Visualizza Versione Completa : Ipotetica III Guerra Mondiale (convenzionale). Chi vince?
Apro questo 3d su uno scambio di post che io e blobb abbiamo fatto su poltiica internazionale. Vi siete mai chiesti chi avrebbe vinto fra il Patto di Varsavia e la NATO, in un conflitto convenzionale? Magari durante l'era Reagan-Brenznev.
Dico la mia su ciò che conosco meglio: le Forze Navali.
Chiaramente la flotta russa era assolutamente inferiore a quella di USA, GB e Francia messe insieme. Però, per come era pensata la strategia sovietica poteva anche essere efficace.
I russi avevano un idubbio vantaggio sul piano delle forze di terra. ma questo sarebbe stato vanificato dall'intervento delle forze americane, le quali però, dovevano pria essere trasportate al di là dell'Atlantico.
Per questo i sovietici, non essendo in grado di affrontare l'US NAVY in uno scontro diretto, concepirono una marina per lo stesso compito che a suo tempo aveva la kriegmarine nazista, ovvero l'attacco ai convogli.
E questo sarebbe avvenuta attraverso l'uso massiccio di missili da crociera, che abbondavano in tutte le unità sovietiche: incorciatori lanciamissili tipo kirov, slava, kresta.. sottomarini lanciamissili da crociera come gli oscar, gli yankee, echo... perfino orribili ibridi come i Kiev che avevano oltre gli aerei, anche decine di missili antinave. Per non parlare poi dei bombardieri supersonici backfire anch'essi armati con missile antinave.
Certo tutta sta roba sarebbe stata fatta fuori dalla Nato in poco tempo, però avrebbe creato un notevole disagio ai convogli americani nell'Atlantico, specie nelle prime settimane di guerra.
Per cui se i sovietici avessero sfondato rapidamente in Germania contro gli eserciti europei, potevano anche vincere.
Chiaramente in valore assoluto, la marina sovietica era inferiore in qualsiai campo. A lungo andare sarebbe stata logorata senza speranze. E la NATO avrebbe avuto l'Atlantico sgombro.
E sul campo invece come sarebbe andata?
mha se escludiamo l'uso dell arsenale atomico probabilmente avrebbe vinto chi riusciva a tenere i canali dei rifornimenti aperti......
per gli alleati le vie marittime sgombre dai sottomarini russi...
per i russi le vie di terra non soggette ad attacchi aerei
di sicuro negli anni 80 con l'avvento dei carri tipo leopard 2 e m1 la prima ondata russa con i t70 si sarebbe infranta ......
poi dopo come dicevo chi ha le linee di rifornimento aperte alla lunga vince....
occidentale
29-08-10, 15:31
:mmm:
poi dopo come dicevo chi ha le linee di rifornimento aperte alla lunga vince....
E qui la cosa si dovrebbe spsotare sulle capacità aeree ed antiaeree, di cui conosco un po' poco. I sovietici avevano una notevole quantità di SAM. Sarebbero bastati?
Sarebbe stata molto simile alla II.
L'URSS avrebbe conquistato l'Europa ma con gravi perdite, gli Stati Uniti al riparo dai due oceani e con la supremazia navale si sarebbero riorganizzati, facendo un secondo D-Day sino a giungere su Mosca.
Sarebbe stata molto simile alla II.
L'URSS avrebbe conquistato l'Europa ma con gravi perdite, gli Stati Uniti al riparo dai due oceani e con la supremazia navale si sarebbero riorganizzati, facendo un secondo D-Day sino a giungere su Mosca.No, perchè l'urss avrebbe avuto un solo fronte, mentre hitler poteva difendere il continente solo col 15% delle sue forze.
Se hitler non avesse avuto altri fronti gli usa non sarebbero mai riusciti a sbarcare.
l'urss non avrebbe fatto in tempo a occupare tutta l'europa perchè le forze aeree oggi sarebbero più veloci ed efficaci.
Manca inoltre la posizione della Cina, dal 1960 nemica dell'urss, da allora l'urss era in netto svantaggio e praticamente un assediato politico e militare,
Si sarebbero inoltre ribellati i popoli dell'est europa e una parte dello stesso esercito sovietico.
Nel 1960 il picco di potenza dell'urss era già passato, altro che crisi di Cuba...
Apposta in seguito è crollata, e con almeno dieci anni di ritardo.
Sbaglio o gli scenari che state immaginando partono dal fatto sbagliatissimo che sarebbe stata per forza l' URSS ad attaccare per prima? Cosa che non sarebbe mai accaduta. L' URSS avrebbe attaccato SE E SOLO SE avesse avuto informazioni che la NATO stava per attaccare per prima. (quindi con tutte le forze USA e NATO già ben schierate ai confini del Patto di Varsavia) .Oppure si sarebbe mossa solo per difendere un paese alleato da un attacco della NATO. Infatti poco prima della proclamazione della legge marziale in Polonia nel 1981 i dirigenti sovietici assicurarono Jaruzelski del fatto che se la NATO avesse attaccato la Polonia a causa delle legge marziale l' URSS sarebbe venuta in suo aiuto
Oppure perchè nel 1968 furono mandati in Cecoslovacchia ben 400000 soldati del Patto di Varsavia? Non per schiacciare la Cecoslovacchia come dicono gli antisovietici, ma per DIFENDERLA da un eventuale attacco della NATO dopo l' aiuto offerto dai sovietici ai cecoslovacchi per liberarsi del traditore Dubcek.
Sbaglio o gli scenari che state immaginando partono dal fatto sbagliatissimo che sarebbe stata per forza l' URSS ad attaccare per prima?
Sì, direi che sbagli. Non mi pare che nessuno abbia fatto alcuna considerazione basata esclusivamente sull'ipotesi che ad attaccare fosse una parte o l'altra. Anche l'osservazione sulla "prima ondata" di carri sovietici obsoleti non esclude la possibilità che quella prima ondata sia l'effetto di un contrattacco sovietico generalizzato a tutto il fronte, a seguito di un'operazione NATO/OTAN limitata, poniamo l'appoggio ad un governo nazionale di uno stato vassallo dell'URSS stanco di questa situazione. Ipotesi che tu stesso fai per primo.
Cosa che non sarebbe mai accaduta.
Naturalmente non possiamo saperlo per certo. E' nella natura dei what-if. Sappiamo che la NATO/OTAN non ha attaccato per prima, e che neanche l'ha fatto il nemico; ma se anche possiamo ipotizzare che determinati comportamenti non storici hanno una bassa o bassissima probabilità di verificarsi, non abbiamo modo di avere la certezza che tu esibisci.
l' aiuto offerto dai sovietici ai cecoslovacchi per liberarsi del traditore Dubcek.
Che solleciti e soccorrevoli, quei sovietici!
Chi aveva tradito il "traditore" Dubcek?
Sì, direi che sbagli. Non mi pare che nessuno abbia fatto alcuna considerazione basata esclusivamente sull'ipotesi che ad attaccare fosse una parte o l'altra. Anche l'osservazione sulla "prima ondata" di carri sovietici obsoleti non esclude la possibilità che quella prima ondata sia l'effetto di un contrattacco sovietico generalizzato a tutto il fronte, a seguito di un'operazione NATO/OTAN limitata, poniamo l'appoggio ad un governo nazionale di uno stato vassallo dell'URSS stanco di questa situazione. Ipotesi che tu stesso fai per primo.
Se la NATO avesse deciso di attaccare un paese alleato dell' URSS ,non lo avrebbe fatto con un operazione limitata visto l' inevitabile scontro con Mosca, ma in forze. Non penso che i comandanti della NATO erano così fessi da attuare un attacco limitato per poi farsi schiacciare dal contrattacco dell' Armata Rossa e degli altri eserciti del Patto.
Se la NATO avesse deciso di attaccare un paese alleato dell' URSS ,non lo avrebbe fatto con un operazione limitata visto l' inevitabile scontro con Mosca, ma in forze. Non penso che i comandanti della NATO erano così fessi da attuare un attacco limitato per poi farsi schiacciare dal contrattacco dell' Armata Rossa e degli altri eserciti del Patto.
Benissimo, ciò non toglie che nessuno dei vari autori precedenti nel thread abbia ipotizzato che le situazioni descritte da loro potessero verificarsi solo nel caso in cui l'URSS avesse attaccato per prima. Cioè, come detto, ti sbagli.
E chi è che è stato tradito da Dubcek?
Benissimo, ciò non toglie che nessuno dei vari autori precedenti nel thread abbia ipotizzato che le situazioni descritte da loro potessero verificarsi solo nel caso in cui l'URSS avesse attaccato per prima. Cioè, come detto, ti sbagli.
Probabile che ho capito male, ma siccome un contrattacco sovietico e del Patto poteva essere possibile solo dopo un attacco in forze della NATO per i motivi che ho citato nel post precedente, era anche impossibile che le truppe del Patto di Varsavia inizialmente marciassero velocemente nell' Europa occidentale. Ecco perchè penso che si stiano facendo ipotesi unicamente di inizio della guerra da parte dell' URSS.
