Visualizza Versione Completa : la fine della wehrmacht ad est .. stalingrado o kursk??
secondo voi quale battaglia è stata piu decisiva nei confronti della wehrmacht
stalingrado o il kursk???
A kursk divenne evidente che l'esercito tedesco era stato superato sul piano dei mezzi, non solo come numero.
Credo che militarmente sia stato un episodio più significativo della pur grave perdita del corpo d'armata di Von Paulus.
A kursk divenne evidente che l'esercito tedesco era stato superato sul piano dei mezzi, non solo come numero.
Credo che militarmente sia stato un episodio più significativo della pur grave perdita del corpo d'armata di Von Paulus.
non "corpo d'armata" ma la VIa armata (una ventina di divisioni).
io sono per stalingrado.
stalingrado va inserita nella distruzione del gruppo d'armate Sud, che, all'inizio della campagna del '42, aveva due obbiettivi: il volga (a sud del "corridoio" con il corso del Don) e il caucaso.
sul volga si giunse solo a stalingrado, mentre il corso inferiore e la foce rimase sovietica. il caucaso non venne conquistato (gli obbiettivi erano baku sul caspio e batumi sul mar nero, per poi arrivare a turchia e persia).
la controffensiva sovietica, oltre a distruggere la VIa armata, ridusse a mal partito tutte le forze a sud di stalingrado, minacciando una gigantesca sacca di un milione di soldati che scamparono per poco alla cattura perdendo moltissimo materiale. inoltre vennero distrutte le armate alleate (ungheresi, romeni e ARMIR).
da allora i tedeschi non ebbero più l'iniziativa stretegica, e la battaglia di kursk dell'estate fu il tentativo di trasformare un successo tattico locale (comunque un saliente con almeno un milione di soldati) in una disfatta morale per i russi portando al tracollo l'armata rossa. hitler infatti pensava che i russi fossero allo stremo e che un colpo del genere li avrebbe mandati al tappeto. come andò si sa, ormai i tedeschi cominciavano a perdere anche la superiorità tattica e di armamento, oltre che di "visione" strategica degli stati maggiori.
non "corpo d'armata" ma la VIa armata (una ventina di divisioni).
io sono per stalingrado.
stalingrado va inserita nella distruzione del gruppo d'armate Sud, che, all'inizio della campagna del '42, aveva due obbiettivi: il volga (a sud del "corridoio" con il corso del Don) e il caucaso.
sul volga si giunse solo a stalingrado, mentre il corso inferiore e la foce rimase sovietica. il caucaso non venne conquistato (gli obbiettivi erano baku sul caspio e batumi sul mar nero, per poi arrivare a turchia e persia).
la controffensiva sovietica, oltre a distruggere la VIa armata, ridusse a mal partito tutte le forze a sud di stalingrado, minacciando una gigantesca sacca di un milione di soldati che scamparono per poco alla cattura perdendo moltissimo materiale. inoltre vennero distrutte le armate alleate (ungheresi, romeni e ARMIR).
da allora i tedeschi non ebbero più l'iniziativa stretegica, e la battaglia di kursk dell'estate fu il tentativo di trasformare un successo tattico locale (comunque un saliente con almeno un milione di soldati) in una disfatta morale per i russi portando al tracollo l'armata rossa. hitler infatti pensava che i russi fossero allo stremo e che un colpo del genere li avrebbe mandati al tappeto. come andò si sa, ormai i tedeschi cominciavano a perdere anche la superiorità tattica e di armamento, oltre che di "visione" strategica degli stati maggiori.
Pensavo che una vittoria a kursk avrebbe però portato i tedeschi a controllare le riserve di petrolio sovietiche, e che per questo l'operazione avesse anche una certa importanza strategica.
A proposito della battaglia di kursk avevo letto da qualche parte che la Germania pagò anche il fatto di non aver mai sviluppato bombardieri adeguati, a te risulta una cosa del genere?
Halberdier
25-08-10, 12:30
secondo voi quale battaglia è stata piu decisiva nei confronti della wehrmacht
stalingrado o il kursk???
Se dovessi dire la sconfitta decisiva direi Stalingrado, ma la fine, intesa come il momento in cui divenne chiaro che non si sarebbero ripresi, direi Kursk.
Fino a Kursk l'esercito nazista aveva ancora una cerca capacità offensiva su vasta scala, che perse nella battaglia. Da ricordare inoltre che la sconfitta di Kursk fu dovuta, oltre alle ingenti perdite, alla controffensiva sovietica e alla dettagliata conoscenza del piano tedesco da parte dei russi, pure al trasferimento in Italia di parte dei reparti tedeschi che vi presero parte, troncando in pratica le gambe ai generali nazisti.
io penso che il kursk sia stata piu decisiva perchè è li che la vehrmacht ha perso completamente la superiorita stragetica e soprattutto perdendo più di 1000 carriarmati non è riuscita a colmare le perdite.... rimanedo sulla difenziva pre tutto il resto della guerra ad est
Pensavo che una vittoria a kursk avrebbe però portato i tedeschi a controllare le riserve di petrolio sovietiche, e che per questo l'operazione avesse anche una certa importanza strategica.
A proposito della battaglia di kursk avevo letto da qualche parte che la Germania pagò anche il fatto di non aver mai sviluppato bombardieri adeguati, a te risulta una cosa del genere?
per quanto riguarda i bombardieri non credo che sia stato quello il motivo...
anche se in quella battaglia persero anche la supremazia dell'aria...
Pensavo che una vittoria a kursk avrebbe però portato i tedeschi a controllare le riserve di petrolio sovietiche, e che per questo l'operazione avesse anche una certa importanza strategica.
A proposito della battaglia di kursk avevo letto da qualche parte che la Germania pagò anche il fatto di non aver mai sviluppato bombardieri adeguati, a te risulta una cosa del genere?
le riserve di petrolio sovietiche erano in caucaso. mi sembra che i tedeschi siano arrivati a 200 km da baku. inoltre dal caucaso venivano parte dei rifornimenti alleati dal medio oriente (ferrovia iraniana)
l'opposto tedesco erano i pozzi romeni, senza i quali l'esercito tedesco era a secco di carburante. da qui l'ossessione di hitler per la crimea e l'ucraina, per evitare il bombardamento dei pozzi.
il saliente intorno a kursk era al centro del fronte, e si era formato già con la ritirata da mosca un anno prima. tagliandolo i tedeschi avrebbero raccorciato il frone e colpito il centro del dispositivo nemico. i russi si aspettavano l'attacco in quella località (spionaggio ottimo, forse aiuto da parte degli alleati tramite ultra e visione strategica) e fortificarono pesantemente l'area con molte cinture anticarro una successiva all'altra e molti carri di riserva. a dimostrazione della loro sicurezza, non interruppero affatto la preparazione per la loro offensiva estiva, che scattò appena arrestata quella tedesca tagliando un "controsaliente" tedesco a Orel.
tutte queste cose vanno viste con sott'occhio una cartina. in genere le operazioni militari (ma ogni tipo di "strategia") vanno confrontate con la geografia.
a kusk l'aviazione russa aveva il sopravvento, ma si tratta di azioni tattiche, non strategiche con grossi bombardieri. i "jabos" russi rendevano difficile la concentrazione dei carri e il movimento diurno, come avvenne in normandia l'anno dopo con i cacciabombardieri inglesi e americani.
se invece intendevi i bombardieri grossi, è noto che i tedeschi usavano l'aviazione solo sul campo tattico, come una artiglieria a lunga gittata, quindi non prevedevano bombardieri pesanti a lungo raggio. a fare bombardamento strategico furono solo americani e inglesi (non i russi) e comunque meno di quanto si pensi, visto che ne '44 i tedeschi produssero molte più armi che negli anni precedenti (su questo si potrebbe comunque sviluppare un discorso molto più aricolato).
le riserve di petrolio sovietiche erano in caucaso. mi sembra che i tedeschi siano arrivati a 200 km da baku. inoltre dal caucaso venivano parte dei rifornimenti alleati dal medio oriente (ferrovia iraniana)
l'opposto tedesco erano i pozzi romeni, senza i quali l'esercito tedesco era a secco di carburante. da qui l'ossessione di hitler per la crimea e l'ucraina, per evitare il bombardamento dei pozzi.
il saliente intorno a kursk era al centro del fronte, e si era formato già con la ritirata da mosca un anno prima. tagliandolo i tedeschi avrebbero raccorciato il frone e colpito il centro del dispositivo nemico. i russi si aspettavano l'attacco in quella località (spionaggio ottimo, forse aiuto da parte degli alleati tramite ultra e visione strategica) e fortificarono pesantemente l'area con molte cinture anticarro una successiva all'altra e molti carri di riserva. a dimostrazione della loro sicurezza, non interruppero affatto la preparazione per la loro offensiva estiva, che scattò appena arrestata quella tedesca tagliando un "controsaliente" tedesco a Orel.
tutte queste cose vanno viste con sott'occhio una cartina. in genere le operazioni militari (ma ogni tipo di "strategia") vanno confrontate con la geografia.
a kusk l'aviazione russa aveva il sopravvento, ma si tratta di azioni tattiche, non strategiche con grossi bombardieri. i "jabos" russi rendevano difficile la concentrazione dei carri e il movimento diurno, come avvenne in normandia l'anno dopo con i cacciabombardieri inglesi e americani.
se invece intendevi i bombardieri grossi, è noto che i tedeschi usavano l'aviazione solo sul campo tattico, come una artiglieria a lunga gittata, quindi non prevedevano bombardieri pesanti a lungo raggio. a fare bombardamento strategico furono solo americani e inglesi (non i russi) e comunque meno di quanto si pensi, visto che ne '44 i tedeschi produssero molte più armi che negli anni precedenti (su questo si potrebbe comunque sviluppare un discorso molto più aricolato).
infatti mi sono sempre domandato la reale efficacia dei bombardamenti strategici in germania dato che nel 43-44 la produzione bellica (grazie anche a Speer) raddoppiò
infatti mi sono sempre domandato la reale efficacia dei bombardamenti strategici in germania dato che nel 43-44 la produzione bellica (grazie anche a Speer) raddoppiò
Questa affermazione si basa, per l'appunto, sulle memorie di Speer.
Nessuno fa brutta figura nelle proprie memorie, e in particolare non la fa Speer.
Per una prospettiva più equilibrata dell'andamento produttivo tedesco consiglio Tooze, The Wages of Destruction.
In ogni caso, anche supponendo che le cifre che tutti abbiamo in mente e che vengono, guarda caso, dalle memorie di Speer, e dall'ufficio statistico di Speer, vadano prese per buone, c'è da chiedersi di quanto sarebbe aumentata la produzione _senza_ i bombardamenti strategici, allora.
le riserve di petrolio sovietiche erano in caucaso. mi sembra che i tedeschi siano arrivati a 200 km da baku. inoltre dal caucaso venivano parte dei rifornimenti alleati dal medio oriente (ferrovia iraniana)
l'opposto tedesco erano i pozzi romeni, senza i quali l'esercito tedesco era a secco di carburante. da qui l'ossessione di hitler per la crimea e l'ucraina, per evitare il bombardamento dei pozzi.
L'avanzata massima tedesca si ebbe a metà novembre _1942_. Avevano occupato i campi petroliferi di Majkop, erano a breve distanza da quelli di Grozny, per Baku era ancora lunga. considerata appunto la stagione. Ma la cosa più importante è che questo si verifica _prima_ di Stalingrado. Kursk non ha nulla a che vedere con l'avanzata verso i pozzi, Fall Blau, che si verificò appunto l'estate prima.
Zitadelle, se anche avesse avuto il massimo successo, non avrebbe comportato conseguenze disastrose per la Krasnaya Armiya.
Invece appunto, come detto sopra, quando Stalingrado fu accerchiata ci fu anche la ritirata a rotta di collo Heeresgruppe A dal Caucaso, che non venne circondato (come la 6.) nè sopraffatto (come altre armate dell'Asse), ma arretrò dalle porte di Grozny a Rostov sul Don. Dici poco. Solo che questa debacle passa sempre in secondo piano rispetto alla sconfitta della 6. Armee (e delle grandi unità degli alleati dei Tedeschi) che si verificarono più o meno simultaneamente.
Quindi a mio parere l'evento decisivo fu l'offensiva invernale sovietica del 1942-43, nel suo insieme (sacca di Stalingrado, recupero del Caucaso occupato, e sconfitta strategica delle forze italiane, rumene e ungheresi). I Tedeschi perdono l'iniziativa e non la riacquistano più (a Kursk attaccano loro - ma perchè i Sovietici giustamente decidono che gli conviene lasciarglielo fare, e gliene danno un sacco).
Infine, Hitler non era ossessionato dall'Ucraina solo per creare un cuscinetto attorno a Ploesti. L'Ucraina era il Lebensraum (o il posto dove avrebbe potuto essercene di più, specie una volta decimato gli abitanti), il motivo principale per il quale fare la guerra dal punto di vista di Hitler, grano, carbone, ferro e anche un po' di petrolio. la Germania perde l'Ucraina nel 1944 e verso la fine dell'anno i civili tedeschi, che fino ad allora avevano mangiato meglio di praticamente tutti gli altri Europei, cominciano a tirare la cinghia. Non è una coincidenza.
Questa affermazione si basa, per l'appunto, sulle memorie di Speer.
Nessuno fa brutta figura nelle proprie memorie, e in particolare non la fa Speer.
Per una prospettiva più equilibrata dell'andamento produttivo tedesco consiglio Tooze, The Wages of Destruction.
In ogni caso, anche supponendo che le cifre che tutti abbiamo in mente e che vengono, guarda caso, dalle memorie di Speer, e dall'ufficio statistico di Speer, vadano prese per buone, c'è da chiedersi di quanto sarebbe aumentata la produzione _senza_ i bombardamenti strategici, allora.
guarda io non so se sono fonti di speer ma rimane il fatto che la produzione tipo dei mezzi corazzati radoppiò e li non si può mentire in quanto sicuramente sono varie fonti... ad esempio le stesse divisioni che ricevevano i mezzi
poi come dici te è vero che non si sa se sarebbe aumentata di più ma rimane il fatto che è aumentata e non diminuita.....
guarda io non so se sono fonti di speer ma rimane il fatto che la produzione tipo dei mezzi corazzati radoppiò e li non si può mentire in quanto sicuramente sono varie fonti... ad esempio le stesse divisioni che ricevevano i mezzi
poi come dici te è vero che non si sa se sarebbe aumentata di più ma rimane il fatto che è aumentata e non diminuita.....
In linea di massima sì, sono fonti "di Speer", nel senso che Speer costituì un ufficio unico per le statistiche di produzione e ci mise a capo un suo uomo. Dopodichè, non mi spingo a dire che si mentì sui carri armati, ma non essere così sicuro che su cose del genere non si possa mentire, tramite il modo in cui si usano le statistiche. Per esempio sui caccia si mentì sicuramente, e il fatto che le unità ricevessero nuovi caccia non impedì il gioco di prestigio. Speer non fece altro che classificare come "nuovi aerei" anche dei caccia preeesistenti che venivano ridotti alla nuda carlinga e poi "aggiornati" in modo da adattarli allo standard della Ausf. attuale. In questo modo si risparmiava sulla materia prima, che scarseggiava, e si gonfiavano sia le statistiche delle ore lavorate (ovvio, visto che prima di fare bisognava disfare) sia quelle degli aerei "nuovi" prodotti. E le unità? Davano dentro veicoli radiati e ne ricevevano di "nuovi". Questi caccia "nuovi" fanno la loro parte in quella punta del grafico di produzione di caccia che tutti abbiamo ben presente.
E il trucco funzionò benone. Per accorgersene ci volle lo stesso meccanismo che oggi viene usato per contrastare i furti d'auto: qualcuno controllò... i numeri di telaio.
Ora, che questi aerei fossero pur sempre utili alla Luftwaffe, più che se fossero rimasti allo standard obsoleto, è certo. Ma altrettanto certo è che Speer voleva pavoneggiarsi davanti al padrone, allora, e, poi, davanti ai suoi lettori.
occidentale
01-09-10, 19:30
In linea di massima sì, sono fonti "di Speer", nel senso che Speer costituì un ufficio unico per le statistiche di produzione e ci mise a capo un suo uomo. Dopodichè, non mi spingo a dire che si mentì sui carri armati, ma non essere così sicuro che su cose del genere non si possa mentire, tramite il modo in cui si usano le statistiche. Per esempio sui caccia si mentì sicuramente, e il fatto che le unità ricevessero nuovi caccia non impedì il gioco di prestigio. Speer non fece altro che classificare come "nuovi aerei" anche dei caccia preeesistenti che venivano ridotti alla nuda carlinga e poi "aggiornati" in modo da adattarli allo standard della Ausf. attuale. In questo modo si risparmiava sulla materia prima, che scarseggiava, e si gonfiavano sia le statistiche delle ore lavorate (ovvio, visto che prima di fare bisognava disfare) sia quelle degli aerei "nuovi" prodotti. E le unità? Davano dentro veicoli radiati e ne ricevevano di "nuovi". Questi caccia "nuovi" fanno la loro parte in quella punta del grafico di produzione di caccia che tutti abbiamo ben presente.
E il trucco funzionò benone. Per accorgersene ci volle lo stesso meccanismo che oggi viene usato per contrastare i furti d'auto: qualcuno controllò... i numeri di telaio.
Ora, che questi aerei fossero pur sempre utili alla Luftwaffe, più che se fossero rimasti allo standard obsoleto, è certo. Ma altrettanto certo è che Speer voleva pavoneggiarsi davanti al padrone, allora, e, poi, davanti ai suoi lettori.:mmm:
Hieronimous Bosch
02-09-10, 00:11
Stalingrado, senza dubbio per tutti i motivi che sono già stati detti.
Kursk fu una battaglia, una trappola, ma per sempre una battaglia per quanto imponente e spaventosa.
Stalingrado fu sotto il punto strategico migliaia di volte più importante rispetto a kursk, non tanto per le divisioni perse, ma perchè fece arretrare probabilmente l'unica avanzata ancora possibile per la germania in russia.
Cmq a maikop i tedeschi estraevano già petrolio, ma le strutture erano del tutto in rovina e distrutte, e avrebbero impiegato tanto forse troppo tempo anche per baku.
Non credo cmq che il crollo ipotetico del fronte sud russo avrebbe cambiato di una virgola la situazione.
La guerra in russia era già persa durante i preparativi che si basavano tutti sul fatto che bastava dare un colpo al regime e tutto si sarebbe sbriciolato.
Il colpo l'hanno dato e bello forte (qualche centinaio di migliaio di russi prigionieri, decine di migliaia di carri in fiamme, migliaia e migliaia di km quadrati occupati, migliaia di aerei abbattuti), ma già nell'inverno del 41 la guerra era persa.
Stalingrado, senza dubbio per tutti i motivi che sono già stati detti.
Kursk fu una battaglia, una trappola, ma per sempre una battaglia per quanto imponente e spaventosa.
Stalingrado fu sotto il punto strategico migliaia di volte più importante rispetto a kursk, non tanto per le divisioni perse, ma perchè fece arretrare probabilmente l'unica avanzata ancora possibile per la germania in russia.
Sono d'accordo. Stalingrado fu la fine dell'ultima Blitzkrieg, l'operazione Blu. Un diverso atteggiamento strategico dei tedeschi (tipo accerchiare la città e pensare a passare il Volga, chiudendo ogni possibile rinforzo) avrebbe potuto avere conseguenza devastanti per i russi, ancora brutalmente sulla difensiva. A Kursk erano preparati, e contrattaccarono decisamente, battendosi alla pari.
CuspideAntares
26-08-11, 23:58
Stalingrado,i russi evitarono lo sfacelo proprio da li e contrattaccarono. Dixiamo che Stalingrado fu l'ultima spiaggia,il Kursk no, a mio avviso i panzer tedeschi erano migliori di quelli sovietici anche se questi avevano il vantaggio di non poco conto di poterne sfornare a volontà.
Non saprei ma con uno stratega come Hitler pure San Marino avrebbe battuto la Germania.
Non saprei ma con uno stratega come Hitler pure San Marino avrebbe battuto la Germania.
Devo dare ragione al Duck.
Comunque la perdita di 75-100 mila uomini a Stalingrado è stata irrilevante.
La distruzione effettiva della Wermacht è accaduta nel 1944 con l'accerchiamento dell'intero gruppo d'armate centro, ma l'inizio della fine è stato senza dubbio Kursk.
O meglio quelle tre-quattro offensive che i russi lanciarono in altri punti del fronmte mentre le forze mobili tedesche erano impegnate a Kursk.
Stalingrado è solo propaganda.
Hieronimous Bosch
28-08-11, 19:44
Devo dare ragione al Duck.
Comunque la perdita di 75-100 mila uomini a Stalingrado è stata irrilevante.
La distruzione effettiva della Wermacht è accaduta nel 1944 con l'accerchiamento dell'intero gruppo d'armate centro, ma l'inizio della fine è stato senza dubbio Kursk.
O meglio quelle tre-quattro offensive che i russi lanciarono in altri punti del fronmte mentre le forze mobili tedesche erano impegnate a Kursk.
Stalingrado è solo propaganda.
Sinceramente non so dove hai preso i numeri dei caduti a stalingrado, visto che le fonti danno come numero tra caduti, feriti e prigionieri oltre un milione di uomini dell'asse, durante tutto l'arco della battaglia. Chiaro che se ci si riferisce solo alla battaglia del kassel, beh, allora le perdite furono "poche", peccato che per arrivare a quel punto e poi perdere tutto il vantaggio compresa la ritirata a rotta di collo per evitare una sacca grande come la romania a sud di stalingrado, senza contare le ripercussioni politiche per i paesi coinvolti con i loro contingenti sulla linea del don (italia e stati satelliti), fu senza dubbio alcuno la battaglia più importante dell'intera campagnia di russia, sia per l'aspetto militare, sia per il prestigio della wehrmacht e sia per la stessa politica interna degli stati satelliti della germania.
Kursk fu una immensa battaglia di pura supposizione tattica: si presumeva di ripetere lì la blitzkrieg quando ormai quella strategia non aveva più alcun senso. Stalingrado invece viceversa fu l'ultima battaglia intrapresa durante lo svolgersi della blitzkrieg. Finita quella, kursk fu solo un immenso spreco di risorse. Cmq la guerra DA stalingrado in poi era già bella persa. Definire una battaglia come quella di stalingrado pura propaganda è quanto meno errato, se non un giudizio meramente ideologico.
C'è Kharkov a dimostrare che dopo Stalingrado la guerra non era decisa. Dopo Kursk è stata un po più decisa e infine solo dopo l'operazione Bagration nel giugno-agosto 1944, seguita a ruota dalla sacca di Falaise a occidente nella fine di agosto, è stata persa al di la di ogni dubbio.
Xander.XVII
28-08-11, 21:54
C'è Kharkov a dimostrare che dopo Stalingrado la guerra non era decisa. Dopo Kursk è stata un po più decisa e infine solo dopo l'operazione Bagration nel giugno-agosto 1944, seguita a ruota dalla sacca di Falaise a occidente nella fine di agosto, è stata persa al di la di ogni dubbio.
