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Visualizza Versione Completa : Anarchici e moneta virtuale



Lèon Kochnitzky
21-11-19, 20:15
Sarei curioso di sapere la vostra opinione in merito.
Ipotizzando un'utopica futura società social-anarchica, e considerando l'opinione differenziata di molti sul ruolo del denaro in tale società (chi è per abolirlo, chi per socializzarlo, chi per privatizzarlo ecc.), l'idea di una moneta non più cartacea ma virtuale, che renderebbe più facili le transazioni fino a quando non scomparirà la necessità di scambio, è contemplabile?

mi interessa molto l'opinione di GILANICO

GILANICO
21-11-19, 22:13
La moneta virtuale in sostituzione di quella cartacea non sarebbe una cattiva idea, a patto che tutti ne possano usufruire, se per virtuale si intende una criptovaluta tipo il Bitcoin. L'importante è questi soldi virtuali finissero mensilmente sul bancomat del popolo, altrimenti sarebbero sempre un mezzo non accessibile a tutti visto che per acquistarli serve sempre la moneta reale in vigore. In pratica chi acquista i Bitcoin svolge un operazione di cambio valuta e conversione dalla moneta corrente ad una che esiste solo nel mondo virtuale, ma per fare ciò devi sempre avere dei soldi.

La mia concezione anarchica sarebbe quella che tutti potessero usufruire di questa criptovaluta virtuale, attraverso la ricarica del bancomat del popolo, ogni mese, di moto che tutti abbiano il diritto di accedere ai beni di prima necessità per la propria sopravvivenza, senza che il possessore di taluno bamcomat sia soggetto a controlli su come spenda i propri soldi.

Lèon Kochnitzky
21-11-19, 23:58
Sono abbastanza d'accordo. Non sono tra quelli che ha condannato il RdC, sebbene non ne condivido l'idea di fondo in questo sistema e il modo in cui è gestito statalmente. io sarei per un Credito Sociale, in regime capitalista, da accreditare ai lavoratori, per pareggiare il disavanzo tra potere d'acquisto e costo delle merci. Direi che è meglio del RdC grillino.
Poi, realizzato il socialismo, passerei alla proposta di gilanico, volta al superamento graduale del denaro.

GILANICO
22-11-19, 00:31
Io lo attuerei a prescindere della realizzazione del socialismo e di qualche altra ideologia. Penso che l'unico modo per combattere il capitalismo sia quella di usare la sua stessa arma, ovvero il denaro, attraverso la sua liberalizzazione, con il superamento del sistema capitalistico e lo stravolgimento rivoluzionario del concetto del denaro, vi si apriranno le porte a nuove società decisamente molto più libere di quelle attuali.

Inferbus
22-11-19, 01:01
Io sarei per un fondo dato ad ogni cittadino per permettergli di comprare i servizi di base e risparmiare qualcosa per le cose più costose, mi spiego meglio: nella società che ho in mente i cittadini non lavorano, ma lavorano i robot ( non so se questa cosa abbia un nome). Certo, ci saranno sempre dei lavori che le macchine non possono fare, ma sarebbero davvero pochi e chi li fa prenderebbe un po' di più. Ammettiamo che ogni cittadino prendi 1500 euro al mese. Bene, con questi soldi potrebbe pagarsi i servizi, o comprare casa ecc.. Però se la tecnologia dovesse andare avanti, si potrebbe anche togliere il denaro completamente, nel senso che se i robot riescono ad auto ripararsi e a lavorare, i cittadini potrebbero prendere tutto quello di cui abbiano bisogno, questo sarebbe un po' il collettivismo. Non so se mi sono spiegato bene, probabilmente no, anche per via del discorso che è un po' complesso, però per quanto riguarda il RdC, anche io sono favorevole, ma non come è stato fatto in questo momento.