Per esempio leggendo queste frasi
"I russi avevano un idubbio vantaggio sul piano delle forze di terra. ma questo sarebbe stato vanificato dall'intervento delle forze americane, le quali però, dovevano pria essere trasportate al di là dell'Atlantico. "
In caso di primo attacco della NATO queste truppe sarebbero state già trasportate in Europa prima dell' inizio delle ostilità
o
"L'URSS avrebbe conquistato l'Europa ma con gravi perdite, gli Stati Uniti al riparo dai due oceani e con la supremazia navale si sarebbero riorganizzati, facendo un secondo D-Day sino a giungere su Mosca."
Qui è chiaro che l' URSS viene vista come la Germania nazista che avrebbe tentato un veloce blitz contro una NATO per nulla preparata alla guerra
E chi è che è stato tradito da Dubcek?
Dubcek stava facendo ciò che Gorbaciov ha fatto negli anni 80.
Stava distruggendo il socialismo in Cecoslovacchia per poi regalare il suo paese alla NATO, altro che riforme per renderlo migliore (di cui sono anche d' accordo approvando in pieno ciò che sta facendo la Cina da 30 anni a questa parte).
Probabile che ho capito male, ma siccome un contrattacco sovietico e del Patto poteva essere possibile solo dopo un attacco in forze della NATO per i motivi che ho citato nel post precedente, era anche impossibile che le truppe del Patto di Varsavia inizialmente marciassero velocemente nell' Europa occidentale. Ecco perchè penso che si stiano facendo ipotesi unicamente di inizio della guerra da parte dell' URSS.
Per esempio leggendo queste frasi
"I russi avevano un idubbio vantaggio sul piano delle forze di terra. ma questo sarebbe stato vanificato dall'intervento delle forze americane, le quali però, dovevano pria essere trasportate al di là dell'Atlantico. "
In caso di primo attacco della NATO queste truppe sarebbero state già trasportate in Europa prima dell' inizio delle ostilità
"L'URSS avrebbe conquistato l'Europa ma con gravi perdite, gli Stati Uniti al riparo dai due oceani e con la supremazia navale si sarebbero riorganizzati, facendo un secondo D-Day sino a giungere su Mosca."
Qui è chiaro che l' URSS viene vista come la Germania nazista che avrebbe tentato un veloce blitz contro una NATO per nulla preparata alla guerra
scusami ma se si analizza il tipo di armamento sovietico e quello occidentale noterai che quello sovietico è stato progettato per l'offensiva mentre quello nato come difenzivo...
caso emblematico sono i carri armati, piccoli leggeri e spendibili quelli russi ...
pesanti e costosi quelli nato...
questo perchè in una offensiva dove si va in terreni poco conosciuti servono carri veloci e facilmente occultabili ...... facili da trasportare
mentre diversamente per difendere servono carri pesanti che reggano l'urto....
in oltre carri cosi pesanti non sono facili da trasportare al fronte ...
sono soggetti a limitazioni come ponti strade ecc ecc ....
ultima cosa l'autonomia.... i carri russi fannno una marea di km senza rifornimento quelli occidentali no.....
occidentale
31-08-10, 19:00
scusami ma se si analizza il tipo di armamento sovietico e quello occidentale noterai che quello sovietico è stato progettato per l'offensiva mentre quello nato come difenzivo...
caso emblematico sono i carri armati, piccoli leggeri e spendibili quelli russi ...
pesanti e costosi quelli nato...
questo perchè in una offensiva dove si va in terreni poco conosciuti servono carri veloci e facilmente occultabili ...... facili da trasportare
mentre diversamente per difendere servono carri pesanti che reggano l'urto....
in oltre carri cosi pesanti non sono facili da trasportare al fronte ...
sono soggetti a limitazioni come ponti strade ecc ecc ....
ultima cosa l'autonomia.... i carri russi fannno una marea di km senza rifornimento quelli occidentali no.....
oddio, che il t64 e il t72 fossero un mezzo leggero e spendibile......
t64http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/T64.jpg/800px-T64.jpg
42 tonn
ossia due tonnellate in più dei Leopard 1....sui 2 ti do ragione.
Ma nel 1980-85 credo che il 2 avrebbe avuto minore importanza dell'1 in uno scontro tra corazzati nell'Europa centrale.
t72 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/T-72M2.jpg
41,5 tonn
oddio, che il t64 e il t72 fossero un mezzo leggero e spendibile......
t64http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/T64.jpg/800px-T64.jpg
42 tonn
t72 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/T-72M2.jpg
41,5 tonn
leopard 2- 62 tn
m1 abrams- 60 tn
Challenger 2- 65 tn
come vedi pesucchiano un po di più.....
Sbaglio o gli scenari che state immaginando partono dal fatto sbagliatissimo che sarebbe stata per forza l' URSS ad attaccare per prima? Cosa che non sarebbe mai accaduta. L' URSS avrebbe attaccato SE E SOLO SE avesse avuto informazioni che la NATO stava per attaccare per prima. (quindi con tutte le forze USA e NATO già ben schierate ai confini del Patto di Varsavia) .Oppure si sarebbe mossa solo per difendere un paese alleato da un attacco della NATO. Infatti poco prima della proclamazione della legge marziale in Polonia nel 1981 i dirigenti sovietici assicurarono Jaruzelski del fatto che se la NATO avesse attaccato la Polonia a causa delle legge marziale l' URSS sarebbe venuta in suo aiuto
Oppure perchè nel 1968 furono mandati in Cecoslovacchia ben 400000 soldati del Patto di Varsavia? Non per schiacciare la Cecoslovacchia come dicono gli antisovietici, ma per DIFENDERLA da un eventuale attacco della NATO dopo l' aiuto offerto dai sovietici ai cecoslovacchi per liberarsi del traditore Dubcek.
Ho pensato a questo 3d cenza dover entrare in passatismi, e diverbi ideologici su chi fosse il più figo, ma solo per pura speculazione militare.
Direi che l'ideale sarebbe pensare all'inizio delle ostilità a seguito di una breve escalation. Senza un attacco segreto preventivo in grande stile, sul modello di Pearl Harbor o una crescente mobilitazione bellica.
Magari in seguito ad un incidente di confine, ha una crisi stile Cuba o anche all'impazzimento improvviso di un qualche leader politico.
Si parte a boccie quasi ferme. Chi abbia inziato ha poca importanza.
scusami ma se si analizza il tipo di armamento sovietico e quello occidentale noterai che quello sovietico è stato progettato per l'offensiva mentre quello nato come difenzivo...
caso emblematico sono i carri armati, piccoli leggeri e spendibili quelli russi ...
pesanti e costosi quelli nato...
questo perchè in una offensiva dove si va in terreni poco conosciuti servono carri veloci e facilmente occultabili ...... facili da trasportare
mentre diversamente per difendere servono carri pesanti che reggano l'urto....
in oltre carri cosi pesanti non sono facili da trasportare al fronte ...
sono soggetti a limitazioni come ponti strade ecc ecc ....
ultima cosa l'autonomia.... i carri russi fannno una marea di km senza rifornimento quelli occidentali no.....
Waldemar Wojcik, comandante in capo dell'Accademia Militare polacca ai tempi della guerra fredda riguardo a un piano d' attacco , che comprendeva anche le armi nucleari , del Patto di Varsavia contro l' Europa Occidentale varato nel 1979: «Questa era un'operazione che si sarebbe portata avanti solo dopo un attacco della Nato. La dottrina comune nei paesi del Patto di Varsavia era che bisognava perseguire la pace». Inoltre l'ex comandante aggiunge: «Ho visitato il Pentagono nel 2001 e al tempo mi furono mostrate delle mappe che rispecchiavano totalmente quest'ultima».
Halberdier
31-08-10, 21:17
All'inizio della Guerra Fredda la NATO ipotizzava, in caso di guerra, una rapida offensiva per respingere al più presto e più ad Est possibile le forze sovietiche e del Patto; per questo schierarono basi e truppe molto vicine ai confini. Poi si resero conto che le forze ovest-europee avrebbero retto due o tre settimane ad un attacco del blocco comunista, per cui si orientarono sulle armi nucleari tattiche. Senza queste armi, i Paesi europei della NATO avrebbero dovuto armarsi notevolmente di più.
Facendo finta che, per magia, queste armi svaniscano nel nulla poco prima dell'inizio della guerra, ritengo che le forze della NATO non avrebbero avuto molte speranze di reggere a lungo, anche solo per puro peso numerico. Per spostare dagli USA un esercito (naturalmente parte delle loro truppe erano già in Europa) abbastanza imponente da ristabilire gli equilibri ci sarebbe voluto molto tempo, e anche quando fosse avvenuto sarebbe probabilmente rimasto solo o con pochi alleati.