Beh già dopo Mosca era molto dubbio che potessero vincere, Stalingrado ha annientato molti esperti reparti, Kursk ha segnato la fine della Germania come potenza offensiva.
Si, dopo Mosca potevano solo pareggiare, cioè sperare in un armistizio che li lasciasse liberi su un fronte. Di disastro in disastro quella possibilità è scivolata via.
E come diceva duck, con Hitler come stratega è anche strano che siano durati tanto.
Red Shadow
29-08-11, 16:06
Sono d'accordo. Stalingrado fu la fine dell'ultima Blitzkrieg, l'operazione Blu. Un diverso atteggiamento strategico dei tedeschi (tipo accerchiare la città e pensare a passare il Volga, chiudendo ogni possibile rinforzo) avrebbe potuto avere conseguenza devastanti per i russi, ancora brutalmente sulla difensiva. A Kursk erano preparati, e contrattaccarono decisamente, battendosi alla pari.
Ci fu una sola Blitzkrieg quella che finì a Smolensk. Smolensk fu la battaglia più importante della fuerra. Qui Hitler perde 250.000 uomini. I giapponesi invitati ad assistere alla "vittoria" delle armate hitleriane se ne tornano a casa convinti che sia meglio rivolgere le proprie mire da qualche altra parte e attaccano gli USA coinvolgendoli nella guerra. A Smolensk Hitler trova la strada sbarrata per Mosca e attacca l'Ucraina. In questo modo Stalin ottiene due coase: coinvolgere Hiler in una guerra di usura di lunga durata (l'opposto della Blitzkrieg) a cui egli non era preparato e di disperdere le truppe tedesche nell'ampio territorio sovietico. Non a caso le prime vittorie (alla storiografia occcidentale quasi sconosciute) l'Armata Rossa le ottiene nel sud. Goebbels ci dice che Hitler dopo la battaglia di Smolensk non si da pace per avere sottovalutato completamente il potenziale sovietico. Stalin conosce bene le proprie forze e quelle dell'avversario che non sottovaluta affatto, Hitelr affronta la guerre con le mappe precedenti la prima guerra mondiale e con i cannoni trainati da muli e cavalli.
Red Shadow
29-08-11, 16:10
Non saprei ma con uno stratega come Hitler pure San Marino avrebbe battuto la Germania.
La storia della guerra dal lato tedesco si fonda sull'inattendibile Carrell (un nazista ricilato dagli americani). I documenti dimostrano che le cazzate le facevao i generali e poi quando Hitler muore danno la colpa a lui. (leggiti Glantz in proprosito)
occidentale
29-08-11, 16:12
La storia della guerra dal lato tedesco si fonda sull'inattendibile Carrell (un nazista ricilato dagli americani). I documenti dimostrano che le cazzate le facevao i generali e poi quando Hitler muore danno la colpa a lui. (leggiti Glantz in proprosito)
Insomma.
Il fallimento di Citadel si deve ai ritardi voluti da Hitler e imposti da Keitel, tanto per dirne una.
Insomma.
Il fallimento di Citadel si deve ai ritardi voluti da Hitler e imposti da Keitel, tanto per dirne una.
bha, la guerra i tedeschi l'hanno persa davanti a mosca, dopo di che c'è stata troppa disparità di forze....
La possibilità di vincere in maniera completa come immaginava Hitler è andata perduta nel 1941 dopo Smolensk e la deviazione verso Kiev.
Nel 1942 con Stalingrad hanno perso la possibilità di trattare un armistizio favorevole.
Nel 1943 con Kursk hanno perso la possibilità di ottenere un armistizio basta che sia.
Infine nel 1944 con l'operazione Bagration la Wehrmacht ha cessato di esistere come forza militare efficace.
Red Shadow
29-08-11, 19:06
Insomma.
Il fallimento di Citadel si deve ai ritardi voluti da Hitler e imposti da Keitel, tanto per dirne una.
Citadel era un'avventura da cui Hitler aveva messo in guardia.
Insomma.
Il fallimento di Citadel si deve ai ritardi voluti da Hitler e imposti da Keitel, tanto per dirne una.
eppure si dice, che se non mandavano truppe verso l'italia ,potevano vincere..
occidentale
29-08-11, 21:16
Citadel era un'avventura da cui Hitler aveva messo in guardia.
Tanto bene aveva messo in guardia che fu lui a pretendere una dilazione di alcune settimane per schierare in campo i Ferdinand
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Elefant_USAOM-01.jpg
che si rivelarono un clamoroso flop, tra l'altro.....
occidentale
29-08-11, 21:17
eppure si dice, che se non mandavano truppe verso l'italia ,potevano vincere..
Lo sfondamento era gia' fallito....
Red Shadow
29-08-11, 22:13
eppure si dice, che se non mandavano truppe verso l'italia ,potevano vincere..
Zhukov aspettava i tedeschi come il gatto sormione attende il topo all'ingresso della tana.
Red Shadow
29-08-11, 22:15
Tanto bene aveva messo in guardia che fu lui a pretendere una dilazione di alcune settimane per schierare in campo i Ferdinand
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Elefant_USAOM-01.jpg
che si rivelarono un clamoroso flop, tra l'altro.....
quiesto è quello che si è sempre detto. Ma Glantz sostiene che i documanti tedeschi provano il contrario.
non c'entra na mazza, ma avete mai letto i libri di sven hassel??
e se si che ne pensate??
senza dubbio kursk, che segno la fine dell'iniziativa strategica tedesca sul fronte orientale, inoltre come qualcuno ha fatto notare al momento in cui venne lanciata l'operazione cittadella non aveva alcuna possibilità di riuscita...
Red Shadow
30-08-11, 19:12
non c'entra na mazza, ma avete mai letto i libri di sven hassel??
e se si che ne pensate??
beh perchè secondo te sono autentici reportage della guerra?commette errori piuttosto plateali
beh perchè secondo te sono autentici reportage della guerra?commette errori piuttosto plateali
nooo, lo so che sono di fantasia, per quanto riguarda gli eventi storici,
credo pero, descrivino realmente come avvenivano i combattimenti,
Xander.XVII
30-08-11, 21:03
Tanto bene aveva messo in guardia che fu lui a pretendere una dilazione di alcune settimane per schierare in campo i Ferdinand
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Elefant_USAOM-01.jpg
che si rivelarono un clamoroso flop, tra l'altro.....
Bhe se piazzati in difesa, e coperti ai fianchi erano pressoché impenetrabili.
Quantunque scontassero la mancanza di una torretta e di armi per la difesa ravvicinata.
occidentale
30-08-11, 23:54
Bhe se piazzati in difesa, e coperti ai fianchi erano pressoché impenetrabili.
Quantunque scontassero la mancanza di una torretta e di armi per la difesa ravvicinata.
Difetti che ne fecero il flop sul campo di Kursk. Poi si ripresero, indeed.:sofico:
C'è solo quel piccolo particolare che li mandarono avanti da soli invece che tenerli in difesa.
Hieronimous Bosch
31-08-11, 16:14
Già solo il pensare che questi erano carri utilizzabili in modo efficace solo in difesa fa già di per sé capire che ormai la guerra offensiva (a parte alleggerimenti) era terminata. Quando? Secondo me l'ultima offensiva nata e morta come offensiva è riconducibile a stalingrado. E' lì che da guerra offensiva si volse a difensiva per l'asse. Quindi è lì il punto di svolta quindi è lì la battaglia più importante per la guerra ad est.
Già solo il pensare che questi erano carri utilizzabili in modo efficace solo in difesa fa già di per sé capire che ormai la guerra offensiva (a parte alleggerimenti) era terminata. Quando? Secondo me l'ultima offensiva nata e morta come offensiva è riconducibile a stalingrado. E' lì che da guerra offensiva si volse a difensiva per l'asse. Quindi è lì il punto di svolta quindi è lì la battaglia più importante per la guerra ad est.
ma infatti quella era solo un offensiva per ripristinare un fronte omogeneo...
guardate questa animazione .. niente male
POBEDITELI (http://english.pobediteli.ru/flash.html?DR=0)
La possibilità di vincere in maniera completa come immaginava Hitler è andata perduta nel 1941 dopo Smolensk e la deviazione verso Kiev.
Nel 1942 con Stalingrad hanno perso la possibilità di trattare un armistizio favorevole.
Nel 1943 con Kursk hanno perso la possibilità di ottenere un armistizio basta che sia.
Infine nel 1944 con l'operazione Bagration la Wehrmacht ha cessato di esistere come forza militare efficace.
Il discorso e' piu complesso.
Nella battaglia di Kursk i russi schierano forze che sono numericamente doppie, di quelle tedesche ma alla fine della scontro riportano perdite che sono quasi triple. Sotto il profilo meramente tattico la battaglia l'hanno vinta i Tedeschi.
I tedeschi nella battaglia ebbero circa 50mila tra morti, feriti e dispersi, i Russi ne ebbero 170mila.
Per i tedeschi le perdite furono certamente molto pesanti ma non catastrofiche.....il problema della fine dell'esercito nazista va ricercato nel susseguirsi di eventi che portarano all'accerchiamento della Germania.
Stalin getto nella mischia tutto il suo potenziale con costi enormi in termini di vite umane, perche' sapeva che gli Alleati sarebbero sbarcati in Europa.
E' evidente che dopo Stalingrado e kursk i piani di conquista tedeschi della Russia vengono sconvolti e devono essere accontonati, ma l'elemento che segna la fine del sogno hitleriano e' la prospettiva dello sbarco in Normandia che porto 2 milioni di soldati alleati sul continente, perche questo convince Stalin della necessita' di una guerra totale costi quel che costi......
Se gli Alleati non avessero dato assicurazione al dittatore sovietico sulle loro intenzioni, probabilmente il "georgiano" avrebbe negoziato una qualche tregua e accordo con Hitler......si sa che tra dittatori ci si intende!!
La Germania aveva sul fronte occidentale circa 500mila soldati, una forza piu che sufficiente per "stallare" il fronte russo e impedire a Stalin di dilagare verso i confini Tedeschi.
Hieronimous Bosch
01-09-11, 16:00
Il discorso e' piu complesso.
Nella battaglia di Kursk i russi schierano forze che sono numericamente doppie, di quelle tedesche ma alla fine della scontro riportano perdite che sono quasi triple. Sotto il profilo meramente tattico la battaglia l'hanno vinta i Tedeschi.
I tedeschi nella battaglia ebbero circa 50mila tra morti, feriti e dispersi, i Russi ne ebbero 170mila.
Per i tedeschi le perdite furono certamente molto pesanti ma non catastrofiche.....il problema della fine dell'esercito nazista va ricercato nel susseguirsi di eventi che portarano all'accerchiamento della Germania.
Stalin getto nella mischia tutto il suo potenziale con costi enormi in termini di vite umane, perche' sapeva che gli Alleati sarebbero sbarcati in Europa.
E' evidente che dopo Stalingrado e kursk i piani di conquista tedeschi della Russia vengono sconvolti e devono essere accontonati, ma l'elemento che segna la fine del sogno hitleriano e' la prospettiva dello sbarco in Normandia che porto 2 milioni di soldati alleati sul continente, perche questo convince Stalin della necessita' di una guerra totale costi quel che costi......
Se gli Alleati non avessero dato assicurazione al dittatore sovietico sulle loro intenzioni, probabilmente il "georgiano" avrebbe negoziato una qualche tregua e accordo con Hitler......si sa che tra dittatori ci si intende!!
La Germania aveva sul fronte occidentale circa 500mila soldati, una forza piu che sufficiente per "stallare" il fronte russo e impedire a Stalin di dilagare verso i confini Tedeschi.
Scusa eh, non è che voglio essere pedante, ma il secondo fronte (quello serio) venne aperto nel 44, periodo in cui i russi già la facevano da padrone all'est..
Inoltre non bisogna commettere l'errore di contare i morti tedeschi e paragonarli a quelli russi: i russi potevano contare su milioni di uomini che seppur poco addestrati o specializzati (a parte le elites) erano cmq una valanga inesauribile, mentre per i tedeschi ogni caduto esperto portava sul campo un ragazzino e niente di più, essendo lo sforzo umano semplicemente insopportabile per la germania.
Inoltre non credo che stalin avrebbe mai chiesto una pace, anche in assenza di promesse sul secondo fronte, visto che cmq combattè praticamente da solo per ben 3 anni contro praticamente tutta la forza esperta o meno dell'asse. Insomma, si, le promesse sono utili, ma non è che ci vinci una guerra o accetti una possibile sconfitta solo sulla base delle promesse.
Gli americani si presero tutto il tempo per overlord, poi lo fecero quando ad est ormai i tedeschi combattevano 1 contro 10. Insomma, il secondo fronte fu utilissimo a stalin perchè alleggerì l'ostfront, ma fu moooooooooooooooooolto più utile agli alleati, visto che senza stalin sarebbe tranquillamente arrivato a brest. Pagando ancora milioni e milioni di russi morti, ma prendendosi tutta l'europa continentale.
Red Shadow
01-09-11, 20:09
Scusa eh, non è che voglio essere pedante, ma il secondo fronte (quello serio) venne aperto nel 44, periodo in cui i russi già la facevano da padrone all'est..
Gli americani erano chiaramente dei cagasotto come del resto pensava Stalin. Secondo i crismi razzisti di Paul possiamo dire che si tratti di un popolo inferiore frutto del meticciato probabilmente con qualche italiano residente tipo Paul che giustamente essi ritenevano di razza inferiore. Sbarcarono in Normandia a guerra sostanzialmente finita perdendo 10.000 uomini con la costa sorvegliata da polacchi e ucraini disarmati e chiamarono quella che era una scaramuccia pomposamente D-Day. In realtà vennero tenuti in scacco da truppe quattro volte inferiori. Overlord fu una scaramuccia paragonata a qualsiasi giorno di battaglia sul fronte orientale dove mediamente tra tedeschi e sovietici perdevano 14.000 uomini al giorno.
In Italia per parlarci chiaro gli alleati vennero sconfitti. Non si può definire altrimenti il fatto che vennero fermati per più di un anno sulla linea gotica con i tedeschi che avevano alle spalle il più forte movimento partigiano dell'Europa occidentale.
Sia chiaro che i tedeschi dopo il D-Day non spostarono una sola divisione dall'oriente all'Occidente, anzi quando cominciò la battaglia per Budapest spostarono quattro divisoni dall'Italia al Fronte Orientale. In Grecia i britannici sbarcarono in un paese in cui i tedeschi erano già scappati per paura di rimanere isolati. In compenso i britannici quando tentarono di fare la guerra come a Creta le presero di santa ragione dai tedeschi che si arresero solo dopo il 5 giugno del 1945. Come giustamente fa rilevare lo storico britannico Norman Davis (feroce antistalinista) la II guerra mondiale in Europa sarà ricordata dagli storici futuri come guerra tedesco sovietica in cui l'88% delle divisioni genrmaniche furono annientare dall'Armata Rossa. Churchill all'indomani della vittoria lo ametteva candidamente "In occidente si sono combattute scaramuccie ad oriente la battaglie". Giustamente De Gaulle ringraziava l'Armata Rossa per avere liberato la Francia. L'illusione di essere stati liberati dagli anglo-americani deriva dal fatto che abbiamo visto un centinaio di film sulle gesta di questi ultimi e nessuno sull'Armata Rossa. In realtà dovevamo vederne 90 sull'Armata Rossa e 10 sugli angloamericani.
Gli americani erano chiaramente dei cagasotto come del resto pensava Stalin. Secondo i crismi razzisti di Paul possiamo dire che si tratti di un popolo inferiore frutto del meticciato probabilmente con qualche italiano residente tipo Paul che giustamente essi ritenevano di razza inferiore. Sbarcarono in Normandia a guerra sostanzialmente finita perdendo 10.000 uomini con la costa sorvegliata da polacchi e ucraini disarmati e chiamarono quella che era una scaramuccia pomposamente D-Day. In realtà vennero tenuti in scacco da truppe quattro volte inferiori. Overlord fu una scaramuccia paragonata a qualsiasi giorno di battaglia sul fronte orientale dove mediamente tra tedeschi e sovietici perdevano 14.000 uomini al giorno.
In Italia per parlarci chiaro gli alleati vennero sconfitti. Non si può definire altrimenti il fatto che vennero fermati per più di un anno sulla linea gotica con i tedeschi che avevano alle spalle il più forte movimento partigiano dell'Europa occidentale.
Sia chiaro che i tedeschi dopo il D-Day non spostarono una sola divisione dall'oriente all'Occidente, anzi quando cominciò la battaglia per Budapest spostarono quattro divisoni dall'Italia al Fronte Orientale. In Grecia i britannici sbarcarono in un paese in cui i tedeschi erano già scappati per paura di rimanere isolati. In compenso i britannici quando tentarono di fare la guerra come a Creta le presero di santa ragione dai tedeschi che si arresero solo dopo il 5 giugno del 1945. Come giustamente fa rilevare lo storico britannico Norman Davis (feroce antistalinista) la II guerra mondiale in Europa sarà ricordata dagli storici futuri come guerra tedesco sovietica in cui l'88% delle divisioni genrmaniche furono annientare dall'Armata Rossa. Churchill all'indomani della vittoria lo ametteva candidamente "In occidente si sono combattute scaramuccie ad oriente la battaglie". Giustamente De Gaulle ringraziava l'Armata Rossa per avere liberato la Francia. L'illusione di essere stati liberati dagli anglo-americani deriva dal fatto che abbiamo visto un centinaio di film sulle gesta di questi ultimi e nessuno sull'Armata Rossa. In realtà dovevamo vederne 90 sull'Armata Rossa e 10 sugli angloamericani.
shhh queste cose non si dicono ...
e comunque qualcuno ti dira che i russi hanno vinto grazie agli aiuti americani....
Generale gothic
01-09-11, 20:50
shhh queste cose non si dicono ...
e comunque qualcuno ti dira che i russi hanno vinto grazie agli aiuti americani....
Mah, a me pare che le vostre analisi storiche siano perennemente viziate da ideologia politica.
I russi hanno combattuto con valore ed estrema tenacia ,pagando un tributo in vite umane spaventoso,nessuno lo può negare, in ogni caso gli aiuti americani al'inizio furono veramente ingenti.
Comunque per gli yankee le battaglie più dure furono quelle combattute nel pacifico, contro i nipponici dovettero veramente sputare sangue.
In Europa affrontarono una wehrmacht ormai sul viale del tramonto.
Red Shadow
01-09-11, 20:52
Inoltre non bisogna commettere l'errore di contare i morti tedeschi e paragonarli a quelli russi: i russi potevano contare su milioni di uomini che seppur poco addestrati o specializzati (a parte le elites) erano cmq una valanga inesauribile, mentre per i tedeschi ogni caduto esperto portava sul campo un ragazzino e niente di più, essendo lo sforzo umano semplicemente insopportabile per la germania.
E' un mito che i sovietici potessero disporre di una quntità inesauribile di uomini. La Germania aveva poco meno della metà della popolazione sovietica ma aveva a disposizone truppe finlandesi, romene, ungheresi, slovacche, italiane, francesi, belghe, olandesi, croate, danesi, svedesi e norvegesi. Per dire i socialdemocratici svedesi misero fuorilegge il Partito Comunista ma inviarono volontari a combattere a fianco dei finalndesi e poi consentirono l'arruolamento nella divisone Viking. Il 60% della popolazione russa era sotto occupazione tedesca. Inoltre l'Armata Rossa dovettere mantenere per tuta la guerra 800.000 uomini al confina con la manciuria. E' un mito che le truppe siberiane siano venute a salvare la situazione dopo che le divisioni europee furono distrutte. Dire che l'URSS fu salvata dalle divisioni di siberiani è come dire che dopo Caporetto l'Italia sia stata salvata dalle divisioni della Val d'Aosta. Non ci abitava nessuno in Siberia come sono pochissimi gli italiani che vivono in Val d'Aosta. Nessuna divisione fu ritirata dall Siberia a meno che si parli di quelle stanziate sul lago Baikal ma questo avviene prima dell'inizio della guerra. La realtà è che Stalin teneva alla frontiera solo un porzione di divisoni per altro molto inferiore rispetto a quelle tedesche ungheresi e romene e le divisioni erano sparse in tutto il territorio. Ma soprattutto teneva le riserve dietro Mosca al riparo da incursioni tedesche.
Molti storici dopo l'apertura degli archivi hanno rivalutato la strategia sovietica che è stata la chiave di volta della vittoria. La strategia a cui aveva personalmente lavorato Stalin si basava sulla difesa in profondità con una guerra d'attrito per esuarire le forze tedesche disperdendole nel territorio per poi sfoderare le riserve qundo il nemico le avesse esaurite (Kursk fu capolavoro di questa strategia su un territorio limitato).
Il fatto che Stalin abbia sempre uomini freschi sta nel fatto che contro il desiderio di Hitler che voleva una sola grande battaglia alla frontiera ha mentenuto buona parte dei suoi uomini nelle retrovie rimandando lo scontro finale a molta distanza dalle retrovie sicure per i tedeschi.
In realtà quello delle orde mongoliche che attaccano a testa bassa e della cavalleria contro i tank tedeschi sono puttanate che non hanno alcun senso.
Red Shadow
01-09-11, 20:55
Mah, a me pare che le vostre analisi storiche siano perennemente viziate da ideologia poltica.
I russi hanno combattuto con valore ed estrema tenacia ,pagando un tributo in vite umane spaventoso,nessuno lo può negare, in ogni caso gli aiuti americani al'inizio furono veramente ingenti.
Comunque per gli yankee le battaglie più dure furono quelle combattute nel pacifico, contro i nipponici dovettero veramente sputare sangue.
Gli aiuti americani all'inizio furono zero. Semmai alla fine, non furono certamente ingenti, ma ebbero un qualche effetto. Ma soprattutto furono per lo più aiuti non strettamente militari. Molte scatolette di carne, parecchi camion e qualche carro armato (4.000 su 60.000, per altro nettamente inferiori a quelli sovietici). L'America doveva armare per prima se stessa dato che aveva un esercito che faceva morire dal ridere. Gli aiuti americani furono pari al 4% delolo sforzo bellico sovietico. Per altro i sovietici contribuirono allo sforzo bellico americano con materie prime provenienti dalla siberia.
Le battaglie più sanguinose in Asia le combatterono i sovietici in Manciuria.
Generale gothic
01-09-11, 21:18
Gli aiuti americani all'inizio furono zero. Semmai alla fine, non furono certamente ingenti, ma ebbero un qualche effetto. Ma soprattutto furono per lo più aiuti non strettamente militari. Molte scatolette di carne, parecchi camion e qualche carro armato (4.000 su 60.000, per altro nettamente inferiori a quelli sovietici). L'America doveva armare per prima se stessa dato che aveva un esercito che faceva morire dal ridere. Gli aiuti americani furono pari al 4% delolo sforzo bellico sovietico. Per altro i sovietici contribuirono allo sforzo bellico americano con materie rpime provenienti dalla siberia.
Le battaglie più sanguinose in Asia le combatterono i sovietici in Manciuria.