Lèon Kochnitzky
22-11-19, 01:19
Io sarei per un fondo dato ad ogni cittadino per permettergli di comprare i servizi di base e risparmiare qualcosa per le cose più costose, mi spiego meglio: nella società che ho in mente i cittadini non lavorano, ma lavorano i robot ( non so se questa cosa abbia un nome). Certo, ci saranno sempre dei lavori che le macchine non possono fare, ma sarebbero davvero pochi e chi li fa prenderebbe un po' di più. Ammettiamo che ogni cittadino prendi 1500 euro al mese. Bene, con questi soldi potrebbe pagarsi i servizi, o comprare casa ecc.. Però se la tecnologia dovesse andare avanti, si potrebbe anche togliere il denaro completamente, nel senso che se i robot riescono ad auto ripararsi e a lavorare, i cittadini potrebbero prendere tutto quello di cui abbiano bisogno, questo sarebbe un po' il collettivismo. Non so se mi sono spiegato bene, probabilmente no, anche per via del discorso che è un po' complesso, però per quanto riguarda il RdC, anche io sono favorevole, ma non come è stato fatto in questo momento.

Ipotesi suggestiva ma francamente irrealizzabile. Anche in prospettiva socialista.
Difficilmente (ora meno che mai) la massa di esseri umani accetterebbe di superare il lavoro e abbandonarlo, perché la morale del "nullafacente" è molto radicata nell'inconscio culturale.
Inoltre, una rivoluzione come quella da te ideata, presuppone che i mezzi siano nelle mani degli operai, perché se no, come fai a far lavorare i robot al posto tuo e trarne le risorse ?
Detto ciò, ciò che dici tu è una sorta di Rdc, o di credito sociale, che si può applicare anche prima della tua società, poiché basta dare ai lavoratori la differenza tra il loro potere d'acquisto e il costo della vita, e potrebbero permettersi ciò che gli serve.

Inferbus
22-11-19, 01:34
Sisi quella del credito, o reddito, o come lo si vuole chiamare, si potrebbe applicare anche da domani, che sicuramente è una cosa utilissima e provvederebbe a diminuire la povertà ecc. Quella dei robot è una mia piccola chicca che un giorno spero e penso si raggiungerà.

GILANICO
22-11-19, 05:15
Il superamento della concezione del lavoro all'interno di società capitalistiche dovrà essere preceduto dal superamento della concezione capitalistica del denaro, la riorganizzazione del lavoro che non segua i principi del capitalismo dovrà passare attraverso una visione anarchica della concezione stessa del lavoro. Il problema sorge quando sono i lavoratori stessi che non vogliono emanciparsi in tal senso, consapevoli, e, in parte, favorevoli al lavoro salariale all'interno di un sistema gerarchico - autoritario e gerontocratico. Il loro fine non è quello di emanciparsi ma di avere un lavoro sicuro, non in nero e un salario più alto, oltre alla sicurezza sul posto di lavoro. Ma tutto questo è funzionale al sistema capitalistico poiché sono i lavoratori stessi che contribuiscono, loro malgrado, al mantenimento di taluno sistema.

A loro non glie ne frega un cazzo del sistema attuale, ma nemmeno vogliono la sua abolizione, perché alla fin dei conti è ciò che gli sfama:
appunto per questo motivo penso che non bisogna puntare sulla classe dei lavoratori, visto che inconsciamente sono parte integrante del sistema capitalistico.

GILANICO
22-11-19, 05:25
Anche questa è una retorica che va avanti da sempre, ovvero quella di vedere i lavoratori come se fossero un qualcosa a se stante al sistema capitalistico invece che esserne parte, quasi come fossero un astrazione che nulla avrebbe a che fare con il sistema attuale, malgrado ci lavorino al suo interno.

Lo dico perché sono figlio di un operaio in pensione, oltre ad aver lavorato in fabbrica anche io per un periodo.

Ricordo il mio caporeparto meridionale che indossava sempre le magliette del duce senza che nessuno osava digli nulla, il bello è che quando lo chiamavo capo si incazzava, roba da matti..

Lèon Kochnitzky
22-11-19, 16:00
Il superamento della concezione del lavoro all'interno di società capitalistiche dovrà essere preceduto dal superamento della concezione capitalistica del denaro, la riorganizzazione del lavoro che non segua i principi del capitalismo dovrà passare attraverso una visione anarchica della concezione stessa del lavoro. Il problema sorge quando sono i lavoratori stessi che non vogliono emanciparsi in tal senso, consapevoli, e, in parte, favorevoli al lavoro salariale all'interno di un sistema gerarchico - autoritario e gerontocratico. Il loro fine non è quello di emanciparsi ma di avere un lavoro sicuro, non in nero e un salario più alto, oltre alla sicurezza sul posto di lavoro. Ma tutto questo è funzionale al sistema capitalistico poiché sono i lavoratori stessi che contribuiscono, loro malgrado, al mantenimento di taluno sistema.