È da vedere se, in un ipotetica invasione del Continente, ancora una volta l'Inghilterra avrebbe retto, dando una testa di ponte aeronavale sicura alle truppe d'Oltreatlantico. Anche se non credo che, se il Patto fosse riuscito a conquistare l'Europa continentale, un eventuale sbarco americano avrebbe dato risultati apprezzabili con un avversario vincente e in piena mobilitazione militare e produttiva.
Un altro fattore che si tende a dimenticare è che, in effetti, l'URSS e il Patto avrebbero avuto due fronti, in una guerra con la NATO: ad Oriente c'è il Giappone, e questi avrebbe potuto costituire una base d'attacco per la Siberia, fatto che avrebbe diluito in parte le forze del Patto. Ma non so se avrebbe avuto altre utilità tattico-strategiche. Per arrivare a Mosca dalla Siberia ce ne vuole...
Ho pensato a questo 3d cenza dover entrare in passatismi, e diverbi ideologici su chi fosse il più figo, ma solo per pura speculazione militare.
Direi che l'ideale sarebbe pensare all'inizio delle ostilità a seguito di una breve escalation. Senza un attacco segreto preventivo in grande stile, sul modello di Pearl Harbor o una crescente mobilitazione bellica.
Magari in seguito ad un incidente di confine, ha una crisi stile Cuba o anche all'impazzimento improvviso di un qualche leader politico.
Si parte a boccie quasi ferme. Chi abbia inziato ha poca importanza.
All'inizio della Guerra Fredda la NATO ipotizzava, in caso di guerra, una rapida offensiva per respingere al più presto e più ad Est possibile le forze sovietiche e del Patto; per questo schierarono basi e truppe molto vicine ai confini. Poi si resero conto che le forze ovest-europee avrebbero retto due o tre settimane ad un attacco del blocco comunista, per cui si orientarono sulle armi nucleari tattiche. Senza queste armi, i Paesi europei della NATO avrebbero dovuto armarsi notevolmente di più.
Facendo finta che, per magia, queste armi svaniscano nel nulla poco prima dell'inizio della guerra, ritengo che le forze della NATO non avrebbero avuto molte speranze di reggere a lungo, anche solo per puro peso numerico. Per spostare dagli USA un esercito (naturalmente parte delle loro truppe erano già in Europa) abbastanza imponente da ristabilire gli equilibri ci sarebbe voluto molto tempo, e anche quando fosse avvenuto sarebbe probabilmente rimasto solo o con pochi alleati.
È da vedere se, in un ipotetica invasione del Continente, ancora una volta l'Inghilterra avrebbe retto, dando una testa di ponte aeronavale sicura alle truppe d'Oltreatlantico. Anche se non credo che, se il Patto fosse riuscito a conquistare l'Europa continentale, un eventuale sbarco americano avrebbe dato risultati apprezzabili con un avversario vincente e in piena mobilitazione militare e produttiva.
Un altro fattore che si tende a dimenticare è che, in effetti, l'URSS e il Patto avrebbero avuto due fronti, in una guerra con la NATO: ad Oriente c'è il Giappone, e questi avrebbe potuto costituire una base d'attacco per la Siberia, fatto che avrebbe diluito in parte le forze del Patto. Ma non so se avrebbe avuto altre utilità tattico-strategiche. Per arrivare a Mosca dalla Siberia ce ne vuole...
Juv equivoco risolto e ti chiedo anche scusa. Ma come vedi nel post di Halberdier si fa sempre l' ipotesi che a iniziare la guerra sarebbe stata l' URSS :D
Nonostante in tutti i documenti declassificati del Patto di Varsavia emerge la vera natura del Patto , quella difensiva, non a caso è stato creato 6 anni dopo la NATO (NATO 1949, Patto 1955). Al punto che in un libro che parla di questi documenti, si pensa al contrario , sbagliando , che siccome non c' era nessun piano d' attacco il Patto di Varsavia fosse un' alleanza debole molto inferiore alla NATO. Come al solito quando si parla di URSS si menziona sempre tutto e il contrario di tutto sbagliando in tutti i casi. Come per esempio il grado di praparazione dell' Armata Rossa durante l' attacco nazista del 1941, c' è chi pensa che l' Armata Rossa fosse totalmente impreparata alla guerra (falso) e chi al contrario pensa che addirittura l' URSS era pronta ad attaccare la Germania (falso). Così per il Patto , c' è chi pensa che era un' alleanza offensiva pronta ad attaccare la NATO da un momento all' altro (falso) e chi pensa che era un' alleanza debole molto inferiore alla NATO che si sarebbe sciolta come neve al sole di fronte ad scontro col nemico (falso)
Halberdier
31-08-10, 21:47
Juv equivoco risolto e ti chiedo anche scusa. Ma come vedi nel post di Halberdier si fa sempre l' ipotesi che a iniziare la guerra sarebbe stata l' URSS :D
Nonostante in tutti i documenti declassificati del Patto di Varsavia emerge la vera natura del Patto , quella difensiva, non a caso è stato creato 6 anni dopo la NATO (NATO 1949, Patto 1955)
Murru, vedendo le polemiche che hai avviato, ho cercato di impostare il mio testo senza dire chi avrebbe attaccato per primo.
Se la cosa non mi è comunque riuscita, lo ribadisco; come ha detto Juv, chi avrebbe iniziato la guerra, fosse la NATO, il Patto, o l'Ultima Alleanza di Elfi e Uomini, ha poca importanza.
Murru, vedendo le polemiche che hai avviato, ho cercato di impostare il mio testo senza dire chi avrebbe attaccato per primo.
Se la cosa non mi è comunque riuscita, lo ribadisco; come ha detto Juv, chi avrebbe iniziato la guerra, fosse la NATO, il Patto, o l'Ultima Alleanza di Elfi e Uomini, ha poca importanza.
Ok chiudo qua la polemica :) Adesso ho capito bene :D
Quindi l' ipotesi vostra è come dice Juv il caso che la guerre potesse scoppiare a seguito di una breve escalation. Senza un attacco segreto preventivo in grande stile, sul modello di Pearl Harbor o una crescente mobilitazione bellica.
Magari in seguito ad un incidente di confine, ha una crisi stile Cuba o anche all'impazzimento improvviso di un qualche leader politico.
Posso darvi uno spunto? Come ho già detto in un' altro post, i sovietici avevano rassicurato Jaruzelski il giorno prima della proclamazione della legge marziale nel 1981 in Polonia, che in caso di attacco della NATO dopo la proclamazione della legge marziale avrebbero difeso la Polonia. Mettiamo che le bombe atomiche non esistevano e l' attentato a Reagan di pochi mesi prima fosse avvenuto proprio durante quel periodo e Reagan fosse morto gettando nel panico la dirigenza americana. Allora dagli USA sarebbe partito l' ordine di attaccare la Polonia, l' URSS avrebbe risposto....a voi le conclusioni :sofico:
Ok chiudo qua la polemica :) Adesso ho capito bene :D
Quindi l' ipotesi vostra è come dice Juv il caso che la guerre potesse scoppiare a seguito di una breve escalation. Senza un attacco segreto preventivo in grande stile, sul modello di Pearl Harbor o una crescente mobilitazione bellica.
Magari in seguito ad un incidente di confine, ha una crisi stile Cuba o anche all'impazzimento improvviso di un qualche leader politico.
Posso darvi uno spunto? Come ho già detto in un' altro post, i sovietici avevano rassicurato Jaruzelski il giorno prima della proclamazione della legge marziale nel 1981 in Polonia, che in caso di attacco della NATO dopo la proclamazione della legge marziale avrebbero difeso la Polonia. Mettiamo che le bombe atomiche non esistevano e l' attentato a Reagan di pochi mesi prima fosse avvenuto proprio durante quel periodo e Reagan fosse morto gettando nel panico la dirigenza americana. Allora dagli USA sarebbe partito l' ordine di attaccare la Polonia, l' URSS avrebbe risposto....a voi le conclusioni :sofico:
Effettivamente chiedersi chi avrebbe iniziato il conflitto, potrebbe a prima vista sembrare importante per l'evolversi della campagna militare. Non dimentichiamoci l'effetto sorpresa.
(da parte mia ritengo che avrebbe iniziato per primo il patto di varsavia, più che altro per la struttura sociale dei loro paesi priva di un opinione pubblica)
Ma dato l'uso massiccio di satelliti spia, ed altri gingilli tecnologici, da parte di entrambi i contendenti, escluderei che una delle pue parti potesse effettuare una mobilitazione massiccia senza essere scoperta. Un conflitto, sarebbe inziato con un grado di preparazione più o meno pari da entrambi le parti.
L'uso di armi nucleari, lo escluderei per motivi politici.
All'inizio della Guerra Fredda la NATO ipotizzava, in caso di guerra, una rapida offensiva per respingere al più presto e più ad Est possibile le forze sovietiche e del Patto; per questo schierarono basi e truppe molto vicine ai confini. Poi si resero conto che le forze ovest-europee avrebbero retto due o tre settimane ad un attacco del blocco comunista, per cui si orientarono sulle armi nucleari tattiche. Senza queste armi, i Paesi europei della NATO avrebbero dovuto armarsi notevolmente di più.