Gli aiuti americani si concentrarono tra il 42 e il 43 ,comunque spulciando sulla rete io ho trovato questi dati, già ripresi in altri siti specialistici dove si discute di seconda guerra mondiale per la verità :
Aircraft.............................14,795
Tanks.................................7,056
Jeeps................................51,503
Trucks..............................375,883
Motorcycles..........................35,170
Tractors..............................8,071
Guns..................................8,218
Machine guns........................131,633
Explosives..........................345,735 tons
Building equipment valued.......$10,910,000
Railroad freight cars................11,155
Locomotives...........................1,981
Cargo ships..............................90
Submarine hunters.......................105
Torpedo boats...........................197
Ship engines..........................7,784
Food supplies.....................4,478,000 tons
Machines and equipment.......$1,078,965,000
Noniron metals......................802,000 tons
Petroleum products................2,670,000 tons
Chemicals...........................842,000 tons
Cotton..........................106,893,000 tons
Leather..............................49,860 tons
Tires.............................3,786,000
Army boots.......................15,417,000 pairs
Altre cifre parlano di:
2,680,000 tons of steel 170,400 tons of aluminum 29,400 tons of tin 240,000 tons of copper, 330,000 telephone sets and some one million miles of cable 2,000 radar sets 5,000 radio receivers 900,000 tons of projectiles and explosives 3,786,000 tires 49,000 tons of leather 18 million pairs of shoes more than six million tons of provisions three million tons of gasoline 900,000 tons of chemical products and 700,000 trucks.
A me francamente pare qualcosa di più che "Molte scatolette di carne, parecchi camion e qualche carro armato"
Quantità notevoli comunque che raggiunsero sempre secondo la stima di alcuni storici il 10 % del totale degli armamenti impiegati dall'armata rossa.
Poi se vogliamo entrare in diatriba sui dati numerici, la questione era e rimane dibattuta,la verità assoluta non è semplice da certificare.
Per quanto riguarda la guerra nel pacifico , la battaglia per la conquista di Iwo Jima per esempio fu di una cruenza spaventosa.
Halberdier
01-09-11, 21:53
Nella battaglia di Kursk i russi schierano forze che sono numericamente doppie, di quelle tedesche ma alla fine della scontro riportano perdite che sono quasi triple. Sotto il profilo meramente tattico la battaglia l'hanno vinta i Tedeschi.
L'unica "vittoria" tedesca a Kursk è sotto il profilo numerico. Per il resto, l'attacco tedesco, già previsto da mesi, fu smorzato da un enorme apparato difensivo predisposto con cura e si concluse con la controffensiva russa sui due fianchi del saliente di Kursk. Dal punto di vista tacttico, l'operazione è (caduti esclusi, come già detto) una vittoria russa.
L'illusione di essere stati liberati dagli anglo-americani deriva dal fatto che abbiamo visto un centinaio di film sulle gesta di questi ultimi e nessuno sull'Armata Rossa. In realtà dovevamo vederne 90 sull'Armata Rossa e 10 sugli angloamericani.
In verità uno c'è; "Il nemico alle porte".
Per il resto, con certe boiate di film che girano in questi mesi al cinema, non avrebbe poi fatto schifo uno ambientato nel fronte orientale, ma queste sono considerazioni da botteghino...
Gli aiuti americani si concentrarono tra il 42 e il 43 ,comunque spulciando sulla rete io ho trovato questi dati, già ripresi in altri siti specialistici dove si discute di seconda guerra mondiale per la verità :
Aircraft.............................14,795
Tanks.................................7,056
Jeeps................................51,503
Trucks..............................375,883
Motorcycles..........................35,170
Tractors..............................8,071
Guns..................................8,218
Machine guns........................131,633
Explosives..........................345,735 tons
Building equipment valued.......$10,910,000
Railroad freight cars................11,155
Locomotives...........................1,981
Cargo ships..............................90
Submarine hunters.......................105
Torpedo boats...........................197
Ship engines..........................7,784
Food supplies.....................4,478,000 tons
Machines and equipment.......$1,078,965,000
Noniron metals......................802,000 tons
Petroleum products................2,670,000 tons
Chemicals...........................842,000 tons
Cotton..........................106,893,000 tons
Leather..............................49,860 tons
Tires.............................3,786,000
Army boots.......................15,417,000 pairs
Altre cifre parlano di:
2,680,000 tons of steel 170,400 tons of aluminum 29,400 tons of tin 240,000 tons of copper, 330,000 telephone sets and some one million miles of cable 2,000 radar sets 5,000 radio receivers 900,000 tons of projectiles and explosives 3,786,000 tires 49,000 tons of leather 18 million pairs of shoes more than six million tons of provisions three million tons of gasoline 900,000 tons of chemical products and 700,000 trucks.
A me francamente pare qualcosa di più che "Molte scatolette di carne, parecchi camion e qualche carro armato"
Quantità notevoli comunque che raggiunsero sempre secondo la stima di alcuni storici il 10 % del totale degli armamenti impiegati dall'armata rossa.
Poi se vogliamo entrare in diatriba sui dati numerici, la questione era e rimane dibattuta,la verità assoluta non è semplice da certificare.
Per quanto riguarda la guerra nel pacifico , la battaglia per la conquista di Iwo Jima per esempio fu di una cruenza spaventosa.
gli aiuti americani piu che aiutare i sovietici a respingerli, come si puo notare grazie alla forte presenza di camion, gli aiutarono a riconquistare il terreno perduto piu in fretta durante bagration, i carri usa e britannici x i russi e per il tipo di guerra all'est erano obsoleti
Gli aiuti americani si concentrarono tra il 42 e il 43 ,comunque spulciando sulla rete io ho trovato questi dati, già ripresi in altri siti specialistici dove si discute di seconda guerra mondiale per la verità :
Aircraft.............................14,795
Tanks.................................7,056
Jeeps................................51,503
Trucks..............................375,883
Motorcycles..........................35,170
Tractors..............................8,071
Guns..................................8,218
Machine guns........................131,633
Explosives..........................345,735 tons
Building equipment valued.......$10,910,000
Railroad freight cars................11,155
Locomotives...........................1,981
Cargo ships..............................90
Submarine hunters.......................105
Torpedo boats...........................197
Ship engines..........................7,784
Food supplies.....................4,478,000 tons
Machines and equipment.......$1,078,965,000
Noniron metals......................802,000 tons
Petroleum products................2,670,000 tons
Chemicals...........................842,000 tons
Cotton..........................106,893,000 tons
Leather..............................49,860 tons
Tires.............................3,786,000
Army boots.......................15,417,000 pairs
Altre cifre parlano di:
2,680,000 tons of steel 170,400 tons of aluminum 29,400 tons of tin 240,000 tons of copper, 330,000 telephone sets and some one million miles of cable 2,000 radar sets 5,000 radio receivers 900,000 tons of projectiles and explosives 3,786,000 tires 49,000 tons of leather 18 million pairs of shoes more than six million tons of provisions three million tons of gasoline 900,000 tons of chemical products and 700,000 trucks.
A me francamente pare qualcosa di più che "Molte scatolette di carne, parecchi camion e qualche carro armato"
Quantità notevoli comunque che raggiunsero sempre secondo la stima di alcuni storici il 10 % del totale degli armamenti impiegati dall'armata rossa.
Poi se vogliamo entrare in diatriba sui dati numerici, la questione era e rimane dibattuta,la verità assoluta non è semplice da certificare.
Per quanto riguarda la guerra nel pacifico , la battaglia per la conquista di Iwo Jima per esempio fu di una cruenza spaventosa.
confermi quello che sapevo, circa il 10% sicuramente sostanziosi , ma non determinanti, sopratutto per quanto riguarda i mezzi da combattimento non all'altezza di quelli russi
Mah, a me pare che le vostre analisi storiche siano perennemente viziate da ideologia politica.
I russi hanno combattuto con valore ed estrema tenacia ,pagando un tributo in vite umane spaventoso,nessuno lo può negare, in ogni caso gli aiuti americani al'inizio furono veramente ingenti.
Comunque per gli yankee le battaglie più dure furono quelle combattute nel pacifico, contro i nipponici dovettero veramente sputare sangue.
In Europa affrontarono una wehrmacht ormai sul viale del tramonto.
non credo si possano paragonare le battaglie nel fronte russo con quelle del pacifico, erano per dimenzioni e numero di soldati coinvolti molto più piccole..
Red Shadow
01-09-11, 22:54
Gli aiuti americani si concentrarono tra il 42 e il 43 ,comunque spulciando sulla rete io ho trovato questi dati, già ripresi in altri siti specialistici dove si discute di seconda guerra mondiale per la verità :
Aircraft.............................14,795
Tanks.................................7,056
Jeeps................................51,503
Trucks..............................375,883
Motorcycles..........................35,170
Tractors..............................8,071
Guns..................................8,218
Machine guns........................131,633
Explosives..........................345,735 tons
Building equipment valued.......$10,910,000
Railroad freight cars................11,155
Locomotives...........................1,981
Cargo ships..............................90
Submarine hunters.......................105
Torpedo boats...........................197
Ship engines..........................7,784
Food supplies.....................4,478,000 tons
Machines and equipment.......$1,078,965,000
Noniron metals......................802,000 tons
Petroleum products................2,670,000 tons
Chemicals...........................842,000 tons
Cotton..........................106,893,000 tons
Leather..............................49,860 tons
Tires.............................3,786,000
Army boots.......................15,417,000 pairs
Altre cifre parlano di:
2,680,000 tons of steel 170,400 tons of aluminum 29,400 tons of tin 240,000 tons of copper, 330,000 telephone sets and some one million miles of cable 2,000 radar sets 5,000 radio receivers 900,000 tons of projectiles and explosives 3,786,000 tires 49,000 tons of leather 18 million pairs of shoes more than six million tons of provisions three million tons of gasoline 900,000 tons of chemical products and 700,000 trucks.
A me francamente pare qualcosa di più che "Molte scatolette di carne, parecchi camion e qualche carro armato"
Quantità notevoli comunque che raggiunsero sempre secondo la stima di alcuni storici il 10 % del totale degli armamenti impiegati dall'armata rossa.
Poi se vogliamo entrare in diatriba sui dati numerici, la questione era e rimane dibattuta,la verità assoluta non è semplice da certificare.
Per quanto riguarda la guerra nel pacifico , la battaglia per la conquista di Iwo Jima per esempio fu di una cruenza spaventosa.
Il Lend Lease è stato distribuito molto irregolarmente tra gli anni della guerra. Nel 1941-1942 gli obblighi non sono stati soddisfatti, la situazione tornò alla normalità solo alla seconda metà del 1943 (praticamente dopo Kurk quando ormai i tedeschi hanno le pezze al kulo). Gli Stati Uniti da ottobre 1941 al 30 Giugno 1942 hanno inviato i 545 aerei, 783 carri armati, una quantità 3 volte inferiore a quanto promesso, e 16 502 camion, che è, più di 5 volte inferiore al numero previsto. Non so come tu faccia a dire che fu distribuito soprattutto nei primi anni.
Il Lend Lease aiutò soprattutto gli inglesi: 382 miliardi di dollari in valori del 2008 contro i 138 all'URSS (calcoli fatti dagli americani, quelli sovietici sono più bassi). Sul PIL dei quattro anni di guerra sarebbe circa l'8-9%. però si dovrebbe tenere conto anche delle esportazioni sovietiche in USA che furono abbastanza consistenti comunque.
le fonti sono The Big 'L'. American Logistics in World War II', Alan Gropman, 1997, National Defense University Press, Washington, DC e Великая Отечественная Война Советского Союза 1941—1945. Краткая история. 2-е изд., Москва, 1970 (che per la verità parla del 4%). Bisogna vedere come si calcola il PIL in rapporto all'inflazione che non è un calcolo agevole. Le fonti americane si rifanno ai calcoli dell'Ufficio americano del lavoro.
occidentale
01-09-11, 23:02
Gli aiuti americani all'inizio furono zero. Semmai alla fine, non furono certamente ingenti, ma ebbero un qualche effetto. Ma soprattutto furono per lo più aiuti non strettamente militari. Molte scatolette di carne, parecchi camion e qualche carro armato (4.000 su 60.000, per altro nettamente inferiori a quelli sovietici). L'America doveva armare per prima se stessa dato che aveva un esercito che faceva morire dal ridere. Gli aiuti americani furono pari al 4% delolo sforzo bellico sovietico. Per altro i sovietici contribuirono allo sforzo bellico americano con materie prime provenienti dalla siberia.
Le battaglie più sanguinose in Asia le combatterono i sovietici in Manciuria.
Mentre raccoglievano i giapponesi in fuga o disperdevano i soldati del Manchukuo?
Ci faccia il piacere, ci faccia.:D
Senza il sostegno americano e britannico nel 1941-42 l'Armata Rossa non avrebbe retto.
Red Shadow
01-09-11, 23:06
L'unica "vittoria" tedesca a Kursk è sotto il profilo numerico. Per il resto, l'attacco tedesco, già previsto da mesi, fu smorzato da un enorme apparato difensivo predisposto con cura e si concluse con la controffensiva russa sui due fianchi del saliente di Kursk. Dal punto di vista tacttico, l'operazione è (caduti esclusi, come già detto) una vittoria russa.
In verità uno c'è; "Il nemico alle porte".
Per il resto, con certe boiate di film che girano in questi mesi al cinema, non avrebbe poi fatto schifo uno ambientato nel fronte orientale, ma queste sono considerazioni da botteghino...
Il nemico alle prote per la verità non è un film russo anche se è ambientato a Stalingrado. E secondo me non è nemmeno un capolavoro.
occidentale
01-09-11, 23:07
E' un mito che i sovietici potessero disporre di una quntità inesauribile di uomini. La Germania aveva poco meno della metà della popolazione sovietica ma aveva a disposizone truppe finlandesi, romene, ungheresi, slovacche, italiane, francesi, belghe, olandesi, croate, danesi, svedesi e norvegesi. Per dire i socialdemocratici svedesi misero fuorilegge il Partito Comunista ma inviarono volontari a combattere a fianco dei finalndesi e poi consentirono l'arruolamento nella divisone Viking. Il 60% della popolazione russa era sotto occupazione tedesca. Inoltre l'Armata Rossa dovettere mantenere per tuta la guerra 800.000 uomini al confina con la manciuria. E' un mito che le truppe siberiane siano venute a salvare la situazione dopo che le divisioni europee furono distrutte. Dire che l'URSS fu salvata dalle divisioni di siberiani è come dire che dopo Caporetto l'Italia sia stata salvata dalle divisioni della Val d'Aosta. Non ci abitava nessuno in Siberia come sono pochissimi gli italiani che vivono in Val d'Aosta. Nessuna divisione fu ritirata dall Siberia a meno che si parli di quelle stanziate sul lago Baikal ma questo avviene prima dell'inizio della guerra. La realtà è che Stalin teneva alla frontiera solo un porzione di divisoni per altro molto inferiore rispetto a quelle tedesche ungheresi e romene e le divisioni erano sparse in tutto il territorio. Ma soprattutto teneva le riserve dietro Mosca al riparo da incursioni tedesche.
Molti storici dopo l'apertura degli archivi hanno rivalutato la strategia sovietica che è stata la chiave di volta della vittoria. La strategia a cui aveva personalmente lavorato Stalin si basava sulla difesa in profondità con una guerra d'attrito per esuarire le forze tedesche disperdendole nel territorio per poi sfoderare le riserve qundo il nemico le avesse esaurite (Kursk fu capolavoro di questa strategia su un territorio limitato).
Il fatto che Stalin abbia sempre uomini freschi sta nel fatto che contro il desiderio di Hitler che voleva una sola grande battaglia alla frontiera ha mentenuto buona parte dei suoi uomini nelle retrovie rimandando lo scontro finale a molta distanza dalle retrovie sicure per i tedeschi.
In realtà quello delle orde mongoliche che attaccano a testa bassa e della cavalleria contro i tank tedeschi sono puttanate che non hanno alcun senso.
Ancora con il mito di Stalin grande stratega?
Oddio.
Fa il paio con il mito di Hitler Grofaz.
Stalin cadde nel panico al momento dell'attacco tedesco e scomparve dalla scena per settimane, mentre l'Armata Rossa veniva fatta a pezzi, anche per colpa di fedelissimi del dittatore messi in posti che non meritavano, tipo il grande maresciallo Budenny.
occidentale
01-09-11, 23:08
Il nemico alle prote per la verità non è un film russo anche se è ambientato a Stalingrado. E secondo me non è nemmeno un capolavoro.
Perche' mostra le pecche organizzative dell'Armata Rossa e le gentilezze dell'NKVD?:D
Red Shadow
01-09-11, 23:09
Mentre raccoglievano i giapponesi in fuga o disperdevano i soldati del Manchukuo?
Ci faccia il piacere, ci faccia.:D
Senza il sostegno americano e britannico nel 1941-42 l'Armata Rossa non avrebbe retto.
I giapponesi opposero una accanita resistenza invece. Roosvelt accellera gli aiuti all'Armata Rossa con lo scopo di ottenere che Stalin intervenga in Cina. I sovietici perderanno più uomini degli americani in Asia. Caro lei!!!
Red Shadow
01-09-11, 23:10
Perche' mostra le pecche organizzative dell'Armata Rossa e le gentilezze dell'NKVD?:D
Perchè è un wetern ambientato in Russia. Anche un po' noioso.
occidentale
01-09-11, 23:12
I giapponesi opposero una accanita resistenza invece. Roosvelt accellera gli aiuti all'Armata Rossa con lo scopo di ottenere che Stalin intervenga in Cina. I sovietici perderanno più uomini degli americani in Asia. Caro lei!!!
Karascio, compagno.
:D
Xander.XVII
01-09-11, 23:14
I giapponesi in Manciuria, pur essendo infinitamente inferiori in numero e mezzi ai sovietici opposero una feroce resistenza,simbolo che non erano già perduti.
Sostenere però che l'URSS sostenne il grosso della guerra nel pacifico è ridicolo, l'URSS intervenne a guerra già finita, contro un Giappone già sconfitto.
Red Shadow
01-09-11, 23:15
Ancora con il mito di Stalin grande stratega?
Oddio.
Fa il paio con il mito di Hitler Grofaz.
Stalin cadde nel panico al momento dell'attacco tedesco e scomparve dalla scena per settimane, mentre l'Armata Rossa veniva fatta a pezzi, anche per colpa di fedelissimi del dittatore messi in posti che non meritavano, tipo il grande maresciallo Budenny.
Ma si può scrivere queste cose ancora nel 2011? A venticinque anni dalla pubblicazione dell'agenda di Stalin avvenuta nel 1986? Leggi qualcosa di più recente tipo "Stalin sconosciuto" del dissidente Medvedev.
occidentale
01-09-11, 23:18
Ma si può scrivere queste cose ancora nel 2011? A venticinque anni dalla pubblicazione dell'agenda di Stalin avvenuta nel 1986? Leggi qualcosa di più recente tipo "Stalin sconosciuto" del dissidente Medvedev.
L'agenda di Stalin?
Scherziamo?
Un documento del genere puo' essere stato rimaneggiato per anni e anni onde cancellare le pecche e le male azioni commesse.
Red Shadow
01-09-11, 23:21
I giapponesi in Manciuria, pur essendo infinitamente inferiori in numero e mezzi ai sovietici opposero una feroce resistenza,simbolo che non erano già perduti.
Sostenere però che l'URSS sostenne il grosso della guerra nel pacifico è ridicolo, l'URSS intervenne a guerra già finita, contro un Giappone già sconfitto.
Nel pacifico per forza. Ma nella Cina continentale fino alla Corea chi combattè fu l'Armata Rossa che ebbe più morti degli americani se non sbaglio.
Red Shadow
01-09-11, 23:24
L'agenda di Stalin?
Scherziamo?
Un documento del genere puo' essere stato rimaneggiato per anni e anni onde cancellare le pecche e le male azioni commesse.
Tu non sai di cosa stai parlando
1. Non sapevi che fosse esistita
2. Non sai che nessun storico la mette in dubbio
3. Non sai nemmeno che ormai molti storici occidentali da Glatz a Bellamy hanno rivalutato la strategia sovietica.
occidentale
01-09-11, 23:28
Tu non sai di cosa stai parlando
1. Non sapevi che fosse esistita
2. Non sai che nessun storico li mette in dubbio
3. Non sai nemmeno che ormai molti storici ocidentali da Glatz a Bellamy a rivalutato la strategia sovietica.
Cominciamo male.
1
Sapevo dell'Agenda di Stalin, ma non l'ho letta. Non ho eccessiva confidenza in documenti simili. Comunque per dirne una, fu dalle confidenze di Zukov che derivo' la vulgata dello Stalin terrorizzato.
2
Credo proprio che nessuno storico sia una iperbole ideologica eccessiva.
3
Conosco Glatz e Bellamy.
Red Shadow
01-09-11, 23:37
Cominciamo male.
1
Sapevo dell'Agenda di Stalin, ma non l'ho letta. Non ho eccessiva confidenza in documenti simili. Comunque per dirne una, fu dalle confidenze di Zukov che derivo' la vulgata dello Stalin terrorizzato.
2
Credo proprio che nessuno storico sia una iperbole ideologica eccessiva.
3
Conosco Glatz e Bellamy.
Comunque ti allego la recensione al libro di Medvedev di altro antistalinista come G. Bocca
Quelle bugie di Krusciov su Stalin, Il Rapporto Krusciov
Spaurito e impreparato alla guerra? Tutt'altro. Come gli archivi dimostrano, il feroce tiranno dell'Urss fu diffamato dal suo successore
di GIORGIO BOCCA
Anche per Stalin è arrivata l'ora della riabilitazione: non per i milioni di persone che per suo ordine e capriccio finirono la loro vita nei gulag o davanti a un plotone di esecuzione, ma per la grande diffamazione sui suoi primi giorni di guerra inscenata al XX congresso del Pcus dal suo erede Krusciov e ripresa da tutta la storiografia occidentale e perciò stesso mondiale. La diffamazione di uno Stalin che, in preda al panico, si nasconde nella sua dacia e lascia per dieci giorni la grande Unione Sovietica senza una guida, in mano a pochi gerarchi che non sanno cosa fare e cercano invano di richiamare al Cremlino il loro capo.
E non solo per la fuga nei primi giorni di guerra, ma anche per la mancata preparazione dell'esercito e il rifiuto di considerare imminente l'attacco tedesco, sebbene le provocazioni e la dislocazione delle divisioni naziste fossero evidenti.
Entrambe le accuse, la scomparsa del capo e la sorpresa dell'attacco tedesco, erano, a lume di logica, assai poco credibili, ma facevano comodo a Krusciov che voleva distruggere il mito di Stalin e creare una direzione collettiva del partito e all'anticomunismo universale cui non pareva vero che arrivasse proprio dal Cremlino la smentita della gloria staliniana.
Ora dagli studi degli storici Medvdev, Zores e Roy, raccolti in un volume Feltrinelli, 'Stalin sconosciuto', risulta che le cose non andarono proprio così: è confermato che Stalin era un tiranno feroce, il più grande sterminatore di comunisti della storia. Ma è pienamente smentita la storia dello Stalin impreparato e spaurito che del resto si adattava assai poco al personaggio.