A loro non glie ne frega un cazzo del sistema attuale, ma nemmeno vogliono la sua abolizione, perché alla fin dei conti è ciò che gli sfama:
appunto per questo motivo penso che non bisogna puntare sulla classe dei lavoratori, visto che inconsciamente sono parte integrante del sistema capitalistico.

allora chiunque è parte integrante del sistema capitalistico, soprattutto i privati.
invece è proprio alla classe lavoratrice che bisogna tornare a spiegare le cose e portarla dalla parte giusta.
non a caso, da quando il socialismo e il comunismo sono scomparsi dall'agenda politica e culturale, la classe operaia si è smarita e i diritti sociali si sono persi.
va recuperato questo afflato culturale. dopo si possono fare tutti i discorsi. la massa lavoratrice deve tornare a capire che se non si supera il sistema del lavoro salariato, non ci sarà mai libertà ed emancipazione, perché sarai sempre schiavo di un sistema che per arricchirsi impoverisce te (oggi più che mai).
molti parlano del passato recente come anni di gloria, per via del boom economico, e da li è nata la morale che ha cambiato attitudine alla classe operaia, che è diventata benestante e ha accettato le regole del sistema.
in realtà, la vita era difficile ugualmente, anche se potevi permetterti una casa al mare e di cambiarti l'auto, perché l'inganno capitalistico c'era ugualmente (chi si arricchiva grazie al tuo lavoro. ed è questo punto che le masse produttrici non hanno capito bene e non vogliono capire)

GILANICO
23-11-19, 01:06
Io non credo affatto che il comunismo and company sia la soluzione al problema, e di certo non mira ad abbattere il sistema capitalistico, ma soltanto a cambiar binario per creare una società che sia appannaggio dei lavoratori, quindi operaiocentrica, ma sempre all'interno di logiche capitalistiche.

La Cina ne è l'esempio, come lo fu la Russia sovietica, come lo sono ancora il Vietnam e Cuba e il Venezuela e la Corea del Nord, dove molto spesso finiscono per diventare veri e propri regimi sempre all'interno di un sistema nazional statale, perché va ricordato che per quanto possano essere lodevoli alcune ideologie facenti parte della galassia di sinistra, l'abolizione dello Stato è totalmente fuori discussione, senza contare che una volta che sale al potere il comunismo, vi sono stati molti esempi di come essi si siano serviti di mezzi di coercizione per tener sotto controllo il popolo, cosi come si sono serviti dell'esercito, della gerarchia e dell'autoritarismo.

Un altra retorica ridondante è che sotto il comunismo tutti vivano bene, siano felici ed economicamente soddisfatti, tanto che la povertà sia un lontano ricordo, ma non è la realtà.

GILANICO
23-11-19, 01:22
E comunque i lavoratori non vogliono emanciparsi, nemmeno gli irriducibili legali alla sinistra vecchio stampo: vogliono lo Stato, sono favorevoli al mantenimento del sistema capitalistico, non ripudiano affatto la gerarchia - l'autoritarismo e la gerontocrazia, ma nemmeno il sistema salariale. Quel che vogliono è lavorare, avere un lavoro non in nero e a lunga durata, vogliono sicurezza sul posto di lavoro e più soldi in busta paga. Di certo non li giudico, ma non ditemi che questa sia l'emancipazione vera e propria.

GILANICO
23-11-19, 01:40
Poi ci sono operai e lavoratori in generale che sono peggio dei loro capi: ricordo quando ero in catena di montaggio, sulla mia destra cera un ragazzo che aveva la mia età, sulla mia sinistra uno più grande e li da più tempo. Dio mio quanto si stavano sul cazzo a vicenda, quasi a mettersi le mani addosso, io, come un coglione, ero li in mezzo.

Un altro era una fighetta che si credeva dio in terra, sempre pronto a leccar il culo al capo (anche lui un gran figlio di puttana) e questo mi faceva imbestialire. Ma potrei andare avanti all'infinito…
Oppure l'anziano che ti diceva di non fumare perché giustamente era vietato, quasi come se volessi accendermi una sigaretta, e poi te lo vedevi tranquillamente accendersi la sigaretta in reparto, senza contrare tutti commenti sessisti - razzisti e omofobi che sentivo di norma.

Ora dimmi Leon, dovrebbero essere loro i liberatori? coloro i quali ci porteranno verso società migliori?