Facendo finta che, per magia, queste armi svaniscano nel nulla poco prima dell'inizio della guerra, ritengo che le forze della NATO non avrebbero avuto molte speranze di reggere a lungo, anche solo per puro peso numerico. Per spostare dagli USA un esercito (naturalmente parte delle loro truppe erano già in Europa) abbastanza imponente da ristabilire gli equilibri ci sarebbe voluto molto tempo, e anche quando fosse avvenuto sarebbe probabilmente rimasto solo o con pochi alleati.
È da vedere se, in un ipotetica invasione del Continente, ancora una volta l'Inghilterra avrebbe retto, dando una testa di ponte aeronavale sicura alle truppe d'Oltreatlantico. Anche se non credo che, se il Patto fosse riuscito a conquistare l'Europa continentale, un eventuale sbarco americano avrebbe dato risultati apprezzabili con un avversario vincente e in piena mobilitazione militare e produttiva.
Un altro fattore che si tende a dimenticare è che, in effetti, l'URSS e il Patto avrebbero avuto due fronti, in una guerra con la NATO: ad Oriente c'è il Giappone, e questi avrebbe potuto costituire una base d'attacco per la Siberia, fatto che avrebbe diluito in parte le forze del Patto. Ma non so se avrebbe avuto altre utilità tattico-strategiche. Per arrivare a Mosca dalla Siberia ce ne vuole...
Allora. Se l'URSS fosse arrivata all'Atlantico, per quanto mi riguarda, la guerra è quais vinta. Nel senso, che per preparare lo sbarco in normandia, agli alleati ci sono voluti 2 anni, contro la sola Germania.
Ovviamente, dubito che la GB potesse capitolare, per i motivi che ho espresso all'inizio riguardo la marina, e per il fatto che la flotta rossa non aveva grandi capacità anfibie.
Le due domande che secondo me andrebbero fatte sono:
- le forze di terra sovietiche avrebbero sfondato la NATO in 2-3 mesi? (poi sarebbero arrivati gli yankee).
Gli Israeliani hanno dimostrato la fragilità delle unità organizzate in maniera sovietica.
- I sovietici avrebbero avuto il controllo dello spazio aereo sopra le loro lienee di comunicazione?
Effettivamente chiedersi chi avrebbe iniziato il conflitto, potrebbe a prima vista sembrare importante per l'evolversi della campagna militare. Non dimentichiamoci l'effetto sorpresa.
(da parte mia ritengo che avrebbe iniziato per primo il patto di varsavia, più che altro per la struttura sociale dei loro paesi priva di un opinione pubblica)
Ma dato l'uso massiccio di satelliti spia, ed altri gingilli tecnologici, da parte di entrambi i contendenti, escluderei che una delle pue parti potesse effettuare una mobilitazione massiccia senza essere scoperta. Un conflitto, sarebbe inziato con un grado di preparazione più o meno pari da entrambi le parti.
L'uso di armi nucleari, lo escluderei per motivi politici.
ma infatti quando si effettuavano esercitazioni vicino i confini da ambo le parti si invitavano osservatori militari proprio per non insospettire l'altro schieramento dato che i satelliti rilevavano tutto......
a proposito secondo voi quali sono stati gli eventi che ci hanno portato vicino allo scontro diretto???
ma infatti quando si effettuavano esercitazioni vicino i confini da ambo le parti si invitavano osservatori militari proprio per non insospettire l'altro schieramento dato che i satelliti rilevavano tutto......
a proposito secondo voi quali sono stati gli eventi che ci hanno portato vicino allo scontro diretto???
L' esercitazione della NATO Able Archer 83 , nel novembre 1983. Molto più della crisi di Cuba.
ma infatti quando si effettuavano esercitazioni vicino i confini da ambo le parti si invitavano osservatori militari proprio per non insospettire l'altro schieramento dato che i satelliti rilevavano tutto......
a proposito secondo voi quali sono stati gli eventi che ci hanno portato vicino allo scontro diretto???
Stroricamente i livelli di allerta maggiori mi sembra che si siano registrati per la cirisi di Cuba, e per la guerra del Kippur. Gli eventi polacchi li escluderei, dato che il Cremlino non aveva alcuna voglia di mandare le truppe in Polonia. (era vicina la stagione del raccolto, i camion servivano per quello).
Probabilmente Cuba.
L' esercitazione della NATO Able Archer 83 , nel novembre 1983. Molto più della crisi di Cuba.
Non ne so nulla. Sentiamo. :)
occidentale
31-08-10, 23:28
Stroricamente i livelli di allerta maggiori mi sembra che si siano registrati per la cirisi di Cuba, e per la guerra del Kippur. Gli eventi polacchi li escluderei, dato che il Cremlino non aveva alcuna voglia di mandare le truppe in Polonia. (era vicina la stagione del raccolto, i camion servivano per quello).
Probabilmente Cuba.
Ma Cuba (postulando l'assenza delle armi nucleari come fai tu) livellerebbe di molto i gap tecnologici....A parte forse il settore della ricognizione aerea, in cui gli U-2 davano un certo vantaggio alla NATO.
Ma Cuba (postulando l'assenza delle armi nucleari come fai tu) livellerebbe di molto i gap tecnologici....A parte forse il settore della ricognizione aerea, in cui gli U-2 davano un certo vantaggio alla NATO.
Ma si. In quel caso avrebbe vinto il patto di varsavia senza troppi problemi. Era solo per rispondere ad una domanda.
E poi il vero "divertimento" sono gli anni '80. :sofico:
occidentale
31-08-10, 23:31
L' esercitazione della NATO Able Archer 83 , nel novembre 1983. Molto più della crisi di Cuba.
In effetti tutto quel periodo fu molto pericoloso, a partire dall'incidente del volo South Korean Airlines fino alla fine di AA83.....
occidentale
31-08-10, 23:32
Ma si. In quel caso avrebbe vinto il patto di varsavia senza troppi problemi. Era solo per rispondere ad una domanda.
E poi il vero "divertimento" sono gli anni '80. :sofico:
Anche i 70 non sarebbero stati male----
io so che siamo andati molto vicino nella guerra del kippur....
ho letto che sharon dopo aver sfondato nel sinai non ne voleva sapere di fermarsi
e puntava dritto su el cairo...
ed i sovietici già avevano schierate le unita aviotrasportate per andare in soccorso...........
Non ne so nulla. Sentiamo. :)
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sto reagan...... mezzo scemo........
"I russi avevano un idubbio vantaggio sul piano delle forze di terra. ma questo sarebbe stato vanificato dall'intervento delle forze americane, le quali però, dovevano pria essere trasportate al di là dell'Atlantico. "
In caso di primo attacco della NATO queste truppe sarebbero state già trasportate in Europa prima dell' inizio delle ostilità
Ne dubito. Avrebbe voluto dire al Patto: "guardate che quest'estate vi attacchiamo". Allora sì che ci sarebbe stata, senza ombra di dubbio, una prima mossa sovietica - giustificata come preventiva.
"L'URSS avrebbe conquistato l'Europa ma con gravi perdite, gli Stati Uniti al riparo dai due oceani e con la supremazia navale si sarebbero riorganizzati, facendo un secondo D-Day sino a giungere su Mosca."
Qui è chiaro che l' URSS viene vista come la Germania nazista che avrebbe tentato un veloce blitz contro una NATO per nulla preparata alla guerra
Non necessariamente. Potrebbe anche voler dire che la NATO/OTAN fa un errore di valutazione all'inizio, subisce catastroficamente la reazione, ecc. ecc.
Posso darvi uno spunto? Come ho già detto in un' altro post, i sovietici avevano rassicurato Jaruzelski il giorno prima della proclamazione della legge marziale nel 1981 in Polonia, che in caso di attacco della NATO dopo la proclamazione della legge marziale avrebbero difeso la Polonia. Mettiamo che le bombe atomiche non esistevano e l' attentato a Reagan di pochi mesi prima fosse avvenuto proprio durante quel periodo e Reagan fosse morto gettando nel panico la dirigenza americana. Allora dagli USA sarebbe partito l' ordine di attaccare la Polonia, l' URSS avrebbe risposto....a voi le conclusioni :sofico:
Le conclusioni sono che da 1960 con mezzo esercito schierato sul confine cinese l'urss non poteva più competere con la Nato.
Ti basta come spunto?
Le conclusioni sono che da 1960 con mezzo esercito schierato sul confine cinese l'urss non poteva più competere con la Nato.
Ti basta come spunto?