Non è vero, per cominciare, che ignorasse la minaccia nazista e la necessità del riarmo. Nell'aprile del 1941, prima della guerra, Stalin invitò una delegazione militare tedesca a visitare le fabbriche belliche degli Urali e della Siberia perché vedessero la produzione di massa del carro T34, il più efficiente nel mondo, e a Rabinsk dove c'era una fabbrica di aerei da bombardamento con un motore da 1.200 cavalli, il più potente nel mondo, e già migliaia di aerei pronti a entrare in azione.
Una menzogna la impreparazione sovietica e una esagerazione, a guerra finita, l'altra secondo cui la Russia di Stalin aveva vinto la guerra grazie agli aiuti americani arrivati con i convogli a Murmansk, una esagerazione del resto già smentita dall'Armata rossa come si era visto sul campo nella conquista di Berlino.
Stalin impreparato? Per niente: i Medvedev ripropongono il discorso pronunciato il 5 maggio del 1941 di fronte allo stato maggiore dell'Armata rossa in cui accusava la Germania di Hitler di preparare l'invasione dell'Unione Sovietica, ma affermando che essa era pronta a respingere l'attacco. "Il nostro esercito", disse, "è grande e bene equipaggiato, è passato da 120 a 300 divisioni in gran parte meccanizzate e corazzate".
Risulta anche dagli archivi moscoviti che aver tenuto parte dell'esercito in riserva, davanti a Mosca e a Leningrado, faceva parte della strategia generale: aveva lo scopo di obbligare i tedeschi, come infatti avvenne, a dividere le forze nella immensità del territorio.
Lo ha ammesso a guerra finita il maresciallo Zukov: "Il nostro esercito, meno mobile delle forze nemiche, si sarebbe trovato in gravissima difficoltà nel qual caso chi sa quale sarebbe stato l'esito delle battaglie per Mosca, Leningrado e del sud del paese".
È poi del tutto chiaro che il preteso panico di Stalin, nelle prime ore di guerra, è una diffamazione dell'erede Krusciov, perché dalle carte del Soviet supremo risulta che furono in quelle ore i capi politici e militari ad attribuire a Stalin il comando supremo e la massima assunzione delle responsabilità.
I politici dovrebbero fare più attenzione agli archivi, per evitare che smentiscano le loro bugie.
L'Espresso 6 maggio 2006
l’Espresso - Homepage (http://www.espressonline.it)
Generale gothic
01-09-11, 23:39
non credo si possano paragonare le battaglie nel fronte russo con quelle del pacifico, erano per dimenzioni e numero di soldati coinvolti molto più piccole..
Si, ma io parlavo della cruenza di battaglie sostenute dagli americani.
Hieronimous Bosch
01-09-11, 23:42
E' un mito che i sovietici potessero disporre di una quntità inesauribile di uomini. La Germania aveva poco meno della metà della popolazione sovietica ma aveva a disposizone truppe finlandesi, romene, ungheresi, slovacche, italiane, francesi, belghe, olandesi, croate, danesi, svedesi e norvegesi. Per dire i socialdemocratici svedesi misero fuorilegge il Partito Comunista ma inviarono volontari a combattere a fianco dei finalndesi e poi consentirono l'arruolamento nella divisone Viking. Il 60% della popolazione russa era sotto occupazione tedesca. Inoltre l'Armata Rossa dovettere mantenere per tuta la guerra 800.000 uomini al confina con la manciuria. E' un mito che le truppe siberiane siano venute a salvare la situazione dopo che le divisioni europee furono distrutte. Dire che l'URSS fu salvata dalle divisioni di siberiani è come dire che dopo Caporetto l'Italia sia stata salvata dalle divisioni della Val d'Aosta. Non ci abitava nessuno in Siberia come sono pochissimi gli italiani che vivono in Val d'Aosta. Nessuna divisione fu ritirata dall Siberia a meno che si parli di quelle stanziate sul lago Baikal ma questo avviene prima dell'inizio della guerra. La realtà è che Stalin teneva alla frontiera solo un porzione di divisoni per altro molto inferiore rispetto a quelle tedesche ungheresi e romene e le divisioni erano sparse in tutto il territorio. Ma soprattutto teneva le riserve dietro Mosca al riparo da incursioni tedesche.
Molti storici dopo l'apertura degli archivi hanno rivalutato la strategia sovietica che è stata la chiave di volta della vittoria. La strategia a cui aveva personalmente lavorato Stalin si basava sulla difesa in profondità con una guerra d'attrito per esuarire le forze tedesche disperdendole nel territorio per poi sfoderare le riserve qundo il nemico le avesse esaurite (Kursk fu capolavoro di questa strategia su un territorio limitato).
Il fatto che Stalin abbia sempre uomini freschi sta nel fatto che contro il desiderio di Hitler che voleva una sola grande battaglia alla frontiera ha mentenuto buona parte dei suoi uomini nelle retrovie rimandando lo scontro finale a molta distanza dalle retrovie sicure per i tedeschi.
In realtà quello delle orde mongoliche che attaccano a testa bassa e della cavalleria contro i tank tedeschi sono puttanate che non hanno alcun senso.
Beh dai.. non ho sottomano i numeri esatti e credo che non ci siano neppure, ma da ricordi mi pare che l'armata rossa arrivasse a 10-11 milioni di uomini (al fronte, visto che era tutto un fronte) mentre al massimo per la germania di truppe effettive si arrivasse attorno ai 5-6, aggiungici pure tutti gli alleati che vuoi (e calcola che si tratta al 90% di truppe di scarsissimo valore militare per equipaggiamento, addestramento e motivazione) ma sottrai il numero di stanza fissa nei paesi occupati e di stanza in posizioni difensive su vari fronti..
Magari non è proprio un fiume inesauribile di soldati la russia della guerra patriottica, ma la popolazione era doppia rispetto a quella tedesca e sinceramente non me la sento di dare tutta questa importanza bellica agli alleati dei tedeschi.
Per dire, la russia ha potuto tranquillamente sopportare le sacche da centinaia di migliaia di soldati del primo anno di guerra senza soffrire per nulla di logoramento di materiale umano negli anni seguenti, cosa che di certo non si può dire per la germania.
Red Shadow
01-09-11, 23:43
3
Conosco Glatz e Bellamy.
Ma non gli dai del tu
occidentale
01-09-11, 23:47
Ma non gli dai del tu
Ci mancherebbe.
Hieronimous Bosch
01-09-11, 23:47
In verità uno c'è; "Il nemico alle porte".
Per il resto, con certe boiate di film che girano in questi mesi al cinema, non avrebbe poi fatto schifo uno ambientato nel fronte orientale, ma queste sono considerazioni da botteghino...
Tra l'altro uno splendido veramente splendido film.
Cmq non ci sono film sui russi in occidente, perchè in russia invece ce n'è a fiumi. Leggevo su un altro forum di appassionati di film russi talmente tanto realistici tipo sulla battaglia di kursk da usare... carri armati veri. A decine e decine, mica un paio di latta.
Però effettivamente è vero, mancano questi film. E dovrebbe fare pensare visto che si fanno film praticamente sulle più piccole cazzate... dimenticarsi della guerra in russia è quantomeno assurdo.
Hieronimous Bosch
01-09-11, 23:51
Mentre raccoglievano i giapponesi in fuga o disperdevano i soldati del Manchukuo?
Ci faccia il piacere, ci faccia.:D
Senza il sostegno americano e britannico nel 1941-42 l'Armata Rossa non avrebbe retto.
Beh, questa è davvero grossa. :) Quasi merita una reputazione. Quasi eh.
occidentale
01-09-11, 23:58
Mai denigrato i sovietici.
Senza Barbarossa e senza l'eroicità del popolo russo la germania avrebbe chiuso la questione mediterranea e prima o poi avrebbe risolto il problema inghilterra (o invadendola o rendendola inoffensiva).
La russia divorò gli uomini tedeschi e prosciugò le sue risorse materiali e industriali.
A un prezzo altissimo...
Inoltre, DOPO le disfatte iniziale, l'armata rossa e alcuni suoi generali dimostrarono grandi capacità sul campo.
Si può dire che sul fronte europeo gli americani e inglesi son stati quelli che hanno osato poco e quando l'hanno fatto spesso facendo pasticci (vedi market garden per esempio). Tedeschi e russi invece hanno "insegnato" al mondo come si combatteva con i carri armati e cos'è la guerra di movimento.
Alcuni autori che credo degni di maggiore considerazione di Glantz, anche se spesso in Italia se ne trovano solo estratti o traduzioni incomplete:
Zaloga, secondo me massimo esperto di carri armati russi, ho letto alcune sue pubblicazioni in inglese..non so in italiano se e cosa sia uscito...purtroppo in italia non si traducono titoli interessantissimi...
Overy è importante anche se non condivido alcune sue idee.
La sua vis polemica mi piace moltissimo, e ha toccato il culmine nella disputa con mason sui motivi dell'entrata in guerra della germania (disputa ingrossata al punto da diventare un libro)
Tony Le Tisser ha il merito di aver scritto libri molto interessanti sulle ultime battaglie, a volte considerate erroneamente meno delle altre solo perchè col senno di poi ci pare quasi che la guerra fosse ormai finita.
Su Glantz ho già detto.
Alcuni suoi passaggi non mi piacciono.
A volte mi pare al limite dell'onestà intellettuale, scende al livello di Carell, inattendibile per le motivazioni opposte.
Ma forse ha ragione lui e alla fine chi pubblica deve pensare a vendere.
Generale gothic
02-09-11, 00:00
Il Lend Lease è stato distribuito molto irregolarmente tra gli anni della guerra. Nel 1941-1942 gli obblighi non sono stati soddisfatti, la situazione tornò alla normalità solo alla seconda metà del 1943 (praticamente dopo Kurk quando ormai i tedeschi hanno le pezze al kulo). Gli Stati Uniti da ottobre 1941 al 30 Giugno 1942 hanno inviato i 545 aerei, 783 carri armati, una quantità 3 volte inferiore a quanto promesso, e 16 502 camion, che è, più di 5 volte inferiore al numero previsto. Non so come tu faccia a dire che fu distribuito soprattutto nei primi anni.
Il Lend Lease aiutò soprattutto gli inglesi: 382 miliardi di dollari in valori del 2008 contro i 138 all'URSS (calcoli fatti dagli americani, quelli sovietici sono più bassi). Sul PIL dei quattro anni di guerra sarebbe circa l'8-9%. però si dovrebbe tenere conto anche delle esportazioni sovietiche in USA che furono abbastanza consistenti comunque.
le fonti sono The Big 'L'. American Logistics in World War II', Alan Gropman, 1997, National Defense University Press, Washington, DC e Великая Отечественная Война Советского Союза 1941—1945. Краткая история. 2-е изд., Москва, 1970 (che per la verità parla del 4%). Bisogna vedere come si calcola il PIL in rapporto all'inflazione che non è un calcolo agevole. Le fonti americane si rifanno ai calcoli dell'Ufficio americano del lavoro.
Ho detto tra il 42 e 43, almeno questo è quello che mi ricordo di aver letto.
In ogni caso si tenga conto che oltre all'aiuto in beni materiali , dal 42 al 45 l'URSS sotto il profilo finanziario ricevette in prestito dagli Usa l'astronomica cifra di circa 10.000.000.000 di dollari.
Concordo poi sul fatto che qualitativamente le armi fornite non erano il meglio del tempo , ma le forniture di autoveicoli, in specie autocarri pesanti e jeep, ebbero una grande importanza ,poiche consentirono all'apparato industriale sovietico di concentrare tempo e manodopera per la produzione dei mezzi bellici più importanti .
A conti fatti il contributo industriale ed economico degli Usa se non determinante fu comunque importantissimo per i sovietici.
Per quanto riguarda la Gran Bretagna invece l'aiuto USA fu veramente determinante,sia in termini finanziari che in materiale bellico,solo in aerei si parla di circa 60.000 tra caccia e bombardieri e dal punto di vista economico praticamente gran parte della spesa di guerra britannica venne sostenuta dai prestiti USA.
occidentale
02-09-11, 00:01
Beh, questa è davvero grossa. :) Quasi merita una reputazione. Quasi eh.
Allora perche' Stalin strepitava per i rifornimenti e per il secondo fronte?
Hieronimous Bosch
02-09-11, 00:04
Per quanto riguarda la Gran Bretagna invece l'aiuto USA fu veramente determinante,sia in termini finanziari che in materiale bellico,solo in aerei si parla di circa 60.000 tra caccia e bombardieri e dal punto di vista economico praticamente gran parte della spesa di guerra britannica venne sostenuta dai prestiti USA.
Tra l'altro perle ai porci visto l'uso che facevano dei bombardieri gli inglesi così, tanto per fare fumo.
occidentale
02-09-11, 00:04
Un discorso a parte su Carell.
Lo si puo' leggere senza problemi.
Tenendo a mente che NON E' UNO STORICO.
E' uno pseudomino di Paul Karl Schmidt, all'epoca membro delle SS e addetto stampa di Ribbentrop. Nascondera' sempre le colpe e le sconfitte naziste il piu' possibile...
occidentale
02-09-11, 00:08
Altri autori che mi convincono sono:
Stolfi ha scritto German Panzer on the Offensive, con una lucida e documentata analisi delle peculiarità di comando e gestione delle Panzertruppe nel 1940-41 (ed un impietoso confronto con lo US Army - Guerra nel Golfo 1991)
Erickson (2 volumi - prima e dopo Stalingrado) : è il primo cronologicamente a dare spazio a fonti sovietiche
Seaton : The Russo-German War - 1971 (impostazione molto simile a Clark)
Fugate : Barbarossa & Thunder on the Dnepr (autore "alternativo" molto interessante - il libro su Barbarossa contiene idee molto interessanti)
Duffy : Red Storm over the Reich (buono)
Beevor : Stalingrado e Berlino - ambientazione fantastica
Keegan : la parte sul fronte orientale all'interno dell'opera sulla IIGM
Tsouras : The Great Patriotic War
Hieronimous Bosch
02-09-11, 00:13
Allora perche' Stalin strepitava per i rifornimenti e per il secondo fronte?
I rifornimenti furono ottima cosa, ma non arrivarono di sicuro il giorno dopo, e neppure in forme ingenti nel primo anno.
Stalin chiedeva il secondo fronte, ma guarda caso ce la fece benissimo anche senza, visto che quando si aprì il meraviglioso secondo fronte i russi stavano già belle in panciolle di fronte a romania, polonia e in procinto di bagration. Se è poco.
Insomma, non è che quando si aprì il secondo fronte i russi erano con l'acqua alla gola eh, ormai erano di slancio a botte di decine e decine di km al giorno di avanzata e con un rapporto di mezzi, aerei, risorse, strategie e uomini che dire a favore e riduttivo.
Il secondo fronte servì più agli americani e agli inglesi che ai russi, è bene ricordarlo SEMPRE.
Generale gothic
02-09-11, 00:16
Tra l'altro perle ai porci visto l'uso che facevano dei bombardieri gli inglesi così, tanto per fare fumo.
Quello che dici in parte è vero, ma poi affinarono le strategie anche loro.
Segnalo agli appassionati a questo proposito un libro a mio parere molto ben fatto nel suo genere :
GUERRA AEREA 1939-1945 DI janusz Piekalkiewicz, in genere gli autori polacchi non mi hanno mai entusiasmato , ma questo è veramente fatto bene e ricco di particolari e copie di documenti originali a mio avviso nuovi anche per gli esperti in materia.
Allora perche' Stalin strepitava per i rifornimenti e per il secondo fronte?
era terrorizzato dalle armate ungheresi,rumene e italiane.....
Red Shadow
02-09-11, 00:22
Beh dai.. non ho sottomano i numeri esatti e credo che non ci siano neppure, ma da ricordi mi pare che l'armata rossa arrivasse a 10-11 milioni di uomini (al fronte, visto che era tutto un fronte) mentre al massimo per la germania di truppe effettive si arrivasse attorno ai 5-6, aggiungici pure tutti gli alleati che vuoi (e calcola che si tratta al 90% di truppe di scarsissimo valore militare per equipaggiamento, addestramento e motivazione) ma sottrai il numero di stanza fissa nei paesi occupati e di stanza in posizioni difensive su vari fronti..
Magari non è proprio un fiume inesauribile di soldati la russia della guerra patriottica, ma la popolazione era doppia rispetto a quella tedesca e sinceramente non me la sento di dare tutta questa importanza bellica agli alleati dei tedeschi.
Per dire, la russia ha potuto tranquillamente sopportare le sacche da centinaia di migliaia di soldati del primo anno di guerra senza soffrire per nulla di logoramento di materiale umano negli anni seguenti, cosa che di certo non si può dire per la germania.
Comunque quello che io voglio dire è che l'idea diffusa secondo cui i russi fanna attacchi di massa alla baionetta e attaccano con la cavalleria i Tank perchè sono primitivi e hanno un sacco di uomini è una boiata pazzesca. Una volta un russo che scriveva sulla vecchia POL (un "liberale" evidentemente) scrisse che era ovvio che Zhukov vincesse dato che spianava prima il terreno con l'artiglieria e l'aviazione. E' vero ma questa è per l'appunto la tattica detta del "campo di fuoco" per risparmiare uomini. la fanteria arrivava dopo l'aviazione, l'artglieria e i tank e così molti uomini erano salvi. Io credo assai poco alle cifre tipo quelle indicare da Carrel & company. Ad esempio alla frontiera i tedeschi attaccarono con forze superiori di due o tre volte quelle sovietiche provocando seri problemi all'Armata Rossa per via della sorpresa strategica e degli errori di Pavlov nel riposizionamento dell'A.R. creando una crisi di posizione dei sovietici come era giù avvenuto nelle prima huerra mondiale.
Prendiamo la Battaglia di Kursk. L'ultimo studio in materia fatto su archivi sovietici e tedeschi dal US Army's Concept Analysis Agency, dice che in realtà le forze non erano così sbilanciate. l'A.R. aveva 1.300.000 uomini e 3.306 tank e 2650 aerei contro i 900.000 tedeschi con 2.700 tank e 2.500 aerei.
Secondo lo storico tedesco Rüdiger Overmans, tra luglio e agosto 1943 130 mila 429 tedeschi sono stati uccisi. Tuttavia, secondo dati sovietici, dal 5 luglio al 5 settembre 1943 i tedeschi hanno perso 420.000 uomini, e 38 600 sono stati fatti prigionieri. In ambedue i casi non si parla solo di Kursk ma in gran parte di Kursk.
Íàøà Ïîáåäà. Äåíü çà äíåì - ïðîåêò ÐÈÀ Íîâîñòè (http://9may.ru/30.09.1943/inform/m4360)
Un discorso a parte su Carell.
Lo si puo' leggere senza problemi.
Tenendo a mente che NON E' UNO STORICO.
E' uno pseudomino di Paul Karl Schmidt, all'epoca membro delle SS e addetto stampa di Ribbentrop. Nascondera' sempre le colpe e le sconfitte naziste il piu' possibile...
non lo sapevo.....
occidentale
02-09-11, 00:24
Riguardo Kursk poi la confusione regna, a mio avviso.
Nei libri di storia viene di volta in volta definita in maniere diverse o opposte.
Prima era il "canto del cigno della Panzerwaffe", combattuta (12-16 luglio 1943) dal II SS Panzerkorps e dal dal III Panzerkorps (A-Abt Kempf) contro la 5-.Gv.Tankovaya Armiya, la 5-.Gv.Armiya e la 69-.Armiya sovietiche.
I sovietici stravincono.
Leggenda che nacque dai primi resoconti fatti da pubblicazioni dello Stato Maggiore sovietico : "The Battle for Kursk, 1943", originalmente pubblicato nel Dicembre 1944 o nei primi mesi del 1945.
In questo primo documento si parlava di circa 600 carri tedeschi (incluso 100 Tiger e Ferdinand), contro circa 790 carri della 5-.Gv.T.A. (500 T-34 e 200 T-70, + altri)
Si affermava che nei 5 giorni della battaglia 320 panzer e StuG sarebbero stati distrutti.
Perdite sovietiche mal definite o sconosciute.:sofico:
Nasce l'epica della grande battaglia, a Prokhorovka viene eretto il monumento celebrativo.
Aspettate:
Nel 1966 P.Carell nel suo "Scorched Earth", rovescia la leggenda : 1.500 carri e SU sovietici della 5-.Gv.T.A. attaccano "rombando" contro un imprecisato numero di carri del II SS Panzerkorps, ma vengono respinti a pedate nel fondoschiena.
Centinaia di carri sovietici vengono massacrati dagli eroici equipaggi dei Tiger!
Complice la Guerra Fredda per alcuni anni si impone questa visione.
Poi si arriva ad opere più recenti e (in teoria) più scientifiche :
Ziemke ("Stalingrad to Berlin" - 1968) descrive la battaglia ma non cita numeri, forse reso prudente dallo spreco di cifre non documentate di molti suoi predecessori.
Erickson, nel suo "The road to Berlin" del 1983, invece si sbilancia, parlando di 830 carri tedeschi (II SS Pz.K + III Pz.Korps, incluso 100 Tiger) contro circa 900 carri sovietici della 5-.Gv.T.A.
Momento topico della sua narrazione: Il "Massacro di Prokhorovka", al termine del quale giaciono sul terreno 300 panzer (incluso 70 Tiger) e circa 450 dei 900 carri sovietici. (pg.109-110) : 1 : 1,5
E veniamo a quelli più recenti (post crollo URSS).
Nipe ("Decision in the Ukraine" - 1996); i sovietici schierano 850 carri (incluso 500 T-34), contro 211 carri (solo 15 Tiger) del II SS Pz.K. Perdite sovietiche = 650 circa; perdite II SS Pz.K circa 70-80 carri. 1:8 circa
Glantz and House ("The Battle of Kursk" - 1999); i sovietici schierano 830 carri, contro 300+200 carri tedeschi del II SS Pz.K. e del A-Abt Kempf, ma solo 570 carri si scontrano sul campo di battaglia : 170 tedeschi vs 400 sovietici. Perdite tedesche = 60-70, sovietiche = 400+ Quindi 1:5,7 circa
Zetterling and Frankson ("Kursk" - 2000); i sovietici da 616 a 870, i tedeschi da 294 a 429 (solo 15 Tiger). Perdite : i tedeschi non più di 17 carri del II SS Pz.K. + altri 37 del A-Abt Kempf; i sovietici almeno 334. Quindi 1:6 circa
Quando si dice che la storia militare si basa su solide fondamenta documentali ...
Red Shadow
02-09-11, 00:27
Tra l'altro uno splendido veramente splendido film.
Cmq non ci sono film sui russi in occidente, perchè in russia invece ce n'è a fiumi. Leggevo su un altro forum di appassionati di film russi talmente tanto realistici tipo sulla battaglia di kursk da usare... carri armati veri. A decine e decine, mica un paio di latta.
Però effettivamente è vero, mancano questi film. E dovrebbe fare pensare visto che si fanno film praticamente sulle più piccole cazzate... dimenticarsi della guerra in russia è quantomeno assurdo.
Io ne ho visti almeno una ventina. Sono fatto benino, ma un po' da fanatici...