Gian_Maria
26-11-19, 10:45
Sarei curioso di sapere la vostra opinione in merito.
Ipotizzando un'utopica futura società social-anarchica, e considerando l'opinione differenziata di molti sul ruolo del denaro in tale società (chi è per abolirlo, chi per socializzarlo, chi per privatizzarlo ecc.), l'idea di una moneta non più cartacea ma virtuale,
Intendi al moneta elettronica (pagamenti con carta di credito o debito) o la cosiddetta criptovaluta?


che renderebbe più facili le transazioni fino a quando non scomparirà la necessità di scambio, è contemplabile?
Il capitalismo sta andando naturalmente verso la moneta elettronica (in Italia siamo indietro rispetto agli altri paesi avanzati). Comunque questa cosa non ha niente a che fare con l’anarchismo/socialismo.

Gian_Maria
26-11-19, 13:57
La mia concezione anarchica sarebbe quella che tutti potessero usufruire di questa criptovaluta virtuale, attraverso la ricarica del bancomat del popolo, ogni mese, di moto che tutti abbiano il diritto di accedere ai beni di prima necessità per la propria sopravvivenza, senza che il possessore di taluno bamcomat sia soggetto a controlli su come spenda i propri soldi.
Questa sì che è un'utopia (nel senso di irrealizzabile)!

GILANICO
27-11-19, 10:52
Questa sì che è un'utopia (nel senso di irrealizzabile)!

Un utopia anarchica però, che è quello che mi interessa. L'impossibilità alla sua realizzazione è dovuta principalmente a due fattori:

1) Gran parte degli individui subiscono, a loro volta, un educazione tale che li faccia elaborare una concezione capitalistica del denaro, autoconvincendosi che sia l'unica possibile.
2) Parte degli individui all'interno di questi sistemi capitalistici rigetta completamente qualsiasi altra concezione del denaro, poiché loro stessi perorano taluni sistemi, in quanto rappresentano la forma speculare di ciò che sono a livello caratteriale e della loro personalità.

Gian_Maria
27-11-19, 12:03
Un utopia anarchica però, che è quello che mi interessa. L'impossibilità alla sua realizzazione è dovuta principalmente a due fattori:

1) Gran parte degli individui subiscono, a loro volta, un educazione tale che li faccia elaborare una concezione capitalistica del denaro, autoconvincendosi che sia l'unica possibile.
2) Parte degli individui all'interno di questi sistemi capitalistici rigetta completamente qualsiasi altra concezione del denaro, poiché loro stessi perorano taluni sistemi, in quanto rappresentano la forma speculare di ciò che sono a livello caratteriale e della loro personalità.
Ma tu come fai a dire che la tua proposta potrebbe funzionare?

GILANICO
27-11-19, 13:52
Bisognerebbe quantomeno provarci per vedere se funzioni e se questa alternativa possa essere davvero funzionale ad una società post capitalistica che poggi sugli ideali anarchici.

GILANICO
27-11-19, 13:58
Ma un alternativa al capitalismo non dovrebbe solo partire dal basso, ma dovrebbe ricevere consensi all'unanimità da tutte le classi sociali, e di certo non andrebbe imposto un sistema che vada a sostituirne un altro in vigore, se la maggior parte degli individui non solo non è pronta, ma sta bene in quello in cui si trova.

Gian_Maria
27-11-19, 15:44
Bisognerebbe quantomeno provarci per vedere se funzioni e se questa alternativa possa essere davvero funzionale ad una società post capitalistica che poggi sugli ideali anarchici.
Prima di provare a mettere in pratica una teoria bisogna assicurarsi che tale teoria abbia solide basi scientifiche, altrimenti è elevato il rischio di buttare via risorse e tempo.

Gian_Maria
27-11-19, 15:53
Ma un alternativa al capitalismo non dovrebbe solo partire dal basso,
Ma soprattutto dal basso sì.


ma dovrebbe ricevere consensi all'unanimità da tutte le classi sociali,
Aspettarsi il consenso anche di tutta la classe minoritaria privilegiata/dominante è piuttosto irrealistico.


e di certo non andrebbe imposto un sistema che vada a sostituirne un altro in vigore, se la maggior parte degli individui non solo non è pronta, ma sta bene in quello in cui si trova.
Concordo, solo una vasta maggioranza pronta e determinata può sostituire l’attuale sistema con un altro (cambiare le regole del gioco), non può farlo una minoranza (non importa quanto sia illuminata).