Nonostante l' ostilità che c' era in quel periodo tra URSS e Cina (Andropov quand' era segretario generale propose una normalizzazione dei rapporti con la Cina, ma i Cinesi posero condizioni inaccettabili per questa normalizzazione come il ritiro dell' esercito sovietico dall' Afghanistan e il ritiro del Vietnam dalla Cambogia e quindi non se ne fece niente) molto probabilmente in caso di guerra tra Patto di Varsavia e NATO, non penso che la Cina avrebbe avuto un atteggiamento ostile verso l' URSS, si sarebbe dichiarata neutrale , ma una neutralità favorevole all' URSS che così poteva spostare le truppe dal confine cino-sovietico al fronte o ai fronti.
in caso di guerra convenzionale la vittoria del PDV era abbastanza scontata e nota a tutti gli operatori...
Nonostante l' ostilità che c' era in quel periodo tra URSS e Cina (Andropov quand' era segretario generale propose una normalizzazione dei rapporti con la Cina, ma i Cinesi posero condizioni inaccettabili per questa normalizzazione come il ritiro dell' esercito sovietico dall' Afghanistan e il ritiro del Vietnam dalla Cambogia e quindi non se ne fece niente) molto probabilmente in caso di guerra tra Patto di Varsavia e NATO, non penso che la Cina avrebbe avuto un atteggiamento ostile verso l' URSS, si sarebbe dichiarata neutrale , ma una neutralità favorevole all' URSS che così poteva spostare le truppe dal confine cino-sovietico al fronte o ai fronti.Diciamo che avrebbe azzannato l'urss con tutti i suoi milioni di soldati. :sofico:
E' per questo che l'urss è crollata, all'ostilità popolare avrebbe potuto resistere per decenni.
in caso di guerra convenzionale la vittoria del PDV era abbastanza scontata e nota a tutti gli operatori...
Meno che a Mao Tse Tung http://gentestrana.altervista.org/zola.gif
in caso di guerra convenzionale la vittoria del PDV era abbastanza scontata e nota a tutti gli operatori...
Meno che a Mao Tse Tung http://gentestrana.altervista.org/zola.gif
La fase di maggior potenza dell'urss va dal 1949(quando ebbero la loro atomica)
al 1960, quando il conflitto con la Cina in pratica dimezzò la loro potenza,
e quel fesso di Krusciov nemmeno se n'era accorto*.
In pratica l'Europa, l'Unione Europea, esistono solo grazie alla Cina.
mettici la crisi economica e civile, e vedi che possibilità aveva l'urss che si accasciò su se stessa....
*E non solo lui, anche Breznev che andò a invadere l'Afghanistan in quelle condizioni...
Halberdier
01-09-10, 20:43
io so che siamo andati molto vicino nella guerra del kippur....
ho letto che sharon dopo aver sfondato nel sinai non ne voleva sapere di fermarsi
e puntava dritto su el cairo...
ed i sovietici già avevano schierate le unita aviotrasportate per andare in soccorso...........
Beh, se è per questo lo stavano per fare anche durante la guerra dei sei giorni. Navi sovietiche puntavamno ai porti israeliani e navi americane erano lì per impedirlo.
Beh, se è per questo lo stavano per fare anche durante la guerra dei sei giorni. Navi sovietiche puntavamno ai porti israeliani e navi americane erano lì per impedirlo.Non era vero niente!
Nè Cuba nè kippur nè 6 giorni.
l'impero sovietico fu costruito dagli usa, e la guerra fredda solo un'imbroglio, i due grandi non hanno mai pensato di scontrarsi sul serio.
Le conclusioni sono che da 1960 con mezzo esercito schierato sul confine cinese l'urss non poteva più competere con la Nato.
Ti basta come spunto?
Mah. Non penso che la Cina avrebbe ostacolaato l'URSS.
Sarebbe rimasta alla porta, sperando che si indebolissero entrambi per poter ridurre la loro influenza sullo scacchiere del sud-est asiatico.
RITORNANDO ALL'OGGETTO DEL 3d
Siete tutti convinti, anche con buone motivazioni, che le forze di terra sovietiche, quantomeno per numero, avrebbero surclassato la Nato.
Però gli israeliani hanno dimostrato di poter fare a pezzi forze del tipo sovietico partendo in condizioni di inferiorità 1 a 3. (guerra del Kippur)
Non è che le forze sovietiche sono un po' troppo sopravvalutate?
Immaginiamo una cosa del tipo, fiume Elba o Reno, con i ponti saltati.
I sovietici sfondano in 2-3 punti, e necessariamente avanzano lungo queste direttrici. Le forze Nato rimangono ferme e contrattaccano sui fianchi. (scenario che potrebbe ricordare un po' le alture del Golan). Tutti convinti che il Patto di Varsavia c'è la farebbe? :mmm::mmm:
occidentale
01-09-10, 21:46
Mah. Non penso che la Cina avrebbe ostacolaato l'URSS.
Sarebbe rimasta alla porta, sperando che si indebolissero entrambi per poter ridurre la loro influenza sullo scacchiere del sud-est asiatico.
Ammesso che negli anni 60 avesse la forza di fare qualsiasi cosa.
E comunque all'epoca la Cina aveva già relazioni tese con l'URSS.
il punto di rottura arrivò nel 1959-1960 come prodotto di molti fattori: l'incontro di Kruscev con Eisenhower a Camp David, la neutralità ostentata di Mosca nella disputa sui confini sino-indiani, la ribellione di Pechino alla leadership ideologica del Cremlino, il ritiro degli aiuti sovietici e gli scambi polemici durante le conferenze dei partiti comunisti tenute a Bucarest e a Mosca negli anni precedenti. La CIna era già un nemico dell'URSS di cui Mosca teneva debito conto. Non poteva modificare gli equilibri più di tanto.
occidentale
01-09-10, 21:48
RITORNANDO ALL'OGGETTO DEL 3d
Siete tutti convinti, anche con buone motivazioni, che le forze di terra sovietiche, quantomeno per numero, avrebbero surclassato la Nato.
Però gli israeliani hanno dimostrato di poter fare a pezzi forze del tipo sovietico partendo in condizioni di inferiorità 1 a 3. (guerra del Kippur)
Non è che le forze sovietiche sono un po' troppo sopravvalutate?
Immaginiamo una cosa del tipo, fiume Elba o Reno, con i ponti saltati.
I sovietici sfondano in 2-3 punti, e necessariamente avanzano lungo queste direttrici. Le forze Nato rimangono ferme e contrattaccano sui fianchi. (scenario che potrebbe ricordare un po' le alture del Golan). Tutti convinti che il Patto di Varsavia c'è la farebbe? :mmm::mmm:
Mai detto che il PDV avrebbe sicuramente vinto. Aveva una notevole superiorità in mezzi, questo si. E se avesse prevalso nelle prime 4-5 giornate la NATO era finita in Europa. Ma se quest'ultima avesse retto.....
Mah. Non penso che la Cina avrebbe ostacolaato l'URSS.
Sarebbe rimasta alla porta, sperando che si indebolissero entrambi per poter ridurre la loro influenza sullo scacchiere del sud-est asiatico.
Al contrario, l'urss non poteva colpire la Cina perchè aveva un'altro fronte, e i Cinesi sarebbero stati dei fessi a permettere di chiuderne uno...
In conclusione dal 1960 l'urss era in un'insolubile inferiorità strategica, anche se pochi lo capirono, uno fu Nixon...
E Reagan poteva fare le sue sparate perchè la Cina lo appoggiava, e fu ricompensata con tanti soldi e apertura dei mercati.
Quindi ripetiamo, l'urss dal 1960 era fottuta.
Ammesso che negli anni 60 avesse la forza di fare qualsiasi cosa.
E comunque all'epoca la Cina aveva già relazioni tese con l'URSS.
il punto di rottura arrivò nel 1959-1960 come prodotto di molti fattori: l'incontro di Kruscev con Eisenhower a Camp David, la neutralità ostentata di Mosca nella disputa sui confini sino-indiani, la ribellione di Pechino alla leadership ideologica del Cremlino, il ritiro degli aiuti sovietici e gli scambi polemici durante le conferenze dei partiti comunisti tenute a Bucarest e a Mosca negli anni precedenti. La CIna era già un nemico dell'URSS di cui Mosca teneva debito conto. Non poteva modificare gli equilibri più di tanto.
Bè, diciamo che toglieva mezzo esercito sovietico dai teatri dell'ovest...
Diciamo che il titolo del 3d oltre all'assenza di armi nucleari avrebbe dovuto menzionare anche l'assenza della Cina...
Ma allora chi avrebbe impedito agli usa di militarizzare l'europa occidentale come quella orientale?
per questo ho detto che l'Europa come è oggi dipende dalla Cina.
RITORNANDO ALL'OGGETTO DEL 3d
Siete tutti convinti, anche con buone motivazioni, che le forze di terra sovietiche, quantomeno per numero, avrebbero surclassato la Nato.
Però gli israeliani hanno dimostrato di poter fare a pezzi forze del tipo sovietico partendo in condizioni di inferiorità 1 a 3. (guerra del Kippur)
Non è che le forze sovietiche sono un po' troppo sopravvalutate?
Immaginiamo una cosa del tipo, fiume Elba o Reno, con i ponti saltati.
