giuste, facendo attentati o partecipando a lotte partigiane, l'egoismo etico di S. è particolare.
Lèon Kochnitzky
21-06-18, 22:18
In realtà M.Stirner è materialista quanto Marx e avverso al potere (sebbene non escluda di potersene servire) quanto Proudhon. Ma l'interpretazione anarchica ha sempre interpretato L'unico e la sua proprietà come uno strumento di liberazione "prendete la forza e liberatevi, ma non fidatevi delle utopie statali marxiane" Non ti conosco, sei nuovo? Per me Stirner non è (era) anarchico. Non si sa perché venga ascritto al pensiero anarchico; io l'Unico lo sto [ri]leggendo e non trovo un solo passaggio nell'opera in cui lui si dica anarchico o auspichi l'anarchia. Non solo: non è nemmeno anti-statalista tout court. Critica lo Stato, nel momento in cui esso, assieme alle altre astrazioni (popolo, nazione, religione, società, diritti umani, economia, lavoro ecc) divenisse un ostacolo per l'espansione e l'appropriazione di risorse del singolo. Nel capitolo che precede l'individuo proprietario, quello sui moderni e gli antichi, addirittura critica duramente anche il concetto liberale di libertà (e da qui l'attrazione che ha esercitato anche su una certa destra intellettuale).
La discrimine principale tra stirnerismo e Anarchismo classico è che uno è positivista l'altro giusnaturalista. L'anarchismo individualista di cui Stirner è il primo propugnatore è altresì anti capitalista, oltre che anticomunista, non si tratta di anarcocapitalismo. Gli anarcoindividualisti hanno anche sacrificato sé stessi per cose che ritenevano giuste, facendo attentati o partecipando a lotte partigiane, l'egoismo etico di S. è particolare.
Vedi sopra. Per me definire Stirner "anarchico" è erroneo, almeno nel senso etimologico. Per me è un individualista, nichilista, egoista (non nel senso borghese, ma etico filosofico) non un anarchico. Al limite si può dire che il suo pensiero si conclude in un'anarchia formale perché demolisce ogni idealismo occidentale per arrivare alla conclusione che solo l'individuo può dire cosa è bene o male (ma anche quest ne limita l'interpretazione verso l'anarchismo poiché, come dici tu, S . non critica il potere in se', se questo non va contro l'interesse dell'unico)
Marilena Larouge
22-06-18, 00:12
E diventanto incasinatissimo il thread, quindi rispondo
-a Gilanico: parlavo del razzismo attuale in Europa e USA e
-ad Attilio: sì, il razzismo scientifico è borghese, mentre tutti gli altri sono sovrastrutture delle diverse classi dominanti nella storia che hanno usato il trucco del nemico esterno per evitare che i subalterni se la prendessero con loro, esattamente come succede oggi. Dove abbiamo documenti scritti il motivo è quello o al limite è usato per espandere i confini o per motivare le battaglie a difesa dei regni e delle città (cose sempre a vantaggio delle classi dominanti). Tu comunque con il connaturato ci vai a nozze, forse per quello sei un super stalinotto, altro che dialettica :)
E' quello che succedo un po' in tutte le discussioni: si inizia con un tema, mammano che la discussione prosegue si passa ad affrontarne altri, per poi ritornare al tema centrale.
MARX E L?ABOLIZIONE DEL LAVORO | Rproject - anticapitalista! (http://rproject.it/2017/07/marx-e-labolizione-del-lavoro/)
Come in questo caso..:encouragement:
Gian_Maria
22-06-18, 12:49
E' quello che succedo un po' in tutte le discussioni: si inizia con un tema, mammano che la discussione prosegue si passa ad affrontarne altri, per poi ritornare al tema centrale.
MARX E L?ABOLIZIONE DEL LAVORO | Rproject - anticapitalista! (http://rproject.it/2017/07/marx-e-labolizione-del-lavoro/)
Come in questo caso..:encouragement:
"la rivoluzione comunista… sopprime il lavoro”….“i proletari invece, per affermarsi personalmente, devono abolire… il lavoro”….“non si tratta di liberare il lavoro, ma di abolirlo” Karl Marx
Marx si riferiva al lavoro salariato (in inglese labour).
Sia in Cina che in Corea del Nord l'omosessualità non viene punita né penalmente né è poi considerata malattia mentale. Ma poi stiamo parlando di paesi che hanno una storia totalmente diversa dalla nostra, la diffidenza verso gli omosessuali è derivata dalla persistenza della tradizione confuciana che è estranea alla nostra cultura.
No, il confucianesimo sicuramente non vedeva di buon occhio l'omosessualità nei suoi fondamenti, ma prima del comunismo nelle società dell'Asia orientale l'omosessualità era più tollerata dell'Europa cristiana e capitalistica. Il maoismo ha innestato nella società cinese un'omofobia tutta nuova, di stampo occidentale, dato che il marxismo è un'ideologia europea ed imperialistica.
Sabretooth
15-07-18, 22:32
:t23177:
Secondo me il tema è un altro.
Serve o non serve produrre ricchezza?
Gian_Maria
05-08-18, 12:34
Secondo me il tema è un altro.
Serve o non serve produrre ricchezza?
Tu vivi di aria?
utente 404
10-08-18, 21:52
Tu vivi di aria?
anche (hips)
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