Riguardo Kursk poi la confusione regna, a mio avviso.
Nei libri di storia viene di volta in volta definita in maniere diverse o opposte.
Prima era il "canto del cigno della Panzerwaffe", combattuta (12-16 luglio 1943) dal II SS Panzerkorps e dal dal III Panzerkorps (A-Abt Kempf) contro la 5-.Gv.Tankovaya Armiya, la 5-.Gv.Armiya e la 69-.Armiya sovietiche.
I sovietici stravincono.
Leggenda che nacque dai primi resoconti fatti da pubblicazioni dello Stato Maggiore sovietico : "The Battle for Kursk, 1943", originalmente pubblicato nel Dicembre 1944 o nei primi mesi del 1945.
In questo primo documento si parlava di circa 600 carri tedeschi (incluso 100 Tiger e Ferdinand), contro circa 790 carri della 5-.Gv.T.A. (500 T-34 e 200 T-70, + altri)
Si affermava che nei 5 giorni della battaglia 320 panzer e StuG sarebbero stati distrutti.
Perdite sovietiche mal definite o sconosciute.:sofico:
Nasce l'epica della grande battaglia, a Prokhorovka viene eretto il monumento celebrativo.
Aspettate:
Nel 1966 P.Carell nel suo "Scorched Earth", rovescia la leggenda : 1.500 carri e SU sovietici della 5-.Gv.T.A. attaccano "rombando" contro un imprecisato numero di carri del II SS Panzerkorps, ma vengono respinti a pedate nel fondoschiena.
Centinaia di carri sovietici vengono massacrati dagli eroici equipaggi dei Tiger!
Complice la Guerra Fredda per alcuni anni si impone questa visione.
Poi si arriva ad opere più recenti e (in teoria) più scientifiche :
Ziemke ("Stalingrad to Berlin" - 1968) descrive la battaglia ma non cita numeri, forse reso prudente dallo spreco di cifre non documentate di molti suoi predecessori.
Erickson, nel suo "The road to Berlin" del 1983, invece si sbilancia, parlando di 830 carri tedeschi (II SS Pz.K + III Pz.Korps, incluso 100 Tiger) contro circa 900 carri sovietici della 5-.Gv.T.A.
Momento topico della sua narrazione: Il "Massacro di Prokhorovka", al termine del quale giaciono sul terreno 300 panzer (incluso 70 Tiger) e circa 450 dei 900 carri sovietici. (pg.109-110) : 1 : 1,5
E veniamo a quelli più recenti (post crollo URSS).
Nipe ("Decision in the Ukraine" - 1996); i sovietici schierano 850 carri (incluso 500 T-34), contro 211 carri (solo 15 Tiger) del II SS Pz.K. Perdite sovietiche = 650 circa; perdite II SS Pz.K circa 70-80 carri. 1:8 circa
Glantz and House ("The Battle of Kursk" - 1999); i sovietici schierano 830 carri, contro 300+200 carri tedeschi del II SS Pz.K. e del A-Abt Kempf, ma solo 570 carri si scontrano sul campo di battaglia : 170 tedeschi vs 400 sovietici. Perdite tedesche = 60-70, sovietiche = 400+ Quindi 1:5,7 circa
Zetterling and Frankson ("Kursk" - 2000); i sovietici da 616 a 870, i tedeschi da 294 a 429 (solo 15 Tiger). Perdite : i tedeschi non più di 17 carri del II SS Pz.K. + altri 37 del A-Abt Kempf; i sovietici almeno 334. Quindi 1:6 circa
Quando si dice che la storia militare si basa su solide fondamenta documentali ...
ammazza ma non ci sono documenti ufficiali sulle unità coinvolte con relative perdite??
di solito le unità militari hanno registri accurati si queste situazioni..
occidentale
02-09-11, 00:33
era terrorizzato dalle armate ungheresi,rumene e italiane.....
Guarda che gli italiani non si sono battuti affatto male, visto i mezzi. Messe era ritenuto da Zukov un discreto tattico. L'errore fu allargare lo CSIR ad ARMIR, tra l'altro senza modificare sostanzialmente organigrammi e mezzi veloci di movimento per la massa di manovra.
Anche i Rumeni non erano male. Dumitrescu e la sua Terza Armata fecero il possibile.
occidentale
02-09-11, 00:37
ammazza ma non ci sono documenti ufficiali sulle unità coinvolte con relative perdite??
di solito le unità militari hanno registri accurati si queste situazioni..
Su questo punto regna il caos. Perdite e registri degli scontri sono confusi, anche perche' chi rimase padrone del campo nei vari combattimenti spesso fece in tempo a recuperare i carri danneggiati piu' leggermente, incasinando ulteriormente la situazione. Si sa qualcosa di dettagliato sui Tiger del Panzerkorp SS, che pare ottennero la spettacolare cifra di 8 carri sovietici distrutti per ogni panzer distrutto nella grande melee della fase centrale. PARE.:sofico:
Red Shadow
02-09-11, 00:39
era terrorizzato dalle armate ungheresi,rumene e italiane.....
Stalin contro Tutti
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSc7vAI8tlMt1t1YSWODxLPVmObzH71z FYxLVSVweHAqTaUzwyCeg
Guarda che gli italiani non si sono battuti affatto male, visto i mezzi. Messe era ritenuto da Zukov un discreto tattico. L'errore fu allargare lo CSIR ad ARMIR, tra l'altro senza modificare sostanzialmente organigrammi e mezzi veloci di movimento per la massa di manovra.
Anche i Rumeni non erano male. Dumitrescu e la sua Terza Armata fecero il possibile.
lo so lo so...... era una battuta non ho letto quanto voi ma ste cose le conosco..
tra l'altro ho ancora " storia della seconda guerra mondiale " rizzoli-purnell
del 1966, 70 volumetti... ereditata da mio nonno....
occidentale
02-09-11, 00:46
Su questo punto regna il caos. Perdite e registri degli scontri sono confusi, anche perche' chi rimase padrone del campo nei vari combattimenti spesso fece in tempo a recuperare i carri danneggiati piu' leggermente, incasinando ulteriormente la situazione. Si sa qualcosa di dettagliato sui Tiger del Panzerkorp SS, che pare ottennero la spettacolare cifra di 8 carri sovietici distrutti per ogni panzer distrutto nella grande melee della fase centrale. PARE.:sofico:
Qualche daterello:
Overy dice:
" il 12 luglio si fronteggiarono ... 850 carri sovietici e 600 tedeschi "
da una pubblicazione Osprey
tabella con il numero di carri (divisi per modello) che possedevano le varie divisioni corazzate tedesche prima di Zitadel:
il II PKSS (LAH, DR e TK) aveva 42 tigre (rispettivamente 13, 14 e 15),
la Divisione GD ne aveva 15.
Nel distaccamento Kempf v'era il 503 batt. con 48 Tiger.
In CARELL
Si dice che la V guardie (Rotmistrov) possedeva, alla battaglia di prokhorovka, 501 t34, 264 t70 e 35 churcill... 900 russi vs 600 tedeschi, perdite rispettivamente 500 o più vs 300
Glantz:
II PKss il 12 luglio con 400 carri... poi parla di 1200 carri totali impegnati, quindi 800 carri russi... parla di 400 perdite russe vs 320 tedesche tra cannoni semoventi e panzer
Caos totale.:sofico:
Qualche daterello:
Overy dice:
" il 12 luglio si fronteggiarono ... 850 carri sovietici e 600 tedeschi "
da una pubblicazione Osprey
tabella con il numero di carri (divisi per modello) che possedevano le varie divisioni corazzate tedesche prima di Zitadel:
il II PKSS (LAH, DR e TK) aveva 42 tigre (rispettivamente 13, 14 e 15),
la Divisione GD ne aveva 15.
Nel distaccamento Kempf v'era il 503 batt. con 48 Tiger.
In CARELL
Si dice che la V guardie (Rotmistrov) possedeva, alla battaglia di prokhorovka, 501 t34, 264 t70 e 35 churcill... 900 russi vs 600 tedeschi, perdite rispettivamente 500 o più vs 300
Glantz:
II PKss il 12 luglio con 400 carri... poi parla di 1200 carri totali impegnati, quindi 800 carri russi... parla di 400 perdite russe vs 320 tedesche tra cannoni semoventi e panzer
Caos totale.:sofico:
a proposito ma all'epoca di zitadelle i russi avevano il t34/76 o la versione con il cannone da 85???
Xander.XVII
02-09-11, 00:59
Fowler dice che i rapporti tedeschi sono sicuramente bassi in confronto ai mezzi danneggiati che sono poi rientrati in servizio attivo e che i 48 dati per perduti dall'ss-panzercorps in realtà sono una settantina, da parte russa cita uno scritto di Rotmistrov che parla di 400 carri perduti, ma cita anche altre fonti che dicono che in realtà i mezzi a disposizione dell'armata, il 13 luglio, erano sui 150-200 e che quindi le perdite dovevano essere sui 650 carri.
il IISS (LADH, das reich e testa di morto) aveva 42 tigre (rispettivamente 13,14 e 15), la GD ne aveva 15. nel distaccamento Kempf v'era il 503 batt. con 48 pzVI.
Certo un rateo di perdite 1:8 se possibile lo è senza dubbio per la LAH.
In effetti il dato di Nipe e Zetterling è strano; ma può essere che fosse riferito ad una sola divisione, alla LAH, dato che il giorno 12 fu la LAH a sostenere la gran parte dello scontro contro la 5-.Gv.T.A. : c'è molta confusione nei dati, perchè alcuni si riferiscono ai dati relativi a tutta l'area ed altri solo a quelli delle unità impegnate il 12 (LAH e 5-.Gv.T.A.) a Prokhorovka in senso stretto (vedasi i dati di Glantz, con il totale e il di cui
La 9.Kp./Pz.Rgt.GD : 14 operativi su 15 disponibili
Le s.Kp./SS Pz.Rgt.1 & 2 & 3 : 35 operativi su 42 disponibili
Lo s.Pz.-Abt.503 aggregato al A-Abt Kempf aveva 45 Tiger nuovi di fabbrica, presumibilmente tutti (o quasi) operativi, ma questi entrarono in combattimento nei giorni successivi al 12.
(source Jentz & Doyle)
Quindi dovremmo avere risolto il problema delle presunte perdite, che ritengo (per i Tiger) fossero non molto numerose (leggende a parte)
PS : Nota
= Glantz : i sovietici schierano 830 carri, contro 300+200 carri tedeschi del II SS Pz.K. e del A-Abt Kempf, ma solo 570 carri si scontrano sul campo di battaglia : 170 tedeschi vs 400 sovietici.
Stando ad un rapporto americano del 1998:
Kursk Operation Simulation & Validation - Kosave II (US Army - CAA)
Sintesi
Lo studio, commissionato nel 1998 dallo US Army Concepts Analysis Agency (CAA), ha lo scopo di validare un modello di simulazione operativa (software), sviluppato per conto dello stesso US Army. Questa validazione avviene tramite la creazione di un database che copre gli avvenimenti del fronte sud della Campagna di Kursk, dal 4 al 18 luglio 1943, con dati giornalieri relativi a tutte le unità presenti, ubicazione, perdite, consumo di munizioni, ecc.ecc. (modello KOSAVE II).
I risultati “storici” modellizzati in KOSAVE II avrebbero dovuto essere comparati con quelli generati dal modello, in KOSAVE III (del quale non c’è documentazione), per testare le performance del modello stesso. In pratica, il sogno di ogni wargamer.
Riporto alcuni paragrafi significativi :
a) Il Modello
Director, US Army Concepts Analysis Agency (CAA), initiated a project to collect archival historical data on the WWII battle of Kursk for use as a baseline in a follow-on effort to ARCAS. Under contract to CAA, historical data from forces in the southern front of the Battle of Kursk for actions from 5 July1943 through 18 July 1943 were collected from military archives in Germany and Russia by The Dupuy Institute (TDI) and were reformatted into a computerized data base (in dBASE IV) designated as the Kursk Data Base (KDB). The KDB is fully documented (Ref 2, 3). This data base can be used to define elementsof the southern front Kursk Battle for representation in a combat simulation.
The Kursk Operation Simulation and Validation Exercise (KOSAVE) Study was initiated to compare simulated campaign results with history in a follow-on effort to the ARCAS Study of 1995. The final objective of the KOSAVE Study is acomparison of combat progress and events in the southern front of the WWII Kursk Campaign with results from a combat simulation of the same campaign,using inputs generated from the KDB.
a. Purpose. The purpose of Phase II of the KOSAVE Study is to develop and document a statistical record of the Kursk Battle from the KDB for use as both a baseline for the Phase III simulation comparison and as a stand alone descriptive record for historians
b. Objectives. Quantification of the Kursk Battle (southern front) assesses results and trends from the KDB associated with the following aspects of the southern front of the Kursk Battle:
(1) Units and combat posturestatus.
(2) Personnel status andcasualties.
(3) Army weapons status andlosses.
(4) Ammunition status.
(5) Aircraft sortie status.
(6) Geographic unit positions andprogress.
b) Risultati
a. What are results and trends from the KDB for units and combat posture status?
(1) Force Composition. The German force in the southern front Kursk Battle comprised eight infantry divisions, five Panzer divisions (PzD), and four Panzer Grenadier divisions (PzGrd). The Soviet force comprised 35 rifle divisions (RD), 8 tank corps (TC), 2 mechanizedcorps (MC), 2 airborne divisions (AbnD), and 1 detachment (Det). Average initial German unit personnel strength was 16,000 per ID and PzD, and 21,000 per PzGrd. Average initial Soviet unit personnels trength was 8,500 per RD, 9,000 per TC, 15,000 per MC, and 8,500 per AbnD.
(2) Combat Postures. The majority of the German units were continually attacking from 5 July through 12 July, but all ceased attacking by17 July, when almost all were in prepared defenses. The vast majority of Soviet line units were in defensive postures, except on 12 July, when the Soviets counterattacked. After 12 July, the vast majority of attacking Soviet units shifted into hasty defense postures by 14 July. Maximum German offensive efforts took place on 6 July and 11 July. Maximum Soviet counteroffensive efforts took place on 12 July and 18 July.
(3) Fraction in Active Combat. A considerably larger fraction of the German line units was in active combat for a longer time than were Soviet line units.
b. What are results and trends from the KDB for army personnel status and casualties?
(1) Exposure to Combat. After 4 July, all German line units in the theater were suffering combat casualties, but on average, almost 30 percent of Soviet line units were not suffering combat casualties during this period. Over 5-18 July,an average of 92 percent of the German manpower was in contact with enemy forces, versus an average 67 percent for the Soviets.
(2) Differences in Casualties. Daily Soviet casualties were much greater than German. Relative to initial on hand, cumulative casualties amounted to 23 percent of the Soviet force and 12 percent of the German force. The largest differences were in killed inaction (KIA) and captured/missing in action (CMIA). Overall, the Soviets lost nearly 5 men killed for every German killed and 24 CMIA for every German CMIA. The fraction of force wounded was similar for both combatants.
…
c. What are results and trends from the KDB forarmy weapons status and losses?
(1) Force Level Comparison. As shown in Figure1-1, at the start of the campaign, the Germans were outnumbered at least 2:1in tanks and at least 3:1 in heavy antitank (AT) weapons and light infantry support weapons (machineguns (MG), mortars, and light AT weapons). Initial German parity or superiority ininitial inventory existed only for artillery, rockets, armored personnel carriers (APCs), and antiaircraft weapon classes. From 5-18 July, an average 98 percent of onhand German tanks and 97 percent of German heavy AT weapons were in contact with the enemy, as opposed to an average of only 64 percent of Soviet tanks and only 67 percent of Soviet heavy AT weapons.
Figure 1-1. Onhand Major Weapons at Start and End
(2) Asset Losses. The vast majority of the decreases in weapon inventory occurred during the period 4-12 July.
(a) Ending (18 July) German onhand (OH) tank assets were about 50 percent ofinitial OH levels, but all other German weapon classes had ending OH assetsclose to their initial (4 July) levels.
(b) Ending Soviet tank levels were 40 percent of initial levels, and ending AT weapon and infantry support weapon (mortar, flame/MG) asset levels wereabout 1/3 lower than initial. Soviet artillery, antiaircraft, and rocket launcher OH assets on 18 July were close toinitial levels.
(c) There were 5.6 damaged German tanks for every destroyed German tank and 2.5 damaged German heavy AT weapons for every destroyed AT weapon. The Soviet ratios of damaged to destroyed tanks and heavy AT are both less than 1.00.
…
g. What aspects of combat appeared to significantly affect historical battle outcome?
(1) Relationship Between Permanent and Temporary Personnel Losses. The effect of a large German advantage in number of “permanent” (KIA) kills was offset by near parity in “temporary” loss rates (fraction of force wounded). Since the initial Soviet force was almost double the size of the Germans, a campaign of attrition could not produce a decisive German victory with these casualty rates. The German Kursk offensive stalled and was transformed into both tactical and strategic defeat.
(2) Personnel Fatigue from Close Combat. The Germans had a considerably larger portion of their force in contact and taking casualties than did the Soviets. This suggests that the German force was subjected to more fatigue from the effects of nearly constant combat than was its opponent. Also, since rest and replenishment were minimal in such a heavily committed force, the effectiveness and efficiency of German combat elements probably deteriorated over time relative to the Soviet force.
(3) Lack of Mechanized Reserves. With an average of 97+ percent of its heavy mechanized force on the front lines, the Germans, unlike the Soviets, had no reserves to draw on.
…
Figure4-5. Cumulative Total Casualties
Figure5-10. Total Destroyed Weapons by WeaponClass
Table5-3. Ratio of Soviet:German DestroyedWeapons
…
(2) Daily Tanks Destroyed. Figure5-11 shows daily number of tanks destroyed for each side during the period 4-18 July. Soviet tank losses peaked on 8 July and 12 July, while maximum German losses occurred on 6 July and 9 July. The Soviet peak on 8 Julycorresponded to a major German “push” by 48 Pz Corps, during which 3 PzDivision and Grossdeutschland PzGrD were heavily opposed. Almost all Soviet tank losses on 8 July werein four units (3 Mech Corps, 31st Tank Corps (TC), 5th GDs TC, and 6thTC). The high Soviet tank losses on 12 July reflect the initiation of Soviet counterattacks on that day and the battle of Prokhorovka. On 12 July, 18th TC,29th TC, 2d GDs TC, and 5th GDs TC suffered most of the Soviet tank losses.
Figure5-11. Daily Destroyed Tanks
…
c) Day by day log : 12 Luglio : Prokhorovka
(1) Combat Postures/Dispositions. Many Soviet line units (25 of 48) are counter-attacking today, most of them concentrated to stop the 48 Pz Corps and 2 SS Pz Corps in the center. All other on line Soviet units are in defense postures, most (15) in hasty defense. Most of the counterattacking Soviet units (21 of 25) are forced into hasty defense postures by 14 July. German 198 ID came on line on 10 July. The German 167 ID, 255 ID, 320 ID, and 57 ID are in prepared defenses. Das Reich and Grossdeutschland(GDPZ) are forced in hasty defense. All other German line units are attacking.
(2) Progress. German 48 Pz Corps and2 SS Pz Corps have made progress since 8 July, but their advance has stalled,with 11PzD and Totenkopf SS in the lead. Recent progress has been made on the German right by 6 Pz D, which has moved 11.4 km farther north in 1 day but is surrounded by Soviet units. Although average northward progress for the day for the entire German force is 2 km, four German units (57 ID, 3 PzD, 198ID, GDPZ) moved an average 2 km south today. The largest northward advances since July 8 were made by Totenkopf SS (30 km) and 6 PzD (22 km). Average German northward progress since 4 July is 16.5 km. Largest northward progress since 4 July was made by Totenkopf SS (40 km) and 11 PzD (32 km), which is the most forward unit of the force. The German line will advance no farther north after today, with 11 PzD and Totenkopf SS holding the northern most positions through 18 July.
(3) TankLosses. Total Soviet tank losses (204) are over 20 times German (9). The vast majority of today’s tank conflicts are near Prokhorovka, where the counterattacking Soviet 29 TankCorps, 18 Tank Corps, and 2 Gds Tank Corps lose a total of 144 tanks against Leibstandarte SS, Totenkopf SS, and Das Reich, which lose a total of 6 tanks (4Pz III and 5 Pz IV). Highest Soviet tank losses (88) are in 29 Tank Corps, which loses 60 T-34s and 28 T-70s. Highest German tank losses (four) are in Leibstandarte SS. Most of the Soviet losses are T-34s (119), T-70 (61), and MK-4 Churchill (13). Recorded as damaged in action today are 89 German tanks and 210 Soviet tanks.
(4) Personnel Losses. Total Soviet combat casualties (19,400) are almost 8 times the German total (2,450). Soviet casualties are very high on their left flank, with 270 RD and 73 Gds RDlosing over 15 percent of personnel. The Soviet unit with the worst losses (28 percent) is 184 RD. Highest German casualty rates are in thec enter, with 167 ID losing 3 percent of personnel and Leibstandarte SS losing 2 percent.
- - - - - - - - -
Però:
Dati relativi ai Tiger disponibili il giorno 12 luglio (secondo KOSAVE II - Appendice H) :
non è chiaro se si intende a inizio o fine giornata. (tra parentesi quelli del giorno 11)
Giorno 12
1.SS Pz.Div. = 3 (4), distrutti = 0; danneggiati = 1; in repair = 9
2.SS Pz.Div. = 2 (1), distrutti = 0; danneggiati = 0; in repair = 9, rientrati da riparaz. = 1
3.SS Pz.Div. = 6 (11), distrutti = 0; danneggiati = 5; in repair = 4
PzGr.Div.GD = 3 (12); distrutti = 0; danneggiati = 9; in repair = 0
dati completamente diversi da quelle delle altre fonti !!!
Da questi dati emergerebbe quindi un coinvolgimento molto limitato dei Tiger a Prokhorovka (3-4 carri nella LAH !!!)
Allora dall'analisi contenuta nel nuovo libro di Prokhorovka l'autore sottolinea l'aspetto delle perdite principalmente sovietiche.
Considerando soltanto il 12 luglio e escludendo il 5 corpo meccanizzato della guardia i cui documenti non sono stati ancora messi a disposizione il 5° corpo corazzato della guardia perse in quel giorno 359 tra carri e spGun 207 dei quali irrimediabilmente perduti (ossia non riparabili), suddivisi nel seguente modo
29th Tk Corps 153 (103)
18th Tk Corps 84 (35)
2nd GD Tk Corps 54 (29)
2nd Tk Corps (22) 11
1446 Sp Arty Rgt 19Spg (14)
in parentesi gli irrimediabilmente distrutti.
Che ci portano molto vicino alle cifre di Zetterling e Frankson.
occidentale
02-09-11, 01:01
a proposito ma all'epoca di zitadelle i russi avevano il t34/76 o la versione con il cannone da 85???
Tale versione nasce dopo le labbrate prese a Kursk dalla prima versione. Sino ad allora la Stavka aveva rifiutato ogni proposta di miglioria, volendo tenere al massimo la produzione di un solo modello di carro medio, sino ad allora vincente. Ma contro i Panther e i Tiger il t34-76 fu un fallimento.