I sovietici sfondano in 2-3 punti, e necessariamente avanzano lungo queste direttrici. Le forze Nato rimangono ferme e contrattaccano sui fianchi. (scenario che potrebbe ricordare un po' le alture del Golan). Tutti convinti che il Patto di Varsavia c'è la farebbe? :mmm::mmm:
a parte che notoriamente i sovietici hanno sempre fornito per l'esportazione materiale declassato.... esempio stesso carro sistema di tiro diversi...
vuoi mettere l'addestramento delle truppe di elite sovietiche o tedesche orientali con quelle siriane ed egiziane????
mentre sicuramente si possono equiparare (se non superiore) come addestramento le truppre israeliane con quelle occidentali..
ultima considerazzione leggevo che la stragande maggioranza delle perdite di carri siriani ed egiziane fu dovuta ai missili tow e elicotteri c.c.
occidentale
01-09-10, 23:51
a parte che notoriamente i sovietici hanno sempre fornito per l'esportazione materiale declassato.... esempio stesso carro sistema di tiro diversi...
vuoi mettere l'addestramento delle truppe di elite sovietiche o tedesche orientali con quelle siriane ed egiziane????
mentre sicuramente si possono equiparare (se non superiore) come addestramento le truppre israeliane con quelle occidentali..
ultima considerazzione leggevo che la stragande maggioranza delle perdite di carri siriani ed egiziane fu dovuta ai missili tow e elicotteri c.c.
All'epoca del Patto di Varsavia del resto esistevano varie possibilità di vedere materiali di diversa origine e qualità nelle fila delle forze armate del blocco sovietico.
La Romania produceva su licenza elicotteri francesi, come del resto la non allineata Yugoslavia), seguita dalla Cecoslovacchia (artiglierie e corazzati, ma anche una forte industria aeronautica) e la Polonia (la produzione dei Mi-2 e dei suoi derivati, ad esempio.
E anche l'addestramento era vario....
Mai detto che il PDV avrebbe sicuramente vinto. Aveva una notevole superiorità in mezzi, questo si. E se avesse prevalso nelle prime 4-5 giornate la NATO era finita in Europa. Ma se quest'ultima avesse retto.....
Anni or sono lessi che il problema della NATO sarebbe stato appunto quello di bloccare o resistere l'avanzata la prima settimana, poi entravano in gioco le capacita' di logistica e di rifornimento, cosa che da parte del PDV era molto deficente, tutto a favore della NATO.
Anni or sono lessi che il problema della NATO sarebbe stato appunto quello di bloccare o resistere l'avanzata la prima settimana, poi entravano in gioco le capacita' di logistica e di rifornimento, cosa che da parte del PDV era molto deficente, tutto a favore della NATO.
verissimo oddio una settimana un po poco.... diciamo 15 gg
ma sia le forze NATO e quelle del PDV erano performate per usare l'atomica, mi sembra che il discorso di uno scontro senza di esse lasci il tempo che trovi, dato che probabilmente gli eserciti avrebbero avuto una struttura completamente diversa senza di esse
ma sia le forze NATO e quelle del PDV erano performate per usare l'atomica, mi sembra che il discorso di uno scontro senza di esse lasci il tempo che trovi, dato che probabilmente gli eserciti avrebbero avuto una struttura completamente diversa senza di esse
se usi l'atomica non vince nessuno..... puoi modificare le strutture che ti pare ma se ti tirano un ordigno nucleare non sopravvivi..
Apro questo 3d su uno scambio di post che io e blobb abbiamo fatto su poltiica internazionale. Vi siete mai chiesti chi avrebbe vinto fra il Patto di Varsavia e la NATO, in un conflitto convenzionale? Magari durante l'era Reagan-Brenznev.
Dico la mia su ciò che conosco meglio: le Forze Navali.
Chiaramente la flotta russa era assolutamente inferiore a quella di USA, GB e Francia messe insieme. Però, per come era pensata la strategia sovietica poteva anche essere efficace.
I russi avevano un idubbio vantaggio sul piano delle forze di terra. ma questo sarebbe stato vanificato dall'intervento delle forze americane, le quali però, dovevano pria essere trasportate al di là dell'Atlantico.
Per questo i sovietici, non essendo in grado di affrontare l'US NAVY in uno scontro diretto, concepirono una marina per lo stesso compito che a suo tempo aveva la kriegmarine nazista, ovvero l'attacco ai convogli.
E questo sarebbe avvenuta attraverso l'uso massiccio di missili da crociera, che abbondavano in tutte le unità sovietiche: incorciatori lanciamissili tipo kirov, slava, kresta.. sottomarini lanciamissili da crociera come gli oscar, gli yankee, echo... perfino orribili ibridi come i Kiev che avevano oltre gli aerei, anche decine di missili antinave. Per non parlare poi dei bombardieri supersonici backfire anch'essi armati con missile antinave.
Certo tutta sta roba sarebbe stata fatta fuori dalla Nato in poco tempo, però avrebbe creato un notevole disagio ai convogli americani nell'Atlantico, specie nelle prime settimane di guerra.
Per cui se i sovietici avessero sfondato rapidamente in Germania contro gli eserciti europei, potevano anche vincere.
Chiaramente in valore assoluto, la marina sovietica era inferiore in qualsiai campo. A lungo andare sarebbe stata logorata senza speranze. E la NATO avrebbe avuto l'Atlantico sgombro.
E sul campo invece come sarebbe andata?
Bell'argomento, ogni tanto viene fuori.
Diciamo che secondo me fino agli anni 70 le forze convenzionali russe erano superiori a quelle NATO in Europa, come numero e, fino all'entrata in servizio di sistemi nuovi come l'M1, anche come tecnologia. Invece le forse aeree erano superiori sul fronte NATO.
Dalla metà degli anni 70 in poi la bilancia cominciò a pendere dall'altra parte.
Poi si dovrebbe vedere come erano addestrate e motivate le truppe da una o dall'altra parte.
dopo l' introduzione delle armi nucleari tattiche, se mai fosse scoppiata una guerra in Europa tra il PDV e la NATO, sarebbe finita che dopo lo sfondamento del fronte occidentale e l'occupazione di gran parte (o tutta) la RFT da parte del PDV, e l'inoltro delle suddette truppe in territorio Francese, o la Francia, o la Nato stessa, avrebbero sicuramente usato le armi nucleari tattiche x fermare l'avanzata del PDV, con il risultato che anche quest'ultimo avrebbe usato le wmd, x ritorsione,
finale? guerra nucleare totale.
Alexfaro
dopo l' introduzione delle armi nucleari tattiche, se mai fosse scoppiata una guerra in Europa tra il PDV e la NATO, sarebbe finita che dopo lo sfondamento del fronte occidentale e l'occupazione di gran parte (o tutta) la RFT da parte del PDV, e l'inoltro delle suddette truppe in territorio Francese, o la Francia, o la Nato stessa, avrebbero sicuramente usato le armi nucleari tattiche x fermare l'avanzata del PDV, con il risultato che anche quest'ultimo avrebbe usato le wmd, x ritorsione,
finale? guerra nucleare totale.
Alexfaro
Qui si parlava di scenari teorici, escludendo l'uso di armi nucleari a priori. Hai presente red storm rising?
Ma tutte le teorie presuppongono che il Patto avrebbe cercato di occupare l'intera Europa diluendo le sue forze e logorandole nell'avanzata.
In realtà stavo pensando che per scuotere la coesione della NATO gli sarebbe bastata una offensiva più limitata.
Per esempio tenersi sulla difensiva da Fulda in giù e concentrare le forze d'attacco solo su due direttrici, una verso la Danimarca attraverso Amburgo e una lungo la Norvegia.
Obiettivi: Staccare Danimarca e Norvegia dalla NATO e realizzare una unione scandinava neutrale, " finlandizzata ", per chiudere alle marine NATO l'accesso al Mare Baltico.
Nel contempo annettere una parte di germania settentrionale, compresa Amburgo, nella DDR, in modo da poter utilizzare il canale Amburgo - Kiel.
A quel punto, con le forze del Patto concentrate in una linea difensiva dalla penisola danese ai confini con l'Austria neutrale, cosa avrebbe fatto la NATO ?
Anche con le divisioni americane avrebbero avuto abbastanza forze per rompere questa difesa? Oppure qualcuno si sarebbe preso la responsabilità di nuclearizzare Amburgo e invitare il Patto a una rappresaglia? Oppure trattare e quindi riconoscersi sconfitti ?
Siete tutti convinti, anche con buone motivazioni, che le forze di terra sovietiche, quantomeno per numero, avrebbero surclassato la Nato.
Però gli israeliani hanno dimostrato di poter fare a pezzi forze del tipo sovietico partendo in condizioni di inferiorità 1 a 3. (guerra del Kippur)
Non è che le forze sovietiche sono un po' troppo sopravvalutate?
Le qualità e l'addestramento delle truppe del PdV erano molto superiori a quelle degli eserciti arabi, ciò rende impossibile un paragone.