GILANICO
27-11-19, 15:58
Le teorie, in quanto tali, non necessitano di prove tangibili per poterle avvalorare. A sto punto anche io potrei avvalermi di tale strumento con il solo scopo di screditare le tue a discapito delle mie, non credi? Ma non mi sognerei mai di pretendere delle basi scientifiche ad ogni tua teoria riguardo il superamento delle società capitalistiche.

GILANICO
27-11-19, 16:07
Per quanto possa essere un esagerazione, io sarei favorevole alle stamperie clandestine, a patto che esse non siano gestite da criminali o mafiosi, e che tutto il prodotto finito venga ridistribuito equamente a tutto il popolo, ivi compresi coloro i quali vivono in condizione di povertà.

https://i.postimg.cc/ZKrNZ2VB/stamperia-finanza.jpg

https://www.ilgazzettinovesuviano.com/2014/05/24/sequestrata-stamperia-clandestina-cerano-160mila-banconote/

Stamperie clandestina anarchiche.

GILANICO
27-11-19, 16:13
Chi stabilisce che quei soldi sono falsi?
Lo diventano nel momento in cui non sono stati autorizzati a stamparli dal sistema vigente, ma per quanto mi riguarda, tra quelli autorizzati e quelli non autorizzati non vi è alcuna differenza, soldi sono e soldi rimangono.

GILANICO
27-11-19, 16:27
Una sorta di comunione e spartizione dei beni non in senso apostolico del termine, ma anarchico e riadattato ai giorni nostri.

Gian_Maria
27-11-19, 18:19
Le teorie, in quanto tali, non necessitano di prove tangibili per poterle avvalorare. A sto punto anche io potrei avvalermi di tale strumento con il solo scopo di screditare le tue a discapito delle mie, non credi?
La mia era una critica costruttiva. Le mie idee sono quelle di un certo Marx, che usava il metodo scientifico.


Ma non mi sognerei mai di pretendere delle basi scientifiche ad ogni tua teoria riguardo il superamento delle società capitalistiche.
E invece dovresti.

Gian_Maria
27-11-19, 18:21
Una sorta di comunione e spartizione dei beni non in senso apostolico del termine, ma anarchico e riadattato ai giorni nostri.
Ma allora il denaro a cosa serve? Forse per giocare al Monopoli? :)

GILANICO
27-11-19, 19:24
La mia era una critica costruttiva. Le mie idee sono quelle di un certo Marx, che usava il metodo scientifico.


E invece dovresti.

Perché dovrei? se il socialismo sente il bisogno materiale di provare scientificamente le sue teorie, non è detto che lo stesso metodo debba valere anche per l'anarchismo nel suo insieme, anche perché, se da una parte questi pensatori inconsciamente contribuirono a creare le fondamenta sulla quale poggia il sistema capitalistico odierno, dall'altra parte l'anarchismo mira ad abbattere il capitalismo partendo proprio dalle sue fondamenta e con un approccio totalmente differente da quello usato dai padri pensatori del capitale. Io ripudio il marxismo nel suo insieme, in quanto lo ritengo strettamente coadiuvo ad un sistema capitalistico che sia appannaggio solo esclusivamente della classe lavoratrice. Ciò che tu chiami metodi scientifici io le chiamo le matrici del capitalismo:

https://i.postimg.cc/7YQM1XNK/1.png
https://i.postimg.cc/YSt9vBmZ/2.png
https://i.postimg.cc/zffyd1XW/3.png
https://i.postimg.cc/fRyspWmw/4.png
https://i.postimg.cc/FKbTx3z1/5.png

E di certo sarebbe funzionale al sistema se un anarchico prendesse spunto da tali formule con la speranza di trovarci qualcos'altro che non sia parte del capitalismo stesso.

GILANICO
27-11-19, 19:34
Ma allora il denaro a cosa serve? Forse per giocare al Monopoli? :)

Si carpisce che hai una concezione sin troppo capitalista del denaro, appoggiandoti in egual misura alle formule marxiste sul capitalismo, che non hanno avuto l'effetto desiderato, ma solo quello di spiegare il sistema capitalistico attraverso metodologie scientifiche.