I racconti (fino agli anni '80) di decine (o centinaia) di Tiger, sembrano comunque bubbole alla luce dei dati emersi dagli archivi.
Il II SS Pz.K. la spunto' nello scontro in cui fu coinvolto usando i soliti Pz.III, Pz.IV e StuG., ottenendo lo stesso una di vittorie individuali stupefacente compreso tra 1:6 e 1:8.
Tale versione nasce dopo le labbrate prese a Kursk dalla prima versione. Sino ad allora la Stavka aveva rifiutato ogni proposta di miglioria, volendo tenere al massimo la produzione di un solo modello di carro medio, sino ad allora vincente. Ma contro i Panther e i Tiger il t34-76 fu un fallimento.
aaa ecco ... e comunque gli equipaggi tedeschi erano veramente preparati , leggevo che mediamente aprivano il fuoco a 1200 mt ,cosa impensabile per gli altri eserciti
bhe se non sbaglio i tiger e panther erano appena entrati in servizio, non credo ne avessero molti operativi, (e comunque non ne hanno mai avuti molti)
occidentale
02-09-11, 01:12
aaa ecco ... e comunque gli equipaggi tedeschi erano veramente preparati , leggevo che mediamente aprivano il fuoco a 1200 mt ,cosa impensabile per gli altri eserciti
bhe se non sbaglio i tiger e panther erano appena entrati in servizio, non credo ne avessero molti operativi, (e comunque non ne hanno mai avuti molti)
Di Tiger sicuramente si. Il Panther era abbastanza diffuso. Piu' ad ovest, forse.
Red Shadow
02-09-11, 01:32
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Stamp_of_USSR1973CPA4204.jpg/132px-Stamp_of_USSR1973CPA4204.jpg
occidentale
02-09-11, 02:20
http://www.super-hobby.it/zdjecia/2/4/1/143_rn.jpg
I Tiger della GrossDeutschland in azione.
occidentale
02-09-11, 02:21
http://www.hsgalleries.com/gallery04/images/tiger124gh_1.jpg
occidentale
02-09-11, 02:22
http://images.wikia.com/althistory/images/7/74/Tigers_at_Kursk.jpg
Red Shadow
02-09-11, 10:17
Io sono scettico sulla storia come è stata raccontata fino all'apertura degli archivi sovietici o sugli scritti precedenti la pubblicazione degli atti del processo al generale Pavlov, che sono illuminanti sulla strategia sovietica.
Anche sul numero delle vittime. in effetti ha ragione Paul ogni battaglia in cui i sovietici vincono hanno quattro volte i morti e le perdite dei tedeschi. Come cazzo hanno fatto a vincere? In realtà le perdite militari (morti in azione, feriti deceduti in seguito, prigionieri non tornati dalla prigionia, invalidi permaneti, congelati e personale non più riutilizzabile in battaglia) alla fine della guerra era Armata Rossa: 11.400.000 , Wermacht: 7.700.000(cifre dedotte dagli archivi sovietici e tedeschi nel 2005). Dunque il rapporto fu 1:0,7 ma questo non tiene conto dei tedeschi arresisi dopo il 5 giugno (Praga, Croazia, ecc più di 800.000) della differenza enorme tra i morti in prigionia sovietici e quelli tedeschi, della fucilazione arbitraria dei prigionieri sovietici nelle prime settimane di guerra, delle perdite tra gli alleati dei tedeschi. Alla fine della fiera le cifre sono abbastanza simili o comunque sono dello stesso orodine. I sovietici persero molti uomini all'inizio, i tedeschi alla fine.
Su kursk sono più propenso a credere a Glantz perchè si basa maggiormente sul confronto tra gli archivi piuttosto che sulle memorie dei combattenti (in generale inattendibili e propense ad ingigantire le cose).
E allora ad esempio le perdite dei tank sono abbastanza simili: 400 perdite russe contro 320 tedesche tra cannoni semoventi (Ferdinand) e panzer dunque.
in ogni caso onore ad entrambi gli eserciti che combatterono bene, la differenze furono di tipo economico, demografico e di leadership, cosa che dopo stalingrado fu enormemente evidente nei confronti dei tedeschi...
qualcuno ha detto che i numeri non erano cosi a favore dei russi...vero che durante barbarossa i tedeschi ebbero la capacità di concentrare la superiorità in zone ben specifiche del fronte grazie alla mobilità di alcuni reparti, ma si capisce la differenza quando si pensa che i russi poterono rimpiazzare senza troppi problemi gli uomini persi nei primi kessel tedeschi, mentre i tedeschi, all primo banco di prova in cui furono messi sotto pressione, l'operazione tifone,
dovettero per riempire le fila richiamare quella fascia di uomini che per età e specializzazione lavorativa era fondamentale per lo sforzo bellico in fabbrica, causando abbasamento della produttività.
Scusa eh, non è che voglio essere pedante, ma il secondo fronte (quello serio) venne aperto nel 44, periodo in cui i russi già la facevano da padrone all'est..
Inoltre non bisogna commettere l'errore di contare i morti tedeschi e paragonarli a quelli russi: i russi potevano contare su milioni di uomini che seppur poco addestrati o specializzati (a parte le elites) erano cmq una valanga inesauribile, mentre per i tedeschi ogni caduto esperto portava sul campo un ragazzino e niente di più, essendo lo sforzo umano semplicemente insopportabile per la germania.
Inoltre non credo che stalin avrebbe mai chiesto una pace, anche in assenza di promesse sul secondo fronte, visto che cmq combattè praticamente da solo per ben 3 anni contro praticamente tutta la forza esperta o meno dell'asse. Insomma, si, le promesse sono utili, ma non è che ci vinci una guerra o accetti una possibile sconfitta solo sulla base delle promesse.
Gli americani si presero tutto il tempo per overlord, poi lo fecero quando ad est ormai i tedeschi combattevano 1 contro 10. Insomma, il secondo fronte fu utilissimo a stalin perchè alleggerì l'ostfront, ma fu moooooooooooooooooolto più utile agli alleati, visto che senza stalin sarebbe tranquillamente arrivato a brest. Pagando ancora milioni e milioni di russi morti, ma prendendosi tutta l'europa continentale.
No.
Recenti studi condotti da esperti di strategia militare e di logistica hanno dimostrato che i Tedeschi furono molto piu vicino al "colpaccio" di piegare l'URSS per una ragione molto semplice. Il regime staliniano era molto impopolare tra i Russi e gli altri popoli dell'URSS e mai evidenziato da una certa storiografia (di sinistra), che ha sempre voluto accreditatre l'idea della "guerra patriottica" combattatua contro la "ferocia nazista".
Il calcolo di Hitler era molto meno folle e peregrino di quanto possa sembrare.
Contava di creare un insurrezione popolare che in parte ci fu. Tenga presente che l'Armata Rossa fucilo decine di migliaia di soldati russi che avevano disertato o erano passati con i tedeschi. Dopo di che manco' la capacita' politica di gestire il dissenzo e l'avversione verso Stalin.
Tornando al discorso militare, tenga presente che a conti fatti i tedeschi avevano molte divisioni sparse in giro per l'europa e nell'Afrika Korps .
Nella campagna del Nord Africa del 1942-1943 le forze dell' Asse ebbero circa 400mila tra morti, feriti e prigionieri.
L'attacco contro la Francia, la polonia e contro l'Inghilterra provoco tutto sommato poche vittime tra i tedeschi che affrontarono l'operazione Barbarossa con tutto il proprio potenziale demografico. Nella rilettura delle prime fasi delle operazioni contro i Russi che si svolsero brillantemente si evidenzia come mancarono poche divisioni che avrebbero fatto la differenza e che avrebbero portato alla conquista di Mosca e probabilmente del crollo del regime staliniano.....queste divisioni mancarono perche' si trovavano appunto impegnate su di un fronte ampio che comprendeva l'europa e il nord africa.
Inoltre va rilevato che dopo la battaglia di Stalingrado certamente pesantissima per i tedeschi (e gli italiani) sfuma la possibilita' di condurre operazioni offensive di ampia portata, ma non la possibilita di "stallare" il fronte e infliggere perdite pesantissime ai russi.
Stalin sa benissimo che la macchina da guerra nazista e' veramente micidiale e getta nella mischia tutto il proprio potenziale solo dopo aver ricevuto assicurazioni sull'invasione del continente da parte delle forze....la battaglia del Kursk avviene nel luglio 1943, nel giugno 1942 c'era stata la II Conferenza di Washington in cui Churchill aveva parlato di "lanciare un offensiva partendo dal Canale della Manica"......e soprattutto nell' Agosto del 1942 ci fu l'incontro a Mosca tra Stalin e Churchill per l'apertura del secondo fronte.
Tenga presente che alla fine del 1943 i tedeschi si trovavano ancora dalle parti del fiume Dnieper che si trova a circa 200 km da Mosca, quindi in pieno territorio Russo.
Senza la prospettiva di Overloard, e l'invasione dell'italia i Tedeschi (e italiani) potevano portare sul fronte russo 500mila uomini almeno e questo avrebbe certamente convinto Stalin di ricercare un accordo o un armistizio.......i Russi ebbero perdite e distruzioni spaventose, che peraltro pregiudicarono la possibilita' per quel paese di affrontare la guerra fredda ad armi pari con gli USA.
Hieronimous Bosch
02-09-11, 14:22
No.
Recenti studi condotti da esperti di strategia militare e di logistica hanno dimostrato che i Tedeschi furono molto piu vicino al "colpaccio" di piegare l'URSS per una ragione molto semplice. Il regime staliniano era molto impopolare tra i Russi e gli altri popoli dell'URSS e mai evidenziato da una certa storiografia (di sinistra), che ha sempre voluto accreditatre l'idea della "guerra patriottica" combattatua contro la "ferocia nazista".
Beh, la ferocia nazista in russia ci fu e fu brutale. Senza ombra di dubbio. Che alcuni russi non amassero stalin è ben testimoniato dai reparti di russi che combatterono nella wehrmacht, ma da qui a dire che TUTTI i russi odiassero stalin è un po' troppo. Inoltre la propaganda ben fece a spostare la guerra da difesa del regime a guerra patriottica e di salvezza per la patria grande madre russia, in modo da rendere non necessario nella propaganda l'idea di salvare il comunismo quanto di salvare la patria.
Il calcolo di Hitler era molto meno folle e peregrino di quanto possa sembrare.
Contava di creare un insurrezione popolare che in parte ci fu. Tenga presente che l'Armata Rossa fucilo decine di migliaia di soldati russi che avevano disertato o erano passati con i tedeschi. Dopo di che manco' la capacita' politica di gestire il dissenzo e l'avversione verso Stalin.
La storia ci insegna praticamente sempre che tutti i progetti che includono "diamo una botta che poi viene giù tutto con le insurrezioni" solitamente finiscono in disastro. E di certo non aiutò il trattamento riservato ai prigionieri russi o la politica di repressione nei territori occupati. Questo faceva il gioco di stalin...
Tornando al discorso militare, tenga presente che a conti fatti i tedeschi avevano molte divisioni sparse in giro per l'europa e nell'Afrika Korps .
Nella campagna del Nord Africa del 1942-1943 le forze dell' Asse ebbero circa 400mila tra morti, feriti e prigionieri.
Beh, questo è normale se vuoi conquistare l'europa poi devi presidiarla...
L'attacco contro la Francia, la polonia e contro l'Inghilterra provoco tutto sommato poche vittime tra i tedeschi che affrontarono l'operazione Barbarossa con tutto il proprio potenziale demografico. Nella rilettura delle prime fasi delle operazioni contro i Russi che si svolsero brillantemente si evidenzia come mancarono poche divisioni che avrebbero fatto la differenza e che avrebbero portato alla conquista di Mosca e probabilmente del crollo del regime staliniano.....queste divisioni mancarono perche' si trovavano appunto impegnate su di un fronte ampio che comprendeva l'europa e il nord africa.
Se se se... la storia non si fa con i se, sono solo congetture.
Inoltre non è che prendi omini e li metti così sulla mappa. Le line logistiche erano già al collasso con le truppe presenti nella realtà, ulteriori divisioni non rappresentano necessariamente una più potente forza d'impatto se non le puoi rifornire. E già avevano difficoltà a rifornire quelle che c'erano.
Inoltre va rilevato che dopo la battaglia di Stalingrado certamente pesantissima per i tedeschi (e gli italiani) sfuma la possibilita' di condurre operazioni offensive di ampia portata, ma non la possibilita di "stallare" il fronte e infliggere perdite pesantissime ai russi.
Stalin sa benissimo che la macchina da guerra nazista e' veramente micidiale e getta nella mischia tutto il proprio potenziale solo dopo aver ricevuto assicurazioni sull'invasione del continente da parte delle forze....la battaglia del Kursk avviene nel luglio 1943, nel giugno 1942 c'era stata la II Conferenza di Washington in cui Churchill aveva parlato di "lanciare un offensiva partendo dal Canale della Manica"......e soprattutto nell' Agosto del 1942 ci fu l'incontro a Mosca tra Stalin e Churchill per l'apertura del secondo fronte.
Perchè tu dici che si sarebbe rifiutato di combattere se churchill non gli avesse detto che gli inglesi (che le prendevano ovunque mettessero piede) gli avrebbero aiutato?
Insomma, stalin conosceva bene il potenziale russo, non credo e non credo neppure che qualcuno lo creda che stalin avrebbe alzato bandiera bianca senza l'aiuto degli inglesi.
Tenga presente che alla fine del 1943 i tedeschi si trovavano ancora dalle parti del fiume Dnieper che si trova a circa 200 km da Mosca, quindi in pieno territorio Russo.
Si ma ormai i tedeschi erano sulla difensiva, mentre i russi ormai erano pronti alle offensive già finali.
Senza la prospettiva di Overloard, e l'invasione dell'italia i Tedeschi (e italiani) potevano portare sul fronte russo 500mila uomini almeno e questo avrebbe certamente convinto Stalin di ricercare un accordo o un armistizio.......i Russi ebbero perdite e distruzioni spaventose, che peraltro pregiudicarono la possibilita' per quel paese di affrontare la guerra fredda ad armi pari con gli USA.
Massì, adesso non mi dire che senza l'accordo per il secondo fronte tra russi e americani, i TEDESCHI avrebbero smobilitato il vallo...
Beh, la ferocia nazista in russia ci fu e fu brutale. Senza ombra di dubbio. Che alcuni russi non amassero stalin è ben testimoniato dai reparti di russi che combatterono nella wehrmacht, ma da qui a dire che TUTTI i russi odiassero stalin è un po' troppo. Inoltre la propaganda ben fece a spostare la guerra da difesa del regime a guerra patriottica e di salvezza per la patria grande madre russia, in modo da rendere non necessario nella propaganda l'idea di salvare il comunismo quanto di salvare la patria.
La storia ci insegna praticamente sempre che tutti i progetti che includono "diamo una botta che poi viene giù tutto con le insurrezioni" solitamente finiscono in disastro. E di certo non aiutò il trattamento riservato ai prigionieri russi o la politica di repressione nei territori occupati. Questo faceva il gioco di stalin...
Beh, questo è normale se vuoi conquistare l'europa poi devi presidiarla...
Se se se... la storia non si fa con i se, sono solo congetture.
Inoltre non è che prendi omini e li metti così sulla mappa. Le line logistiche erano già al collasso con le truppe presenti nella realtà, ulteriori divisioni non rappresentano necessariamente una più potente forza d'impatto se non le puoi rifornire. E già avevano difficoltà a rifornire quelle che c'erano.
Perchè tu dici che si sarebbe rifiutato di combattere se churchill non gli avesse detto che gli inglesi (che le prendevano ovunque mettessero piede) gli avrebbero aiutato?
Insomma, stalin conosceva bene il potenziale russo, non credo e non credo neppure che qualcuno lo creda che stalin avrebbe alzato bandiera bianca senza l'aiuto degli inglesi.
Si ma ormai i tedeschi erano sulla difensiva, mentre i russi ormai erano pronti alle offensive già finali.
Massì, adesso non mi dire che senza l'accordo per il secondo fronte tra russi e americani, i TEDESCHI avrebbero smobilitato il vallo...
La storia non si fa con i "se" e siamo d'accordo ma a posteriori una rilettura piu attenta e meno ideologica degli avvenimenti ci porta a pensare che il calcolo Hitleriano erano meno folle di quanto potesse sembrare.
I russi sotto il profilo militare valevano poco, e infatti i tedeschi inflessero loro perdite enormi, in una guerra di movimento in cui erano poco portati.
Riuscirono a respingere l'armata nazista a costo di sacrifici spaventosi e anche perche appunto i tedeschi dovettero sostenere altri fronti .
E' chiaro che dopo Stalingrado i sogni di conquista della Russia finiscono, ma non gia la possibilita di strappare concessioni su taluni territori orientali che comunque facevano gola a Hitler.
Stalin si rende conto che se gli Alleati non aprono un secondo fronte la guerra rischia di continuare a lungo e siccome la guerra si svolgeva sul territorio russo le conseguenze le pagavano la popolazione e l'economia.......in sostanza getta nella mischia tutto il proprio potenziale solo dopo aver ricevuto ampie garanzie sull'invasione Overlord e a quel punto per i Tedeschi la partita si chiude.
Comunque non sottovaluti le capacita' combattenti dei "soldati di riserva tedeschi" che erano formidabili e accaniti fanti. Lo dimostra la disperata e per certi aspetti "eroica" resistenza di Berlino e di altre citta della germania orientale contro l'avanzata dei russi che persero centinaia di migliaia di uomini.
Red Shadow
02-09-11, 15:42
Certo che questo Pullover è davvero ridicolo. Stalin è attualmente l'uomo politico più popolare del secolo scorso e assieme a nevskj uno degli uomini del millenio. Nientemeno. Ai suoi tempi era popolarissmo e non solo in Russia. Erano impopolari i governi occidentali in perenne crisi economica ma non certo la Russia che nel 1938 superò addirittura il PIL della Germania. Era il momento in cui si diceva che i capitalisti in America erano diventati comunisti. La crescita economica dell'URSS non è più stata egualiata da nessun paese nel secolo scorso, nemmeno dalla Cina. Anche se quest'ultima è più duratura. la stessa collettivizzazione come rilevano alcuni storico alla fine fu un grande successo. Medvedev lo ametteva apertamente dicendo che alla fine degli anni 30 la gente aveva migliorato molto il proprio tenore di vita, che in generale tendeva a peggiorare in occidente.
L'avere sottovalutato i successi dell'URSS fu fatale a Hitler a cui sarebbe piacuto combattere con i cagasotto liberali agloamericani.
occidentale
02-09-11, 15:49
Certo che questo Pullover è davvero ridicolo. Stalin è attualmente l'uomo politico più popolare del secolo scorso e assieme a nevskj uno degli uomini del millenio. Nientemeno. Ai suoi tempi era popolarissmo e non solo in Russia. Erano impopolari i governi occidentali in perenne crisi economica ma non certo la Russia che nel 1938 superò addirittura il PIL della Germania. Era il momento in cui si diceva che i capitalisti in America erano diventati comunisti. La crescita economica dell'URSS non è più stata egualiata da nessun paese nel secolo scorso, nemmeno dalla Cina. Anche se quest'ultima è più duratura. la stessa collettivizzazione come rilevano alcuni storico alla fine fu un grande successo. Medvedev lo ametteva apertamente dicendo che alla fine degli anni 30 la gente aveva migliorato molto il proprio tenore di vita, che in generale tendeva a peggiorare in occidente.
L'avere sottovalutato i successi dell'URSS fu fatale a Hitler a cui sarebbe piacuto combattere con i cagasotto liberali agloamericani.
Stalin popolarissimo all'epoca?
:crepapelle::crepapelle:
SI soprattutto grazie a Berja e Vyshinsky.
Infatti Ucraini, Lettoni, Estoni, Lituani e Russi Bianchi corsero a festeggiare la Wehrmacht per sport.
Maddai.
Red Shadow
02-09-11, 15:51
I collaborazionisti russi erano così affidabili che buona parte di loro passò, compreso i comandanti, con i partigiani all'avvicinarsi dell'Armata Rossa.
In Bielorussia e Ucraina invece ci fu un imponente movimento partigiano. La Bielorussia non fu mai pienamente controllata dai tedeschi
Hieronimous Bosch
02-09-11, 16:02
La storia non si fa con i "se" e siamo d'accordo ma a posteriori una rilettura piu attenta e meno ideologica degli avvenimenti ci porta a pensare che il calcolo Hitleriano erano meno folle di quanto potesse sembrare.
Ma chi ha deto che era folle? Alcuni generali di sicuro, io no: sono scelte, e come tali possono essere giuste o sbagliate. Alla fine quella di hitler fu sbagliata. Punto e a capo.
I russi sotto il profilo militare valevano poco, e infatti i tedeschi inflessero loro perdite enormi, in una guerra di movimento in cui erano poco portati.
Riuscirono a respingere l'armata nazista a costo di sacrifici spaventosi e anche perche appunto i tedeschi dovettero sostenere altri fronti .
Stalin sapeva bene come funzionava la russia. Aveva bisogno di tempo per prendere il giro. E guadagnò tempo perdendo spazioViceversa i tedeschi avevano bisogno di prendere quanto più terreno possibile nel minore tempo possibile, ma non gli riuscì. Stop.
E' chiaro che dopo Stalingrado i sogni di conquista della Russia finiscono, ma non gia la possibilita di strappare concessioni su taluni territori orientali che comunque facevano gola a Hitler.
Non credo che mai la russia avrebbe accettato una qualsivoglia tregua o cessate il fuoco, menchemeno una pace svantaggiosa o da status quo soprattutto dopo la repressione sul suo territorio occupato, i crimini, le violenze e soprattutto in ultima analisi dopo avere constatato che sul lungo periodo sarebbero usciti vincitori senza dubbio. Il potenziale tedesco era ormai allo stremo, le truppe esperte sempre meno, i partigiani russi sempre di più, le linee di rifornimento allo sbando, i carburanti tedeschi in secca, le risorse limitate ecc. Perchè mai avrebbero dovuto accettare di perdere dei territori se ormai la potenza tedesca era in declino? Questa tua sì, è una valutazione ideologica.
Stalin si rende conto che se gli Alleati non aprono un secondo fronte la guerra rischia di continuare a lungo e siccome la guerra si svolgeva sul territorio russo le conseguenze le pagavano la popolazione e l'economia.......in sostanza getta nella mischia tutto il proprio potenziale solo dopo aver ricevuto ampie garanzie sull'invasione Overlord e a quel punto per i Tedeschi la partita si chiude.
Guarda che l'intera economia della russia nella seconda guerra mondiale era votata alla guerra. Stalin sapeva bene una cosa, che più durava la guerra e meno possibilità di vincerla avevano i tedeschi e più erano le possibilità di portarsi a casa solo il dominio dell'europa o almeno di quella dell'est, cosa che avvenne tranquillamente, nonostante le devastazioni dei territori russi occupati.
Qualsiasi nazione che non sia governata da completi incompetenti getta in una guerra votata all'annientamento di sé stessa tutto il potenziale, e non di sicuro solo DOPO che altri (tra l'altro completamente impreparati) assicurano un impegno concreto che non si sa bene quando, dove, come e di che portata. Mica solo la russia e di sicuro non solo dopo qualche promessa.