Durante la guerra del Kippur vi fu un episodio eloquente:sul Golan, nelle prime ore di guerra, un abile ufficiale carrista israeliano, col suo Centurion 105mm immobilizzato a bordo strada, distrusse 13 carri siriani prima di venire neutralizzato dal cielo.
Per inciso, anche nei combattimenti aerei il rapporto delle perdite era, se non si ricordo male di 1 a 27 a favore degli Israeliani.
Comunque, a proposito dei carri russi (T-62 e T72), ricordo di aver letto illo tempore che pur inferiori tecnologicamente ,erano più resistenti all'usura da combattimento dei Leopard, quindi, se ben riforniti, adatti allo sfondamento massivo e in profondità.
Immaginiamo una cosa del tipo, fiume Elba o Reno, con i ponti saltati.
I sovietici sfondano in 2-3 punti, e necessariamente avanzano lungo queste direttrici. Le forze Nato rimangono ferme e contrattaccano sui fianchi. (scenario che potrebbe ricordare un po' le alture del Golan). Tutti convinti che il Patto di Varsavia c'è la farebbe? :mmm::mmm:
I Sovietici avrebbero comunque avuto alle spalle delle linee di rifornimento assai più agevoli e spaziose ( la rete viaria e ferroviaria del bassopiano Sarmatico) di quelle della Nato.
Attraversare l'Atlantico per le truppe e i rifornimenti USA avrebbe dato ai Sovietici i margini di tempo per avanzare in profondità in pochi giorni.
Credo che l'uso di atomiche tattiche sarebbe stato inevitabile da parte occidentale.
Apro questo 3d su uno scambio di post che io e blobb abbiamo fatto su poltiica internazionale. Vi siete mai chiesti chi avrebbe vinto fra il Patto di Varsavia e la NATO, in un conflitto convenzionale? Magari durante l'era Reagan-Brenznev.
Dico la mia su ciò che conosco meglio: le Forze Navali.
Chiaramente la flotta russa era assolutamente inferiore a quella di USA, GB e Francia messe insieme. Però, per come era pensata la strategia sovietica poteva anche essere efficace.
I russi avevano un idubbio vantaggio sul piano delle forze di terra. ma questo sarebbe stato vanificato dall'intervento delle forze americane, le quali però, dovevano pria essere trasportate al di là dell'Atlantico.
Per questo i sovietici, non essendo in grado di affrontare l'US NAVY in uno scontro diretto, concepirono una marina per lo stesso compito che a suo tempo aveva la kriegmarine nazista, ovvero l'attacco ai convogli.
E questo sarebbe avvenuta attraverso l'uso massiccio di missili da crociera, che abbondavano in tutte le unità sovietiche: incorciatori lanciamissili tipo kirov, slava, kresta.. sottomarini lanciamissili da crociera come gli oscar, gli yankee, echo... perfino orribili ibridi come i Kiev che avevano oltre gli aerei, anche decine di missili antinave. Per non parlare poi dei bombardieri supersonici backfire anch'essi armati con missile antinave.
Certo tutta sta roba sarebbe stata fatta fuori dalla Nato in poco tempo, però avrebbe creato un notevole disagio ai convogli americani nell'Atlantico, specie nelle prime settimane di guerra.
Per cui se i sovietici avessero sfondato rapidamente in Germania contro gli eserciti europei, potevano anche vincere.
Chiaramente in valore assoluto, la marina sovietica era inferiore in qualsiai campo. A lungo andare sarebbe stata logorata senza speranze. E la NATO avrebbe avuto l'Atlantico sgombro.
E sul campo invece come sarebbe andata?
Mi sembra una visione un po' ottimistica:
- la Marina Sovietica era tecnologicamente inferiore a quella statunitense ma possedeva un numero enorme di unita' armate in modo pesantissimo sia di missili anti-nave che di SAM e la missilistica e' sempre stato un settore dove la tecnologia sovietica (ed oggi russa sopravanzava quella occidentale; i sovietici, appoggiati dai bombardieri supersonici, avrebbero potuto decimare i gruppi da battaglia portaerei statunitensi con attacchi missilistici di saturazione.
- La Flotta del Pacifico avrebbe impegnato gli USA per costringerli a portare parte delle loro forze navali nell'altro oceano a difesa del Giappone, indebolendoli nell'Atlantico.
- forse le armi nucleari non sarebbero state utilizzate sul terreno per evitare il MAD ma questo non significa che non sarebbero state utlizzate in pieno oceano: in questo caso le flotte di portaerei americane sarebbero state al 100% spacciate (basta un solo missile che passi le difese).
L'argomento per quanto interessante, è talmente inverosimile da rendere ogni valutazione inutile. E' impensabile che chiunque dei 2 schieramenti si trovasse nella condizione di essere sopprafatto non ricorresse alle armi nucleari. In ogni guerra si è sempre usato contro il nemico qualunque cosa si avesse a disposizione dal gas nella prima 1°GM alle bombe incendiarie che arsero viva Dresda nella 2°GM, mai nessuno scrupolo per ottenere la vittoria!!! L'unico motivo per cui non si usarono le armi nucleari (hiroshima e nagasaki escluse) e che queste furono disponibili solo a guerra praticamente finita, se i Tedeschi gli Americani o i Russi ci fossero arrivati nel 43 non oso pensare cosa sarebbe oggi l'Europa.
Ancora oggi, nonostane la Russia sia una copia sbiadita di ciò che fu l'URSS, la NATO con i suoi super droni i suoi caccia stealth e le sue super portaerei nucleari non avrebbe nessuna possiblità di prevalere!!!
L'argomento per quanto interessante, è talmente inverosimile da rendere ogni valutazione inutile. E' impensabile che chiunque dei 2 schieramenti si trovasse nella condizione di essere sopprafatto non ricorresse alle armi nucleari. In ogni guerra si è sempre usato contro il nemico qualunque cosa si avesse a disposizione dal gas nella prima 1°GM alle bombe incendiarie che arsero viva Dresda nella 2°GM, mai nessuno scrupolo per ottenere la vittoria!!! L'unico motivo per cui non si usarono le armi nucleari (hiroshima e nagasaki escluse) e che queste furono disponibili solo a guerra praticamente finita, se i Tedeschi gli Americani o i Russi ci fossero arrivati nel 43 non oso pensare cosa sarebbe oggi l'Europa.
Ancora oggi, nonostane la Russia sia una copia sbiadita di ciò che fu l'URSS, la NATO con i suoi super droni i suoi caccia stealth e le sue super portaerei nucleari non avrebbe nessuna possiblità di prevalere!!!
Secondo me tu sottovaluti il fattore paura: nella Prima GM, l'assenza di un aviazione efficace ed il carattere quasi stazionario del conflitto, limitavano le possibilita' di utilizzare i gas nervini sui civili mentre nella Seconda GM la presenza di un efficiente e potente arma aerea combinata con il carattere mobile del conflitto, avrebbe causato un ecatombe se i combattenti avessero utilizzato le proprie ampie scorte di gas nervini contro le rispettive popolazioni civili. Infatti non vennero utilizzate, nemmeno dal presunto ''pazzo'' Hitler.
Nell'ipotetica Terza GM, NATO e Patto di Varsavia avrebbero esitato ad utilizzare le atomiche ancora di piu' temendo addirittura un ecatombe estesa all'intero emisfero boreale (se non globale): forse con un pizzico di bastardaggine USA, URSS, UK e Francia avrebbero deciso per l'utilizzo delle atomiche tattiche nel solo teatro di guerra tedesco, senza avvertire i crucchi...
- forse le armi nucleari non sarebbero state utilizzate sul terreno per evitare il MAD ma questo non significa che non sarebbero state utlizzate in pieno oceano: in questo caso le flotte di portaerei americane sarebbero state al 100% spacciate (basta un solo missile che passi le difese).
Non penso nemmeno in questo caso.
Al più sarebbero stati utilizzati dopo che le flotte di aerei e somemrgibili lanciamissili fossero state decimate come mossa dettata dalla disperazione. Sempre che prima le forze corazzate sovietiche non giungessero in Francia.
Nell'ipotetica Terza GM, NATO e Patto di Varsavia avrebbero esitato ad utilizzare le atomiche ancora di piu' temendo addirittura un ecatombe estesa all'intero emisfero boreale (se non globale): forse con un pizzico di bastardaggine USA, URSS, UK e Francia avrebbero deciso per l'utilizzo delle atomiche tattiche nel solo teatro di guerra tedesco, senza avvertire i crucchi...
E' quello che penso anch'io.
L'obbiettivo strategico dei sovietici non poteva che essere quello di fare a pezzi la Germania e la sua economia, per poter indebolire, se non disintegrare la NATO. Per farlo non occorreva tirare armi nucleari.