GILANICO
27-11-19, 20:06
Sembra quasi che tu non voglia realmente il superamento del capitalismo, ma solamente la creazione di un sistema che sia fatto su misura per la classe lavoratrice, anziché della borghesia e dei ricchi benestanti, pensano che basti solo cambiare binario per far si che quel sistema non si possa più definire capitalistico. Una società dove la ricchezza, i mezzi di produzione e i beni di prima necessità siano in mano unicamente ad una sola corporazione, a prescindere se sia formata da operai e lavoratori in generale o da borghesi e ricchi benestanti, per quanto mi riguarda rimarrà sempre una società capitalistica.

Gian_Maria
28-11-19, 14:21
Si carpisce che hai una concezione sin troppo capitalista del denaro, appoggiandoti in egual misura alle formule marxiste sul capitalismo, che non hanno avuto l'effetto desiderato, ma solo quello di spiegare il sistema capitalistico attraverso metodologie scientifiche.
Spiegami a cosa servirebbe secondo te il denaro in una società in cui i beni prodotti appartengono a tutti, in quanto i mezzi di produzione utilizzati appartengono a tutti (o a nessuno, che è la stessa cosa).

GILANICO
28-11-19, 14:53
Spiegami a cosa servirebbe secondo te il denaro in una società in cui i beni prodotti appartengono a tutti, in quanto i mezzi di produzione utilizzati appartengono a tutti (o a nessuno, che è la stessa cosa).

Il denaro libero sarebbe un mezzo attraverso il quale tutti possano accedere ai beni di prima necessità, cosi facendo il bene prodotto rimane unicamente in mano a coloro che ne detengono il possesso, perché una volta che si possiede il mezzo, ovvero il denaro, non vi è più la necessità di togliere i beni prodotti dai loro detentori, ma neppure di fare in modo che i mezzi di produzione vengano tolti dalle mani di dai loro possessori per passarli ad altri, visto che attraverso la liberazione di questo mezzo ognuno potrà acquistare da loro ciò che producono.

Ovviamente tale liberazione dovrebbe comprendere anche coloro i quali già posseggono ingenti somme di denaro, mi sto riferendo alla borghesia e i ricchi benestanti. Cosi facendo se il ricco diventa sempre più ricco, poco mi importa, a patto che il povero ed i ceti medi possano vivere più che dignitosamente attraverso la liberalizzazione del denaro e che possano arrivare a possedere anche loro qualcosa che non sia soltanto la loro prole, quantomeno che gli sia consentito. Già il fatto di possedere del denaro proprio li metterebbe un gradino al di sopra di quello del proletario, se non di più.

GILANICO
28-11-19, 15:00
Non voglio ricevere gratuitamente ciò che i produttori producono, ma gratuitamente voglio proprio il denaro. Una volta che ho accesso a tale mezzo poco mi importa se i mezzi di produzione continuino ad essere privatizzati, ma che se li tengano pure.

GILANICO
28-11-19, 15:18
Che l'imprenditore e l'industriale continuino a possedere le loro aziende i loro capannoni e i loro macchinari, ma di certo non possederanno più la forza lavoro, ed i lavoratori non saranno più subordinati ad essi, visto che verrà a mancare l'elemento fondamentale che permette loro di tenere sotto giogo i lavoratori, ovvero lo stipendio. Quindi io ti aiuterò alla produzione sulle tue macchine solo per contribuire, per dare il mio contributo, ma voi non mi possederete più come possedete i vostri macchinari e i vostri capannoni, poiché solo attraverso la liberalizzazione del denaro gli esseri umani potranno finalmente essere liberi.

GILANICO
28-11-19, 15:40
Ciò che dovrebbe contraddistinguere una società anarchica da una capitalistica sta proprio nel valore, ovvero nell'importanza che si da a quel pezzo di carta. Nel capitalismo il denaro deve per forza avere un valore, altrimenti non esisterebbe, all'interno di una società anarchica il denaro non avrebbe nessun valore, quindi a prescindere da quanto tu ne possegga, rimarrà soltanto un mezzo senza alcun valore attraverso il quale si possa accedere ai beni di prima necessità e non solo.

GILANICO
28-11-19, 15:51
Nel momento in cui dai un valore a quel pezzo di carta non potrai nemmeno lontanamente sperare ad una società post capitalista, perché sarebbe una contraddizione, oltre che essere tu stesso funzionale al sistema capitalistico, dal momento che è proprio il sistema che vuole che tu dia valore a quel pezzo di carta.