Comunque non sottovaluti le capacita' combattenti dei "soldati di riserva tedeschi" che erano formidabili e accaniti fanti. Lo dimostra la disperata e per certi aspetti "eroica" resistenza di Berlino e di altre citta della germania orientale contro l'avanzata dei russi che persero centinaia di migliaia di uomini.
In difesa. Tra le macerie. A costo della vita. Missioni suicide. Nessuno ha vinto mai una guerra in difesa e con missioni suicide. Crollata la germania, senza secondo fronte, i russi sarebbero dilagati in francia e italia oltre che benelux passeggiando a cavallo. Al trotto. Lo sapevano bene gli alleati e solo per questo fecero il possibile per evitare la completa vittoria della russia. Oddio, certo, nei primi mesi nessuno si aspettava la vittoria dell'urrs, ma nei primi mesi manco c'erano gli americani in guerra e overlord non era neppure immaginabile. Pensare che i russi resistettero alle prime bordate del 1941 solo perchè supponevano che un giorno gli usa (mica l'inghilterra, quelle mezze seghe) sarebbero entrati in guerra nel 44... insomma, mi sembra un po' troppo quanto meno assurdo.
Red Shadow
02-09-11, 16:02
Stalin popolarissimo all'epoca?
:crepapelle::crepapelle:
SI soprattutto grazie a Berja e Vyshinsky.
Infatti Ucraini, Lettoni, Estoni, Lituani e Russi Bianchi corsero a festeggiare la Wehrmacht per sport.
Maddai.
hai visto un sacco di filmati di propaganda tedesca vedo, ovunque andavano venivano accolti con i fiori. se se....
Gli ucraini? se si esclude quelli della galizia, che sono un caso a parte la stragrande maggioranza degli ucraini, oggi, vorrebbe essere annessa alla Russia. Gli ucraini come accaniti indipendentisti fanno parte della retorica della guerra fredda. Bielorussi non ne parliamo. la maggior parte si rifiuta di parlare bielorusso perchè è una lingua da contadini. D'altra parte nessun letterato importante di questi paesi ha mai scritto se non in russo. L'Ucraina è la Prima Rus o come veniva chiamata la piccola Russia. Sono posti che conosco bene. Ero lì solo 10 giorni fa.
occidentale
02-09-11, 16:06
hai visto un sacco di filmati di propaganda tedesca vedo, ovunque andavano venivano accolti con i fiori. se se....
Gli ucraini? se si esclude quelli della galizia, che sono un caso a parte la stragrande maggioranza degli ucraini, oggi, vorrebbe essere annessa alla Russia. Gli ucraini come accaniti indipendentisti fanno parte della retorica della guerra fredda. Bielorussi non ne parliamo. la maggior parte si rifiuta di parlare bielorusso perchè è una lingua da contadini. D'altra parte nessun letterato importante di questi paesi ha mai scritto se non in russo. L'Ucraina è la Prima Rus o come veniva chiamata la piccola Russia. Sono posti che conosco bene. Ero lì solo 10 giorni fa.
Tutto quanto da te scritto e' corretto, ma non scredita minimamente il mio dire.
Le SS arruolarono nelle FreiWilligen Divisionen diverse decine di migliaia di bielorussi e ucraini esasperati dallo stalinismo. Che poi l'Ucraina ebbe un suo stato indipendente e antagonista al potere bolscevico durante la guerra civile non lo invento io.Anzi due....
Certo che questo Pullover è davvero ridicolo. Stalin è attualmente l'uomo politico più popolare del secolo scorso e assieme a nevskj uno degli uomini del millenio. Nientemeno. Ai suoi tempi era popolarissmo e non solo in Russia
:postridicolo: :gluglu: :crepapelle: :paura:
Le "faccine" non bastano.......
Stalin era talmente "popolare" che durante la guerra in molte parti del fronte russo c'erano piu soldati dell'armata rossa deputati a fucilare i disertori che a combattere i tedeschi !!!
Krusciov che denuncio i crimini del tiranno alla fine degli anni cinquanta quindi era "pazzo" e "anti-comunista" sencondo lei.
Ripeto il calcolo di Hitler comprendeva anche e soprattutto una rivolta di una parte rilevante della societa' "sovietica" contro Stalin.
Se non si capisce questo non si capisce il perche' invase un territorio cosi enorme.
Red Shadow
02-09-11, 16:09
Hitler non era affatto folle. Pensava quello che tutti pensavano e che pensa ancora Occidentale. Che la Russia sarebbe caduta con una spintarella. Gli inglesi e gli americani erano ancora più pessimisti dei tedeschi sulla tenuta della Russia. Per la verità non erano mancati coloro che avevano messo in guardia come lo stesso Ribbentrop e l'ambasciatore tedesco a Mosca e persino il futuro teorico della guerra fredda che rimase sorpreso dalla popolarità di Stalin alla metà degli anni '30, oppure l'addetto militare francese.
Red Shadow
02-09-11, 16:15
Krusciov che denuncio i crimini del tiranno alla fine degli anni cinquanta quindi era "pazzo" e "anti-comunista" sencondo lei.
.
Krusciov fu uno dei maggiori responsabili della degenerazione delle repressioni che attribuisce a Stalin. Rischiò di essere fucilato per questo. Molti russi ritengono tutto che le'ssersi liberati della quinta colonna rafforzò lo stato sovietico.
occidentale
02-09-11, 16:15
Hitler non era affatto folle. Pensava quello che tutti pensavano e che pensa ancora Occidentale. Che la Russia sarebbe caduta con una spintarella. Gli inglesi e gli americani erano ancora più pessimisti dei tedeschi sulla tenuta della Russia. Per la verità non erano mancati coloro che avevano messo in guardia come lo stesso Ribbentrop e l'ambasciatore tedesco a Mosca e persino il futuro teorico della guerra fredda che rimase sorpreso dalla popolarità di Stalin alla metà degli anni '30, oppure l'addetto militare francese.
Non diciamo idiozie. Io non ho mai detto che l'URSS (non la Russia, cosa diversa e altra rispetto all'URSS) sarebbe sicuramente crollata. Ma che era divisa e niente affatto contenta dello stalinismo, si. Per la miseria.:D
Hitler non era affatto folle. Pensava quello che tutti pensavano e che pensa ancora Occidentale. Che la Russia sarebbe caduta con una spintarella. Gli inglesi e gli americani erano ancora più pessimisti dei tedeschi sulla tenuta della Russia. Per la verità non erano mancati coloro che avevano messo in guardia come lo stesso Ribbentrop e l'ambasciatore tedesco a Mosca e persino il futuro teorico della guerra fredda che rimase sorpreso dalla popolarità di Stalin alla metà degli anni '30, oppure l'addetto militare francese.
Guardi che Hitler non ando in russia con un battaglione di crocerossine, mando oltre 3 milioni di uomini e migliaia di carri.
Contava su vari aspetti molti dei quali erano piu che razionali e sensati.
In primo luogo riteneva il soldato russo poco preparato e addestrato (cosa verissima), il regime di Stalin inviso a molti popoli che vivevano alla periferia della russia e molto vicini per cultura e "lignaggio" al popolo tedesco, infine contava sulle capacita' della blitzkrig che nelle pianure sconfinate della russia poteva esprimersi ai massimi livelli.
Tutti questi calcoli furono sconvolti, logicamente dagli eventi che seguirono sul fronte russo e dalla dispersione di uomini e mezzi su vari teatri geografici per rispondere all'offensiva delle potenze alleati anglo-americane (Francia, Italia, Nord Africa).
Comunque quello che io voglio dire è che l'idea diffusa secondo cui i russi fanna attacchi di massa alla baionetta e attaccano con la cavalleria i Tank perchè sono primitivi e hanno un sacco di uomini è una boiata pazzesca. Una volta un russo che scriveva sulla vecchia POL (un "liberale" evidentemente) scrisse che era ovvio che Zhukov vincesse dato che spianava prima il terreno con l'artiglieria e l'aviazione. E' vero ma questa è per l'appunto la tattica detta del "campo di fuoco" per risparmiare uomini. la fanteria arrivava dopo l'aviazione, l'artglieria e i tank e così molti uomini erano salvi. Io credo assai poco alle cifre tipo quelle indicare da Carrel & company. Ad esempio alla frontiera i tedeschi attaccarono con forze superiori di due o tre volte quelle sovietiche provocando seri problemi all'Armata Rossa per via della sorpresa strategica e degli errori di Pavlov nel riposizionamento dell'A.R. creando una crisi di posizione dei sovietici come era giù avvenuto nelle prima huerra mondiale.
Prendiamo la Battaglia di Kursk. L'ultimo studio in materia fatto su archivi sovietici e tedeschi dal US Army's Concept Analysis Agency, dice che in realtà le forze non erano così sbilanciate. l'A.R. aveva 1.300.000 uomini e 3.306 tank e 2650 aerei contro i 900.000 tedeschi con 2.700 tank e 2.500 aerei.
Secondo lo storico tedesco Rüdiger Overmans, tra luglio e agosto 1943 130 mila 429 tedeschi sono stati uccisi. Tuttavia, secondo dati sovietici, dal 5 luglio al 5 settembre 1943 i tedeschi hanno perso 420.000 uomini, e 38 600 sono stati fatti prigionieri. In ambedue i casi non si parla solo di Kursk ma in gran parte di Kursk.
Íàøà Ïîáåäà. Äåíü çà äíåì - ïðîåêò ÐÈÀ Íîâîñòè (http://9may.ru/30.09.1943/inform/m4360)
Guardi che il soldato Russo non si poteva minimamente paragonare con quello tedesco e nemmeno con quello degli eserciti anglosassoni, essenzialmente per tre ragioni:
1) Lo stalinismo avava brutalmente epurato dai ranghi dell'esercito tutti gli ufficiali ritenuti "pericolosi" (leggi PIU CAPACI). Per cui l'esercito divenne una specie di ricetaccolo per leccaculo del regime praticamente incapaci.
2) Tra il rango degli ufficiali e quella della truppa non c'erano delle figure di "raccordo" come esistevano negli eserciti occidentali in particolare anglosassoni. Mancava cioe' il famoso "sergente" capoplotone che rappresentava le truppe presso gli alti ufficiali e avevano il compito di responsabilizzarle......questo deficit esiste ancora oggi, all'interno dell'armata rossa. Si aggiunga poi che l'ufficiale russo NON GODEVA sul piano operativo dello stesso livello di manovra di cui godevano gli ufficiali tedeschi.....per ogni decisione si doveva aspettare "ordini dall'alto" o da qualche "funzionario politico vicino a Stalin".
3) Per il tipo di guerra che si combatte' sul fronte orientale, i russi erano poco preparati (specie nelle prime fasi) non avendo a disposizione mezzi qualitativamente paragonabili a quelli tedeschi.
Il "famoso" carro T-34 a cui si attribuiscono successi e' essenzialmente una legenda. I russi costruirono oltre 50mila T-34. Da quello che risulta da un attento studio sulle statistiche oltre l'80% di tali mezzi furono distrutti o irrimediabilmente danneggiati.
Xander.XVII
02-09-11, 18:15
Guardi che Hitler non ando in russia con un battaglione di crocerossine, mando oltre 3 milioni di uomini e migliaia di carri.
Contava su vari aspetti molti dei quali erano piu che razionali e sensati.
In primo luogo riteneva il soldato russo poco preparato e addestrato (cosa verissima), il regime di Stalin inviso a molti popoli che vivevano alla periferia della russia e molto vicini per cultura e "lignaggio" al popolo tedesco, infine contava sulle capacita' della blitzkrig che nelle pianure sconfinate della russia poteva esprimersi ai massimi livelli.
Tutti questi calcoli furono sconvolti, logicamente dagli eventi che seguirono sul fronte russo e dalla dispersione di uomini e mezzi su vari teatri geografici per rispondere all'offensiva delle potenze alleati anglo-americane (Francia, Italia, Nord Africa).
In realtà i tedeschi ebbero un rapporto d'ammirazione/odio per il soldato russo:Il "Volkische Beobachter", la rivista del NSDAP, definiva il soldato russo come "superiore alla controparte occidentale nel suo sprezzo della morte e valore" (cit. da Martin Gilbert).
Al contempo è altresì innegabile come il soldato russo sia nella prima che nella seconda guerra mondiale seppe sopportare fatiche e disagi disumani.
Guardi che il soldato Russo non si poteva minimamente paragonare con quello tedesco e nemmeno con quello degli eserciti anglosassoni, essenzialmente per tre ragioni:
1) Lo stalinismo avava brutalmente epurato dai ranghi dell'esercito tutti gli ufficiali ritenuti "pericolosi" (leggi PIU CAPACI). Per cui l'esercito divenne una specie di ricetaccolo per leccaculo del regime praticamente incapaci.
Vero. Le purghe indebolirono di molto l'Armata Rossa ma soprattutto indebolirono l'iniziativa dei generali. All'inizio,specie con l'attacco tedesco, moltissimi generali erano letteralmente terrorizzati di dare ed eseguire ordini che non fossero quelli letterali della STAVKA. Cosicché i comandanti avevano un'autonomia praticamente nulla(un po' come i nostri ammiragli con SuperMarina).
2) Tra il rango degli ufficiali e quella della truppa non c'erano delle figure di "raccordo" come esistevano negli eserciti occidentali in particolare anglosassoni. Mancava cioe' il famoso "sergente" capoplotone che rappresentava le truppe presso gli alti ufficiali e avevano il compito di responsabilizzarle......questo deficit esiste ancora oggi, all'interno dell'armata rossa. Si aggiunga poi che l'ufficiale russo NON GODEVA sul piano operativo dello stesso livello di manovra di cui godevano gli ufficiali tedeschi.....per ogni decisione si doveva aspettare "ordini dall'alto" o da qualche "funzionario politico vicino a Stalin".
Ciò è vero per i mesi iniziali. Vedendo i disastri subiti dall'Armata Rossa, Stalin si convinse(a differenza della controparte coi baffetti) a lasciare mano libera (nelle questioni belliche) ai suoi generali, i risultati si son visti.
3) Per il tipo di guerra che si combatte' sul fronte orientale, i russi erano poco preparati (specie nelle prime fasi) non avendo a disposizione mezzi qualitativamente paragonabili a quelli tedeschi.
Il "famoso" carro T-34 a cui si attribuiscono successi e' essenzialmente una legenda. I russi costruirono oltre 50mila T-34. Da quello che risulta da un attento studio sulle statistiche oltre l'80% di tali mezzi furono distrutti o irrimediabilmente danneggiati.
Che il T34 fosse un carro estremamente innovativo è fuori discussione, basti pensare alle piastre inclinate.
Poi con l'arrivo del Panther e del Tiger si rese necessario migliorarlo(cosa che i sovietici rifiutarono di fare fino a Kursk).
Red Shadow
02-09-11, 20:27
Sono stato un po' assente. Si è poi saputo come mai la germania ha perso la guerra pur vincendo tutte le battaglie da Stalingrado al Bunker?
Red Shadow
02-09-11, 21:10
In realtà i tedeschi ebbero un rapporto d'ammirazione/odio per il soldato russo:Il "Volkische Beobachter", la rivista del NSDAP, definiva il soldato russo come "superiore alla controparte occidentale nel suo sprezzo della morte e valore" (cit. da Martin Gilbert).
Al contempo è altresì innegabile come il soldato russo sia nella prima che nella seconda guerra mondiale seppe sopportare fatiche e disagi disumani.
Rokossowsky racconta come i tedeschi se la facessero letteralmente a dosso quando i russi assaltavano all'arma bianca.
Vero. Le purghe indebolirono di molto l'Armata Rossa ma soprattutto indebolirono l'iniziativa dei generali. All'inizio,specie con l'attacco tedesco, moltissimi generali erano letteralmente terrorizzati di dare ed eseguire ordini che non fossero quelli letterali della STAVKA. Cosicché i comandanti avevano un'autonomia praticamente nulla(un po' come i nostri ammiragli con SuperMarina).Quali purghe? Quella relativa al golpe di Tuchachevsky si concluse con l'escuzione dei generali golpisti. Secondo lo storico Yuri Zhukov (non parente del generale) che è quello che ha sistemato le carte degli archivi relativi a questo affare che sono ancora segretate, Tuchachevsky aveva organizzato un'putch assieme ad altri 17 generali.
La "cistia" invece fu una cosa differente riguardo 37 mila ufficali di cui 7.000 incarcerati (in massima parte per reati comuni, tipo ladrocini vari) altri furono pensionati e messi in congedo come gli invalidi, altri epurati per alcolismo, manifesta incompetenza ecc. Nel 1940 oltre ventimila vennero però richiamati. Durante la guerra vennero liberati quasi tutti i carcerati anche quelli sicuramente colpevoli a cui si offrì una nuova opportunità e andarono ad ingrossare le file dell'esercito siberiano che si opponeva (pacificamente) ai giapponesi. La maggior parte dei vecchi ufficiali erano militanti bolscevichi che si erano improvvisati ufficiali durante la guerra civile, magari esordendo come commissari politici. Aveva una scarsa preparazione dal punto di vista militare, erano dei praticoni. Coloro che ne presero il posto uscivano dalle scuole di guerra. Magari erano alle prime armi (ma quale pratica avevano gli altri?) ma non si può certo dire che fossero inferiori a coloro che sotituirono. Come disse un ufficiale disertore nel dopoguerra la "cistia" portò all'eliminazione di tutte le organizzazioni clandestine nell'esercito rafforzandolo notevolmente. Cosa che del resto aveva notato anche l'addetto militare francese. La guerra selezionò i maggiori generali della seconda guerra mondiale. Il problema è che quando nel 1940 Stalin moblita l'esercito per l'eventualità della guerra raddoppia gli ufficiali che necessarimente erano alle prime armi.
Non troverete un solo generale che parli male di Stalin, anche quando ai tempi di Khrusciov ciò era necessario. Bagramyan sostiene che Stalin lasciava parlare gli ufficiali e poi prendeva la decisioni che era quasi sempre quella giuste. Egli sostiene che si era liberi anche di criticare le sue proposte. L'immagine dunque è assolutamnte opposta di quella data da quall'incompetente assoluto che risponde al nome di Krusciov. Zhukov addirittura sostiene che la strategia di Stalin messa in atto all'inizio (nota , all'inizio!) della guerra ha salvato l'URSS
nooo, lo so che sono di fantasia, per quanto riguarda gli eventi storici,
credo pero, descrivino realmente come avvenivano i combattimenti,
secondo me neanche tanto.
a volte mette nei carri un uomo in più, oppure dei lanciafiamme...
i materiali americani...mezzo milione di camion! una cifra incredibile, io faccio il paragone con il numero di mezzi in dotazione al regio esercito in africa settentrionale (se non sbaglio circa 2000 nei periodi migliori).
poi anche i carri. ho alcune foto dell'armata rossa a vienna: le truppe che l'hanno occupata avevano carri sherman (mi sembra con un cannone diverso da quegli USA, ha un grosso freno di bocca)
certo è che uno sherman non regge il confronto con un t34 (e peggio con un t34/85), a parte forse la maggiore efficienza meccanica e l'apparato radio.
occidentale
02-09-11, 21:49
Rokossowsky racconta come i tedeschi se la facessero letteralmente a dosso quando i russi assaltavano all'arma bianca.
Quali purghe? Quella relativa al golpe di Tuchachevsky si concluse con l'escuzione dei generali golpisti. Secondo lo storico Yuri Zhukov (non parente del generale) che è quello che ha sistemato le carte degli archivi relativi a questo affare che sono ancora segretate, Tuchachevsky aveva organizzato un'putch assieme ad altri 17 generali.
La "cistia" invece fu una cosa differente riguardo 37 mila ufficali di cui 7.000 incarcerati (in massima parte per reati comuni, tipo ladrocini vari) altri furono pensionati e messi in congedo come gli invalidi, altri epurati per alcolismo, manifesta incompetenza ecc. Nel 1940 oltre ventimila vennero però richiamati. Durante la guerra vennero liberati quasi tutti i carcerati anche quelli sicuramente colpevoli a cui si offrì una nuova opportunità e andarono ad ingrossare le file dell'esercito siberiano che si opponeva (pacificamente) ai giapponesi. La maggior parte dei vecchi ufficiali erano militanti bolscevichi che si erano improvvisati ufficiali durante la guerra civile, magari esordendo come commissari politici. Aveva una scarsa preparazione dal punto di vista militare, erano dei praticoni. Coloro che ne presero il posto uscivano dalle scuole di guerra. Magari erano alle prime armi (ma quale pratica avevano gli altri?) ma non si può certo dire che fossero inferiori a coloro che sotituirono. Come disse un ufficiale disertore nel dopoguerra la "cistia" portò all'eliminazione di tutte le organizzazioni clandestine nell'esercito rafforzandolo notevolmente. Cosa che del resto aveva notato anche l'addetto militare francese. La guerra selezionò i maggiori generali della seconda guerra mondiale. Il problema è che quando nel 1940 Stalin moblita l'esercito per l'eventualità della guerra raddoppia gli ufficiali che necessarimente erano alle prime armi.
Non troverete un solo generale che parli male di Stalin, anche quando ai tempi di Khrusciov ciò era necessario. Bagramyan sostiene che Stalin lasciava parlare gli ufficiali e poi prendeva la decisioni che era quasi sempre quella giuste. Egli sostiene che si era liberi anche di criticare le sue proposte. L'immagine dunque è assolutamnte opposta di quella data da quall'incompetente assoluto che risponde al nome di Krusciov. Zhukov addirittura sostiene che la strategia di Stalin messa in atto all'inizio (nota , all'inizio!) della guerra ha salvato l'URSS
Si vabbe, ciao. Le purghe non esistono.
Sei al capolinea.
Red Shadow
02-09-11, 22:10
Si vabbe, ciao. Le purghe non esistono.
Sei al capolinea.
Si è poi capito come mai uno scemo (Stalin) che sceglieva solo generali deficienti, che non si era preparato alla guerra, che si è dato latitante durante la prima settimana di guerra lasciando senza ordini la truppe e pure senza fucili abbia vinto la guerra contro la maggiore macchina bellica mai messa in campo e che aveva sconfitto il più forte esercito del mondo (quello francese) in quindici giorni e aveva conquistato l'Europa?
Secondo me in questa versione (che è la tua e non quella degli storici che scrivono negli ultimi anni) c'è qualcosa che tocca.
secondo me neanche tanto.
a volte mette nei carri un uomo in più, oppure dei lanciafiamme...