Secondo me tu sottovaluti il fattore paura: nella Prima GM, l'assenza di un aviazione efficace ed il carattere quasi stazionario del conflitto, limitavano le possibilita' di utilizzare i gas nervini sui civili mentre nella Seconda GM la presenza di un efficiente e potente arma aerea combinata con il carattere mobile del conflitto, avrebbe causato un ecatombe se i combattenti avessero utilizzato le proprie ampie scorte di gas nervini contro le rispettive popolazioni civili. Infatti non vennero utilizzate, nemmeno dal presunto ''pazzo'' Hitler.
Nell'ipotetica Terza GM, NATO e Patto di Varsavia avrebbero esitato ad utilizzare le atomiche ancora di piu' temendo addirittura un ecatombe estesa all'intero emisfero boreale (se non globale): forse con un pizzico di bastardaggine USA, URSS, UK e Francia avrebbero deciso per l'utilizzo delle atomiche tattiche nel solo teatro di guerra tedesco, senza avvertire i crucchi...
Dunque secondo te, in caso la NATO stia per prevalere in una guerra contro il PdV, i generali Sovietici eviterebbero di usare le armi nucleari per il bene comune, cazzo veramente dei signori sti generali, si arrenderebbero, consegnerebbero le loro armi nucleari alla NATO per poi passare il resto dei loro giorni sotto occupazione NATO.
Non penso nemmeno in questo caso.
Una volta ho letto che fino ad un certo stadio della Guerra Fredda, tutte le unita' sottomarine statunitensi e sovietiche montavano testate nucleari nei propri siluri e missili da crociera come default e solo successivamente le atomiche passarono ad opzione di riserva.
Al più sarebbero stati utilizzati dopo che le flotte di aerei e somemrgibili lanciamissili fossero state decimate come mossa dettata dalla disperazione.
Se c'e la facevano a decimarle: il numero di sottomarini nucleari d'attacco e Oscar anti-portaerei a disposizione dei sovietici era obiettivamente enorme ed anche le unita' di superficie oltre ad essere molto numerose, erano dotate di un numero abnorme di missili antiaerei che compensavano almeno in parte la scarsa copertura aerea.
Sempre che prima le forze corazzate sovietiche non giungessero in Francia.
Il numero di divisioni sovietiche era gigantesco: non penso che i convogli sarebbero giunti in tempo per dispiegare una forza statunitense sufficiente a fermare l'Armata Rossa.
Dunque secondo te, in caso la NATO stia per prevalere in una guerra contro il PdV, i generali Sovietici eviterebbero di usare le armi nucleari per il bene comune, cazzo veramente dei signori sti generali, si arrenderebbero, consegnerebbero le loro armi nucleari alla NATO per poi passare il resto dei loro giorni sotto occupazione NATO.
Premesso che dubito che la NATO avesse la capacita' di invadere i paesi del Patto di Varsavia, visto che non erano nemmeno sicuri di poter respingere un offensiva sovietica con le sole forze convenzionali...
...comunque puo' darsi che un ipotetica URSS o NATO alle corde sarebbero ricorse ad un utilizzo massiccio di atomiche tattiche rischiando un escalation fino a quelle strategiche (su questa incertezza era basato il potere di deterrenza) ma e' anche possibile che non l'avrebbero fatto: nemmeno Hitler assediato da sovietici ed alleati ebbe il coraggio di lanciare un massiccio attacco con i gas nervini contro i propri nemici, sapendo che questi avrebbero risposto allo stesso modo.
L'utilizzo delle atomiche lo avrebbero deciso da ambo le parti i politici che non sono dei guerrieri come i militari ma dei civili, piu' inclini al compromesso e alla resa e piu' interessati a proteggere la propria popolazione dal conflitto.
Premesso che dubito che la NATO avesse la capacita' di invadere i paesi del Patto di Varsavia, visto che non erano nemmeno sicuri di poter respingere un offensiva sovietica con le sole forze convenzionali...
...comunque puo' darsi che un ipotetica URSS o NATO alle corde sarebbero ricorse ad un utilizzo massiccio di atomiche tattiche rischiando un escalation fino a quelle strategiche (su questa incertezza era basato il potere di deterrenza) ma e' anche possibile che non l'avrebbero fatto: nemmeno Hitler assediato da sovietici ed alleati ebbe il coraggio di lanciare un massiccio attacco con i gas nervini contro i propri nemici, sapendo che questi avrebbero risposto allo stesso modo.
L'utilizzo delle atomiche lo avrebbero deciso da ambo le parti i politici che non sono dei guerrieri come i militari ma dei civili, piu' inclini al compromesso e alla resa e piu' interessati a proteggere la propria popolazione dal conflitto.
Purtroppo per noi non credo che le cose si svillupperebbero in tale maniera.
Finche le armi nucleari sono lì come detterrente per evitare un conflitto bene, ma se il conflitto ci dovesse essere davvero penso che alla fine verrebbero usate.
Il tanto famoso scudo antimissile americano serve propio a impedire la ritorsione nucleare russa ad un eventuale primo colpo americano, perche gli americani dovrebbero spendere miliardi di dollari per uno scudo se pensassero che le armi nucleari servono solo da detterrente?
E perchè i russi devono spendere miliardi di rubli per costruire missili sempre più moderni per eludere le difese antimissile americane se poi alla fine esiterebbero a usarli?
La gente tende a pensare che una guerra nucleare sarebbe così devastante da impedire che essa avvenga, ma aimè non sarà così!
Dall'inizio della civilta umana fino all'inizio del secolo scorso la popolazione mondiale e cresciuta fino a 2 miliardi di persone, nel giro dell'ultimo secolo siamo passati da 2 a 7 miliardi e cresciamo ancora, le energie fossili vero motore del mondo si stanno esaurendo e fra un po non c'è ne saranno per tutti idem per la situazione alimentare e idrica....e ciliegina sulla torta siamo a un passo dalla più grave crisi economica che l'uomo abbia mai conosciuto....non voglio portare sfiga ma una guerra nucleare è più vicina di ora come non mai!!!!
Apro questo 3d su uno scambio di post che io e blobb abbiamo fatto su poltiica internazionale. Vi siete mai chiesti chi avrebbe vinto fra il Patto di Varsavia e la NATO, in un conflitto convenzionale? Magari durante l'era Reagan-Brenznev.
Dico la mia su ciò che conosco meglio: le Forze Navali.
Chiaramente la flotta russa era assolutamente inferiore a quella di USA, GB e Francia messe insieme. Però, per come era pensata la strategia sovietica poteva anche essere efficace.
I russi avevano un idubbio vantaggio sul piano delle forze di terra. ma questo sarebbe stato vanificato dall'intervento delle forze americane, le quali però, dovevano pria essere trasportate al di là dell'Atlantico.
Per questo i sovietici, non essendo in grado di affrontare l'US NAVY in uno scontro diretto, concepirono una marina per lo stesso compito che a suo tempo aveva la kriegmarine nazista, ovvero l'attacco ai convogli.
E questo sarebbe avvenuta attraverso l'uso massiccio di missili da crociera, che abbondavano in tutte le unità sovietiche: incorciatori lanciamissili tipo kirov, slava, kresta.. sottomarini lanciamissili da crociera come gli oscar, gli yankee, echo... perfino orribili ibridi come i Kiev che avevano oltre gli aerei, anche decine di missili antinave. Per non parlare poi dei bombardieri supersonici backfire anch'essi armati con missile antinave.
Certo tutta sta roba sarebbe stata fatta fuori dalla Nato in poco tempo, però avrebbe creato un notevole disagio ai convogli americani nell'Atlantico, specie nelle prime settimane di guerra.
Per cui se i sovietici avessero sfondato rapidamente in Germania contro gli eserciti europei, potevano anche vincere.
Chiaramente in valore assoluto, la marina sovietica era inferiore in qualsiai campo. A lungo andare sarebbe stata logorata senza speranze. E la NATO avrebbe avuto l'Atlantico sgombro.
E sul campo invece come sarebbe andata?
Disgraziatamente in caso di scontro non era prevista una guerra convenzionale
Nessuno perché una guerra tra la NATO ed il PdV,dopo i primi combattimenti in territorio Tedesco e dopo lo sfondamento del fronte alleato da parte della enorme superiorità in mezzi corazzati,artiglierie semoventi e velivoli da parte Sovietica,la NATO sarebbe stata costretta ad usare ordigni nucleari tattici x tentare di fermare l'incontenibile avanzata delle forze Sovietico-PdV,verso ovest,infatti negli anni 70/80 si era calcolato che le forze del PdV avrebbero raggiunto il Reno in 48 ore la frontiera Franco-Tedesca tra i 4 od i 7 giorni e Parigi in 10 gg circa,nella migliore delle ipotesi x la NATO ovviamente.
Comunque come dicevo dopo l'uso da parte occidentale di armi nucleari tattiche,l'URSS avrebbe risposto x le rime,e di escalation in escalation si sarebbe presto arrivati allo scambio reciproco di ordigni nucleari strategici,ed a questo punto fine dei giochi e buona notte Umanità!
un saluto
Alexfaro
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