Gian_Maria
29-11-19, 19:49
Nel momento in cui dai un valore a quel pezzo di carta non potrai nemmeno lontanamente sperare ad una società post capitalista, perché sarebbe una contraddizione, oltre che essere tu stesso funzionale al sistema capitalistico, dal momento che è proprio il sistema che vuole che tu dia valore a quel pezzo di carta.
Quindi secondo te per essere coerente con le mie idee rivoluzionarie dovrei usare il denaro che guadagno lavorando come carta igienica? Stai delirando.

Wu Wei
30-11-19, 10:35
Non ero intervenuto prima perché l'argomento è complesso e spesso contraddittorio.
Credo che la sostanza sia riassumibile in quanto sostiene Pessoa in "il banchiere anarchico". Libro sicuramente paradossale e relativista, come d'altronde nello stile dell'autore.

"Il vero male, l'unico male, sono le convenzioni e le finzioni sociali, che si sovrappongono alle realtà naturali - tutto, dalla famiglia al denaro, dalla religione allo stato. Si nasce uomo o donna - voglio dire, si nasce per essere, da adulti, uomo o donna; non si nasce, a buon diritto naturale, né per essere marito, né per essere ricco o povero, come non si nasce per essere cattolico o protestante, o portoghese o inglese. Si è tutte queste cose in virtù delle finzioni sociali. Ora, queste finzioni sociali perché sono negative? Perché sono finzioni, perché non sono naturali. È negativo tanto il denaro che lo stato, l'istituzione famigliare come le religioni. Se ce ne fossero altre, che non fossero queste, sarebbero ugualmente negative, perché sarebbero anch'esse finzioni, perché anch'esse si sovrapporrebbero e disturberebbero le realtà naturali. Dunque, qualunque sistema che non sia il puro sistema anarchico, il quale si prefigge l'abolizione di tutte le finzioni e di ciascuna di esse totalmente, è anch'esso una finzione. Usare tutta la nostra volontà, tutti i nostri sforzi, tutta la nostra intelligenza per creare, o contribuire a creare, una finzione sociale invece di un'altra è un assurdo, quando non è addirittura un crimine, perché è realizzare una perturbazione sociale con il fine esplicito di mantenere tutto uguale. Se riteniamo ingiuste le finzioni sociali perché schiacciano e opprimono quel che è naturale nell'uomo, a qual fine adoperarci per sostituirle con altre finzioni, quando possiamo agire per distruggerle tutte?"

Penso che la chiave di svolta stia nascosta proprio in queste finzioni sociali

GILANICO
30-11-19, 10:47
Non mi sembra di averti insultato quindi moderati: puoi essere in disaccordo con ciò che scrivo senza per forza darmi del fuori di testa in preda a deliri.

Fintanto che sarai cosi attaccato al valore della banconota di certo non potrai giurare sul fatto che vorresti il superamento del sistema capitalistico, poiché le due cose non possono coesistere assieme. Il valore quale fondamenta del capitalismo e l'assenza di esso all'interno di società post capitalistiche che siano basate sugli ideali anarchici, di certo non marxisti, perché anche il marxismo ruota attorno al concetto del valore e quindi una società simile non escluderebbe il valore, ma lo renderebbe funzionale ad un sistema societario a base marxista ma senza il superamento del capitalismo stesso, perché il valore non può esistere in assenza di esso e viceversa.

Esiste una netta separazione tra il concetto di valore del denaro all'interno di una società capitalista con il concetto del mezzo senza valore, quale strumento per accedere ai beni di prima necessità e non solo.

Gian_Maria
30-11-19, 13:28
anche il marxismo ruota attorno al concetto del valore e quindi una società simile non escluderebbe il valore,
I marxisti sono per una società basata sul valore d'uso, non sul valore di scambio, la conosci la differenza tra i due valori?

Lèon Kochnitzky
30-11-19, 15:24
Il passaggio di Pessoa, messo da Wu Wei, è geniale e purtroppo non ho ancora avuto modo di leggere quel libro.

Passo molo "nietzscheano" e decostruttivista, che è poi il cuore dell'anarchismo moderno. Dove, per me, anarchismo non è solo il sistema di organizzare la società in senso politico (visione, per me, limitante), ma una concezione esistenziale (come nella narrativa di Céline, nell'arte di Bretòn e dei surrealisti). Un modo di vedere la vita oltre le sovra strutture.