L'idea di dotare un carro armato con un lanciafiamme nacque durante la prima guerra mondiale, quando appunto iniziò l'uso del carro armato. I carri lanciafiamme erano infatti molto meno vulnerabili rispetto a i lanciafiamme tradizionali, poiché appunto erano montati su un veicolo corazzato. Nell'ultimo conflitto mondiale il loro utilizzo fu vasto grazie alla grande capacità dei serbatoi di propellente e la lunga gettata dei lanciafiamme. I carri lanciafiamme molto spesso venivano utilizzati per il supporto alla fanteria, per esempio quando era necessario conquistare o distruggere un bunker nemico[1], come accadde nella battaglia di Iwo Jima e Tarawa dove ne vennero utilizzati molti. Tuttavia i carri lanciafiamme a causa della loro corta gittata, rispetto agli armamenti convenzionali montati sui carri armati, erano pressoché inutili in campi di battaglia aperti; e non disponevano delle contromisure per difendersi dalle armi anticarro nemiche. L'esperienza e la necessità portarono i tedeschi a dotare i loro Panzer II e Panzer III sia con il cannone principale o anticarro sia con il lanciafiamme. Mentre il Panzer IV non venne mai convertito a lanciafiamme. Mentre gli inglesi usavano il Churchill Crocodiles in versione lanciafiamme gli americani ricevettero durante la battaglia di Brest alcuni M4 Sherman dotati di lanciafiamme. Sempre durante la seconda guerra mondiale i canadesi e gli olandesi usarono i Wasp come carri lanciafiamme[2].
http://it.wikipedia.org/wiki/Carro_lanciafiamme#Seconda_guerra_mondiale
all'epoca era normale avere 5 uomini di equipaggio...
non che voglia discolpare hassel di aver romanzato...
L'idea di dotare un carro armato con un lanciafiamme nacque durante la prima guerra mondiale, quando appunto iniziò l'uso del carro armato. I carri lanciafiamme erano infatti molto meno vulnerabili rispetto a i lanciafiamme tradizionali, poiché appunto erano montati su un veicolo corazzato. Nell'ultimo conflitto mondiale il loro utilizzo fu vasto grazie alla grande capacità dei serbatoi di propellente e la lunga gettata dei lanciafiamme. I carri lanciafiamme molto spesso venivano utilizzati per il supporto alla fanteria, per esempio quando era necessario conquistare o distruggere un bunker nemico[1], come accadde nella battaglia di Iwo Jima e Tarawa dove ne vennero utilizzati molti. Tuttavia i carri lanciafiamme a causa della loro corta gittata, rispetto agli armamenti convenzionali montati sui carri armati, erano pressoché inutili in campi di battaglia aperti; e non disponevano delle contromisure per difendersi dalle armi anticarro nemiche. L'esperienza e la necessità portarono i tedeschi a dotare i loro Panzer II e Panzer III sia con il cannone principale o anticarro sia con il lanciafiamme. Mentre il Panzer IV non venne mai convertito a lanciafiamme. Mentre gli inglesi usavano il Churchill Crocodiles in versione lanciafiamme gli americani ricevettero durante la battaglia di Brest alcuni M4 Sherman dotati di lanciafiamme. Sempre durante la seconda guerra mondiale i canadesi e gli olandesi usarono i Wasp come carri lanciafiamme[2].
http://it.wikipedia.org/wiki/Carro_lanciafiamme#Seconda_guerra_mondiale
all'epoca era normale avere 5 uomini di equipaggio...
non che voglia discolpare hassel di aver romanzato...
a volte ne metteva 6 per farci stare dentro tutti i personaggi...
i materiali americani...mezzo milione di camion! una cifra incredibile, io faccio il paragone con il numero di mezzi in dotazione al regio esercito in africa settentrionale (se non sbaglio circa 2000 nei periodi migliori).
poi anche i carri. ho alcune foto dell'armata rossa a vienna: le truppe che l'hanno occupata avevano carri sherman (mi sembra con un cannone diverso da quegli USA, ha un grosso freno di bocca)
certo è che uno sherman non regge il confronto con un t34 (e peggio con un t34/85), a parte forse la maggiore efficienza meccanica e l'apparato radio.
Lo US ARMY fu sicuramente l'unico esercito realmente MOTORIZZATO sul fronte europeo, basta pensare che i tedeschi invasero la Russia portandosi dietro circa 700mila cavalli (!!).
Siamo abituati a credere che i Tedeschi fossero dotati di decine di migliaia di carri e camion ma una parte considerevole delle loro armate erano dotate di cavalli, lo stesso valeva per i Russi.
Il carro T-34 e' stato sopravvalutato nelle sue performance ecco un resoconto sui numeri : Operation Barbarossa: T-34 Myth Buster (http://operationbarbarossa.net/Myth-Busters/MythBusters2.html)
In particolare :
The T-34/76’s one great weakness was its fire control efficiency. It suffered from the same two-man turret syndrome as other Soviet tanks in this period, namely that the tank’s commander, gun aimer, gun firer and platoon commander (if a platoon leader), were all the same person. Exacerbating this was the fact that the T-34/76 had relatively poor main gun optics quality, no turret basket, a very cramped and low turret (the gun could not depress more than three degrees severely restricting use on a reverse slope or at close range), poor turret drive reliability, no radios, and generally poor target observation and indicator devices (including no turret cupola and only one vision periscope for the tank’s commander). All these factors are considered in detail in calculating a tank’s Fire Control Effect (FCE) factor detailed. In summary, the T-34/76’s inherent fire control efficiency was so bad that even well trained and experienced tank crews were put at a severe disadvantage. For inexperienced tank crews, with no radios and probably no organised combined arms support, it was a disaster.
Il carro Sherman aveva dei limiti nella potenza di fuoco e nella corazzatura, ma molti vantaggi in termini di mobilita' e capacita di essere rimesso in sesto dopo gli scontri. I meccanici dello US ARMY furono uno degli assets piu importanti a disposizione degli alleati.
Teniamo presente che gli USA dovevano trasportare tutto il materiale pesante VIA MARE, e non si potevano quindi progettare carri grandi e pesanti, considerando anche che il quadrante dell'europa-occidentale era pieno di fiumi, ponti, colline.....un territorio poco pianeggiante e quindi non adatto ai grandi carri pesanti.
Lo US ARMY fu sicuramente l'unico esercito realmente MOTORIZZATO sul fronte europeo, basta pensare che i tedeschi invasero la Russia portandosi dietro circa 700mila cavalli (!!).
Siamo abituati a credere che i Tedeschi fossero dotati di decine di migliaia di carri e camion ma una parte considerevole delle loro armate erano dotate di cavalli, lo stesso valeva per i Russi.
Il carro T-34 e' stato sopravvalutato nelle sue performance ecco un resoconto sui numeri : Operation Barbarossa: T-34 Myth Buster (http://operationbarbarossa.net/Myth-Busters/MythBusters2.html)
In particolare :
Il carro Sherman aveva dei limiti nella potenza di fuoco e nella corazzatura, ma molti vantaggi in termini di mobilita' e capacita di essere rimesso in sesto dopo gli scontri. I meccanici dello US ARMY furono uno degli assets piu importanti a disposizione degli alleati.
Teniamo presente che gli USA dovevano trasportare tutto il materiale pesante VIA MARE, e non si potevano quindi progettare carri grandi e pesanti, considerando anche che il quadrante dell'europa-occidentale era pieno di fiumi, ponti, colline.....un territorio poco pianeggiante e quindi non adatto ai grandi carri pesanti.
lo sherman faceva cagare a confronto dei carri rurri e tedeschi...
Ogni esercito e' espressione della propria societa'.
I russi riuscirono a respingere le armate tedesche dopo spaventosi sacrifici e grazie anche a fattori avversi per i nazisti come il METEO, LA GRANDEZZA DEL TERRITORIO E LA SCARSA CULTURA MILITARE DI HITLER.
Non e' la prima volta nella storia che accade. Anche gli USA durante la guerra di Indipendenza avevano poco piu che "milizie" che sotto la guida di George Washington riuscirono ad ottenere la resa degli Inglesi che avevano a disposizione un esercito molto piu professionale e organizzato.
I russi storicamente parlando non hanno mai brillato sotto il profilo tattico, lo dimostrano le campagne contro i giapponesi o la 1a guerra mondiale.
Gli eserciti sono qualcosa di molto complesso, un insieme di organizzazione, dedizione, patriottismo, tecnologia, risorse umane, leadership.....in questa amalgama spesso alcune variabili mancano perche' nella societa' ci sono grosse disfunzioni e squilibri.
Se si legge la storia ci si accorge che quella RUSSA e' molto complicata e dolorosa.
Rivoluzioni, epurazioni, regimi, invasioni, repressioni sono state quasi la norma. In queste condizioni non si poteva costruire una cultura militare adeguata e il rapporto tra esercito e societa' e' stato particolarmente violentato nella sua genuinita'.
Ogni esercito e' espressione della propria societa'.
I russi riuscirono a respingere le armate tedesche dopo spaventosi sacrifici e grazie anche a fattori avversi per i nazisti come il METEO, LA GRANDEZZA DEL TERRITORIO E LA SCARSA CULTURA MILITARE DI HITLER.
Non e' la prima volta nella storia che accade. Anche gli USA durante la guerra di Indipendenza avevano poco piu che "milizie" che sotto la guida di George Washington riuscirono ad ottenere la resa degli Inglesi che avevano a disposizione un esercito molto piu professionale e organizzato.
I russi storicamente parlando non hanno mai brillato sotto il profilo tattico, lo dimostrano le campagne contro i giapponesi o la 1a guerra mondiale.
Gli eserciti sono qualcosa di molto complesso, un insieme di organizzazione, dedizione, patriottismo, tecnologia, risorse umane, leadership.....in questa amalgama spesso alcune variabili mancano perche' nella societa' ci sono grosse disfunzioni e squilibri.
Se si legge la storia ci si accorge che quella RUSSA e' molto complicata e dolorosa.
Rivoluzioni, epurazioni, regimi, invasioni, repressioni sono state quasi la norma. In queste condizioni non si poteva costruire una cultura militare adeguata e il rapporto tra esercito e societa' e' stato particolarmente violentato nella sua genuinita'.
veramente i sovietici le hanno suonate di santa ragione ai giapponesi...
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Khalkhin_Gol
lo sherman faceva cagare a confronto dei carri rurri e tedeschi...
Non proprio. Sotto il profilo della corazzatura e potenza di fuoco gli Sherman era inferiori se paragonati al Panzer IV, al Tiger e al Panther ma questi mezzi erano stati in gran parte trasferiti nel fronte orientale.
Il carro russo T-34 come ho gia scritto aveva molte deficienze e migliaia di questi mezzi furono distrutti o danneggiati in modo irreparabile.
I tedeschi schierarono in realta solo pochi TIGER che e' da considerare il migliore carro della 2a guerra mondiale in termini di peso e potenza di fuoco.
Ne vennero prodotti poco piu di un migliaio ma aveva un bassissimo rateo di disponibilita', in pratica si rompeva facilmente e consumava un enorme quantita di carburante.
La maggior parte dei carri tedeschi erano del tipo Panzer nelle versioni III e IV, e alcune migliaia di Panther che aveva pero una disponibilita' operativa migliore del Tiger e fu concepito per distruggere i carri T-34.
Teniamo presente che nelle performance di un carro erano da mettere in conto: la mobilita', la disponibilita' operativa, la presenza di radio, la capacita' di attraversare canali e fiumi......in queste circostanze i mezzi tedeschi spesso si trovavano in grande difficolta.
Lo sherman era stato comunque concepito per operare in un ambiente "accidentato" come e' l'europa occidentale e soprattutto doveva essere trasportato via mare, quindi non si potevano costruire colossi da 50 tonnellate.
veramente i sovietici le hanno suonate di santa ragione ai giapponesi...
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Khalkhin_Gol
http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War
Il soldato giapponese era molto piu disciplinato e duro dei russi, che erano all'epoca una masnada di contadini ignoranti servi della plebe.
I russi non hanno mai brillato sotto il profilo miliare perche' la loro dirigenza mancava (e manca) di leadership e capacita' organizzative.
Che poi riuscissero a mobilitare milioni di uomini (e donne) durante le invasioni questo e' pacifico perche' ogni uomo che lotta per la propria terra diventa un leone, lo abbiamo visto tante volte in tutte i vari conflitti di "indipendenza" e anticoloniali.
Ma ripeto qui stiamo misurando il valore del MILITARE in termini di professionalita', capacita' organizzative, flessibilita' operativa, disciplina e lessons learned.
Non proprio. Sotto il profilo della corazzatura e potenza di fuoco gli Sherman era inferiori se paragonati al Panzer IV, al Tiger e al Panther ma questi mezzi erano stati in gran parte trasferiti nel fronte orientale.
Il carro russo T-34 come ho gia scritto aveva molte deficienze e migliaia di questi mezzi furono distrutti o danneggiati in modo irreparabile.
I tedeschi schierarono in realta solo pochi TIGER che e' da considerare il migliore carro della 2a guerra mondiale in termini di peso e potenza di fuoco.
Ne vennero prodotti poco piu di un migliaio ma aveva un bassissimo rateo di disponibilita', in pratica si rompeva facilmente e consumava un enorme quantita di carburante.
La maggior parte dei carri tedeschi erano del tipo Panzer nelle versioni III e IV, e alcune migliaia di Panther che aveva pero una disponibilita' operativa migliore e fu concepito per distruggere i carri T-34.
Teniamo presente che nelle performance di un carro erano da mettere in conto: la mobilita', la disponibilita' operativa, la presenza di radio, la capacita' di attraversare canali e fiumi......in queste circostanze i mezzi tedeschi spesso si trovavano in grande difficolta.
Lo sherman era stato comunque concepito per operare in un ambiente "accidentato" come e' l'europa occidentale e soprattutto doveva essere trasportato via mare, quindi non si potevano costruire colossi da 50 tonnellate.
gli americani non costruvano carri da 50 ton semplicemente perchè non avevano le competenze per costruirlo , e il fatto che lo trasportavano via mare non influisce minimamente sulle dimenzioni
occidentale
03-09-11, 16:38
gli americani non costruvano carri da 50 ton semplicemente perchè non avevano le competenze per costruirlo , e il fatto che lo trasportavano via mare non influisce minimamente sulle dimenzioni
Questo non e' esatto, anche se i carri pesanti e superpesanti americani arrivarono in campo a conflitto finito.
Ma si va OT. Apriro' un thread apposito, visto che la cosa mi sfruculia.:sofico:
gli americani non costruvano carri da 50 ton semplicemente perchè non avevano le competenze per costruirlo , e il fatto che lo trasportavano via mare non influisce minimamente sulle dimenzioni
:postridicolo: :crepapelle:
Nel 1940 (la guerra era gia scoppiata) sul territorio americano c'erano 464 carri e la produzione annuale era pari a 330 (!!!).
Due anni dopo l'esercito USA disponeva oltre 24mila carri.
La questione dei PESI e della MOBILITA' erano fondamentali.
Il Pershing ad esempio che fu progettato all'inizio del 1944 era un carro PESANTE che doveva sostituire lo SHERMAN ma la sua mole era comunque di 15tonnellate inferiore a quella del TIGER.
Teniamo presente che per gli USA la "guerra dei carri" assunse tutto sommato un valore quasi secondario, perche nello scenario in Italia, in Francia e nella Germania occidentale il territorio era in gran parte montagnoso, c'erano moltissime citta, fiumi e ponti da attraversare. Risultarono essere molto piu importanti le Jeep, i camion Halftrucks, molti mezzi del genio che consentirono di avanzare nel tortuoso territorio fino ad oltre il fiume Reno.
Questo non e' esatto, anche se i carri pesanti e superpesanti americani arrivarono in campo a conflitto finito.
Ma si va OT. Apriro' un thread apposito, visto che la cosa mi sfruculia.:sofico:
parli dell t 29?? bhe non è stato un buon risultato invece m103 è degli anni 50
senza togliere meriti a nessuno credo che gli americani, siano rimasti un pelino dietro fino all' m1...
invece gli inglesi fecero ottimi carri nella parte finale
:postridicolo: :crepapelle:
Nel 1940 (la guerra era gia scoppiata) sul territorio americano c'erano 464 carri e la produzione annuale era pari a 330 (!!!).
Due anni dopo l'esercito USA disponeva oltre 24mila carri.
La questione dei PESI e della MOBILITA' erano fondamentali.
Il Pershing ad esempio che fu progettato all'inizio del 1944 era un carro PESANTE che doveva sostituire lo SHERMAN ma la sua mole era comunque di 15tonnellate inferiore a quella del TIGER.
Teniamo presente che per gli USA la "guerra dei carri" assunse tutto sommato un valore quasi secondario, perche nello scenario in Italia, in Francia e nella Germania occidentale il territorio era in gran parte montagnoso, c'erano moltissime citta, fiumi e ponti da attraversare. Risultarono essere molto piu importanti le Jeep, i camion Halftrucks, molti mezzi del genio che consentirono di avanzare nel tortuoso territorio fino ad oltre il fiume Reno.
cioè la francia e germania sono terreni montagnosi.....
cioè la francia e germania sono terreni montagnosi.....
http://www.edupics.com/topography-of-france-t17050.jpg
Un parte rilevante del territorio Francese si trova ad un altezza compresa tra i 200 e i 600 metri sopra il livello del mare.
Teniamo presente che tra la Francia e i confini Tedeschi c'erano molti boschi e foreste dove i carri avevano scarsa capacita' di combattimento.
Le Ardenne da esempio, dove i tedeschi lanciarono una pesante contro-effensiva sono una regione collinare coperta da foreste.
In Normandia gli alleati trovarono il famigerato bocage un intricato paesaggio rurale che comprende piccoli boschi, siepi naturali e paludi frammiste a terreni coltivati di forma irregolare
http://aascalys.free.fr/Images/Bocage/bocage_printemps_862x630.jpg
L'italia era invece un territorio in gran parte montagnoso dove i tedeschi non ci misero molto a costruire linee di fortificazioni.
Ma soprattutto nello scenario dell'europa occidentale ci furono moltissimi combattimenti in aree urbanizzate, perche' la densita abitativa era molto maggiore rispetto alle sconfinate pianure della Russia dove il carro e le divisioni Panzer potevano correre per centinaia di km in pochi giorni.
Guardi il territorio ad ovest e quello ad est: http://1.bp.blogspot.com/__e2VLp6gwyk/SppetD3cOyI/AAAAAAAAEyY/DSZqnSWLSsM/s400/Europe_topography_map_en.png
http://www.edupics.com/topography-of-france-t17050.jpg
Un parte rilevante del territorio Francese si trova ad un altezza compresa tra i 200 e i 600 metri sopra il livello del mare.
Teniamo presente che tra la Francia e i confini Tedeschi c'erano molti boschi e foreste dove i carri avevano scarsa capacita' di combattimento.
Le Ardenne da esempio, dove i tedeschi lanciarono una pesante contro-effensiva sono una regione collinare coperta da foreste.
In Normandia gli alleati trovarono il famigerato bocage un intricato paesaggio rurale che comprende piccoli boschi, siepi naturali e paludi frammiste a terreni coltivati di forma irregolare
http://aascalys.free.fr/Images/Bocage/bocage_printemps_862x630.jpg
L'italia era invece un territorio in gran parte montagnoso dove i tedeschi non ci misero molto a costruire linee di fortificazioni.
Ma soprattutto nello scenario dell'europa occidentale ci furono moltissimi combattimenti in aree urbanizzate, perche' la densita abitativa era molto maggiore rispetto alle sconfinate pianure della Russia dove il carro e le divisioni Panzer potevano correre per centinaia di km in pochi giorni.
Guardi il territorio ad ovest e quello ad est: http://1.bp.blogspot.com/__e2VLp6gwyk/SppetD3cOyI/AAAAAAAAEyY/DSZqnSWLSsM/s400/Europe_topography_map_en.png
nel 40 nelle ardenne i tedeschi ci hanno fatto transitare 2000 carri......
o pensi che i carri si possano usare solo nei deserti o nella steppa??
nel 40 nelle ardenne i tedeschi ci hanno fatto transitare 2000 carri......
o pensi che i carri si possano usare solo nei deserti o nella steppa??
I carri possono essere usati ovunque, ma il loro ruolo viene magnificato la dove hanno margini di manovra per muoversi.....un carro fermo non serve praticamente a niente.
I tedeschi schiacciarono le forze francesi in una guerra lampo a cui questi ultimi non era preparati. I francesi dopo la prima guerra mondiale avevano perso il "gusto" per la guerra, si ritrovavano un esercito fatto di vecchi 'marescialli' incapaci di pensare in modo creativo.
L'invasione tedesca in Francia il famoso Manstein Plan ebbe successo anche perche' i Francesi non avevano calcolato la possibilita' di un invasione attraverso le Ardenne che era di fatta scoperta e soprattutto l'esercito non disponeva di comandanti in grado di recepire i metodi della guerra di movimento che i tedeschi avevano fatto proprio.
Durante lo sbarco in Normandia il confine con le ardenne era stato presidiato e fortificato dai nazisti con la famosa Siegfried Line.
Xander.XVII
03-09-11, 23:54
http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War
Il soldato giapponese era molto piu disciplinato e duro dei russi, che erano all'epoca una masnada di contadini ignoranti servi della plebe.
I russi non hanno mai brillato sotto il profilo miliare perche' la loro dirigenza mancava (e manca) di leadership e capacita' organizzative.
Che poi riuscissero a mobilitare milioni di uomini (e donne) durante le invasioni questo e' pacifico perche' ogni uomo che lotta per la propria terra diventa un leone, lo abbiamo visto tante volte in tutte i vari conflitti di "indipendenza" e anticoloniali.
Ma ripeto qui stiamo misurando il valore del MILITARE in termini di professionalita', capacita' organizzative, flessibilita' operativa, disciplina e lessons learned.
In realtà nella guerra del 1904-1905 i soldati russi,mal comandati(ma ben armati) e guidati, si batterono con estremo coraggio e valore.
Se guardi nella battaglia di Nanshan i giapponesi sudarono sangue per vincere e in generale, pur beneficiando dell'essere sulla difensiva, i russi si batterono meglio dei giapponesi.
Pensa poi a Rozetsvenskij che guidò una flotta dal Baltico alla Corea e combatté.
I carri possono essere usati ovunque, ma il loro ruolo viene magnificato la dove hanno margini di manovra per muoversi.....un carro fermo non serve praticamente a niente.
I tedeschi schiacciarono le forze francesi in una guerra lampo a cui questi ultimi non era preparati. I francesi dopo la prima guerra mondiale avevano perso il "gusto" per la guerra, si ritrovavano un esercito fatto di vecchi 'marescialli' incapaci di pensare in modo creativo.
L'invasione tedesca in Francia il famoso Manstein Plan ebbe successo anche perche' i Francesi non avevano calcolato la possibilita' di un invasione attraverso le Ardenne che era di fatta scoperta e soprattutto l'esercito non disponeva di comandanti in grado di recepire i metodi della guerra di movimento che i tedeschi avevano fatto proprio.
Durante lo sbarco in Normandia il confine con le ardenne era stato presidiato e fortificato dai nazisti con la famosa Siegfried Line.
Una domanda: la Sigfrido non stava a protezione del Reno? O era proprio sul confine franco-germanico nella Saar?
Halberdier
04-09-11, 00:26
Una domanda: la Sigfrido non stava a protezione del Reno? O era proprio sul confine franco-germanico nella Saar?
Ho trovato questa cartina della Linea Siegfrid. Copre proprio il tratto di frontiera, dal Mare del nord alla Svizzera.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Karte_westwall.png/300px-Karte_westwall.png
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.