GILANICO
30-11-19, 17:52
Il primo è sfavorevole alla categoria dei produttori mentre il secondo è funzionale ad esso, ma il fatto di dare un valore ad un bene prodotto in base alla sua utilità non preclude che questo faccia ugualmente parte di un sistema capitalistico di tipo elitario, dove non solo il valore continua ad esistere, ma coloro che sino ad allora possedevano il monopolio sul valore dato ad un determinato bene prodotto, verranno rimpiazzati da una singolarità di individui che potranno dare il proprio personale valore economico ad un bene in base alla sua utilità, anch'esso del tutto personale. Ma dal mio punto di vista questo non porterà al superamento del sistema capitalistico, ma ne cambierà soltanto i sui ingranaggi, poiché si darà sempre un valore economico al denaro attraverso il valore del bene prodotto, a prescindere dalla sua utilità o dal valore di scambio che esso possa avere.
Mentre la liberalizzazione del denaro, all'interno di una società anarchica post capitalista, prescinderà dal suo valore e diverrà soltanto un mezzo accessibile a tutti, di modo che possano acquistare i beni prodotti. In pratica il valore del bene prodotto rimarrà invariato, o potrà pure subire dei rincari, sarà il denaro liberalizzato che perderà il suo valore, e verrà concepito soltanto in funzione di un mezzo: per ogni rincaro dei beni ci sarà un rincaro del mezzo che spetterà di diritto ad ogni singolo cittadino.

GILANICO
30-11-19, 18:12
tra l'altro in una società proiettata sul modello marxista il denaro continuerà ad essere privato, nel senso che il popolo non potrà liberamente autostamparsi tale mezzo e distribuirlo liberamente.

Wu Wei
30-11-19, 19:02
In questo articolo viene spiegato concretamente cosa accadde in un periodo storico che a me, da anarchico, piace molto.
Non è un intervista improntata sul denaro ma si parla in concreto di cosa accade.
Si parla anche di comunisti quindi può essere anche una risposta ad un altro thread della sezione.

A-Rivista Anarchica (http://www.arivista.org/?nr=326&pag=56.htm)

Aggiungo qui l'estratto che riguarda questa discussione:
"E come si realizzò concretamente in quei giorni?

Il 19 luglio chi aveva un fucile lo prese e si unì in uno sciopero generale che arrestò i militari golpisti. Dopo pochi giorni la gente tornò nelle fabbriche perché si rese conto che lo sciopero doveva finire e bisognava tornare a lavorare. Ma i padroni non c’erano più. Venne spontaneo riprendere a lavorare come avevamo sempre fatto, non più per il padrone ma per noi. Si cominciarono a formare dei comitati; fabbriche e produzione furono organizzate in modo differente. Nell’arco di 15 giorni i soldi erano spariti a Barcellona, i principi economici borghesi erano scomparsi, perché l’esigenza primaria era quella di mangiare. La gente non vedeva più il prodotto come un bene economico ma come un bene che soddisfaceva dei bisogni. Si sviluppò una sorta di baratto, che funzionò perfettamente per circa un mese. Dopo cominciò a diventare molto difficile organizzare la società, a Barcellona eravamo un milione di abitanti. Dunque stabilimmo una retribuzione che fosse sufficiente per vivere. Era un pezzo di carta a cui era associato un valore.

Quindi avete fabbricato del denaro...

Non si potevano fare acquisti con questo denaro perché tutto era collettivizzato. Potevi fare degli scambi ma non era un pagamento. La società funzionava bene senza denaro.

Ma se io ti do un pezzo di carta in cambio di un pezzo di pane si può dire che quel pezzo di carta abbia un valore e sia denaro...

Sì, ma è denaro che ha cambiato il suo valore e la sua funzione: se tu accumuli e poi ti compri una casa, il denaro che hai usato è oggettivamente del denaro, ma se lo puoi usare solo per comprarti da mangiare, non è più denaro. Abbiamo fatto in modo che non bisognasse pagare la casa, la luce, il gas. La spiegazione di tutto questo è complicata e semplice al tempo stesso. Una volta che sparisce il denaro come senso di accumulazione tutto cambia. Questo è impossibile da comprendere attualmente, quando le persone vanno avanti con un’economia borghese."