Visualizza Versione Completa : Prima Internazionale dei Lavoratori
Gian_Maria
24-11-19, 13:51
La crisi economica che investe tutto il mondo nel 1857 segna una forte ascesa del movimento operaio che fece sentire anche la necessità di una unità politica internazionale. Il 22 luglio 1864 si svolge a Londra una grande manifestazione in solidarietà con la Polonia insorta contro la dominazione russa: i dirigenti operai inglesi e francesi si accordano per la costituzione di un’associazione. Il 28 settembre 1864 nella St. Martin’s Hall di Londra si svolge la seduta inaugurale del congresso costitutivo dell’Associazione internazionale dei lavoratori con la partecipazione di rappresentanti inglesi, francesi, italiani, polacchi, irlandesi, svizzeri e tedeschi, tra i quali anche Marx. Viene stabilito che il congresso elegga annualmente il Consiglio generale, con sede a Londra, il quale a sua volta elegge i segretari delle sezioni nazionali.
Tra gli stessi fondatori dell’Associazione non vi era un pieno accordo di posizioni teoriche e politiche: vi erano confluiti comunisti, socialisti, socialisti utopisti, anarchici, repubblicani. Marx riuscì a presentare, il 1º novembre 1864, un Indirizzo inaugurale dello statuto dell’Associazione, in modo da raccogliere l’adesione di tutte le correnti e il documento fu approvato all’unanimità. Marx vi sottolinea l’esperienza positiva del movimento operaio, con la conquista della giornata lavorativa di 10 ore in Inghilterra, lo sviluppo del sindacalismo, e delle associazioni di produzione operaia ma anche la necessità della conquista del potere politico.
Il 26 giugno 1865 presenta al Consiglio generale il saggio Salario, prezzo e profitto in cui dimostra la falsità della tesi del rapporto tra aumenti salariali e inflazione.
Presto Marx, membro del Consiglio e segretario per la Germania, l’Olanda e più tardi anche per la Russia, deve lottare contro l’influsso dei mazziniani, degli oweniani e soprattutto dei proudhoniani, favorevoli alla cooperazione ma contrari alle lotte sindacali e politiche: nel I Congresso dell’Associazione, tenuto a Ginevra il 3 settembre 1866, vengono approvate le sue Istruzioni, nelle quali sostiene che il movimento cooperativo operaio non è in grado di mutare la situazione sociale del proletariato e condanna le tesi proudhoniane contrarie al lavoro e alla vita sociale delle donne.
Le polemiche tra la maggioranza dell’Associazione e i seguaci di Proudhon si prolungarono fino al Congresso di Bruxelles, tenuto dal 6 al 13 settembre 1868, al termine del quale l’ala destra dei prudhoniani, capeggiata da Henry Louis Tolain, preferì lasciare l’Associazione, mentre quella di sinistra di Eugène Varlin si avvicinò alle posizioni marxiste. In quel congresso fu altresì stabilito di consigliare a tutti gli associati la lettura e la diffusione de Il Capitale di Marx, il cui primo libro era stato pubblicato l’anno precedente.
Fonte https://jadawin4atheia.wordpress.com/personaggi-e-idee/marx/?fbclid=IwAR3YrJ8txpj31evC_4IoJoLd5GJQiTimp4lA66mB uloOI2OAurXT-_M4dZM
Gian_Maria
24-11-19, 19:49
Sempre dallo stesso blog:
Il 17 settembre 1871 si apre a Londra la Conferenza della Prima Internazionale nella quale Marx presenta una risoluzione in cui sostiene che il movimento economico della classe operaia deve essere strettamente legato all’attività politica.
Avversario dell’azione politica e sindacale, l’anarchico Bakunin punta invece sull’azione spontanea del sottoproletariato urbano e dei contadini poveri. Accusa il Consiglio Generale di autoritarismo, di aver attentato agli statuti generali dell’Associazione e di rendere l’Internazionale un’organizzazione gerarchica.
Marx, sempre attivo, lesse lo Stato e anarchia del suo rivale Bakunin, e vi scrisse dei commenti. Eccone uno stralcio:
Bakunin: «Il suffragio universale tramite il quale il popolo intero elegge i suoi rappresentanti e i governanti dello Stato – questa è l’ultima parola dei marxisti e della scuola democratica. Tutte queste sono menzogne che nascondono il dispotismo di una minoranza che detiene il governo, menzogne tanto più pericolose in quanto questa minoranza si presenta come espressione della cosiddetta volontà popolare»
Marx: «Con la collettivizzazione della proprietà, la cosiddetta volontà popolare scompare per lasciare spazio alla volontà reale dell’ente cooperativo»
Bakunin: «Risultato: il dominio esercitato sulla grande maggioranza del popolo da parte di una minoranza di privilegiati. Ma, dicono i marxisti, questa minoranza sarà costituita da lavoratori. Si, certo, ma da ex lavoratori che, una volta diventati rappresentanti o governanti del popolo, cessano di essere lavoratori»
Marx: «Non più di quanto un industriale oggi cessi di essere un capitalista quando diventa membro del consiglio comunale»
Bakunin: «E dall’alto dei vertici dello Stato cominciano a guardare con disprezzo il mondo comune dei lavoratori. Da quel punto in poi non rappresentano più il popolo, ma solo se stessi e le proprie pretese di governare il popolo. Chi mette in dubbio ciò dimostra di non conoscere per niente la natura umana»
Marx: «Se solo il signor Bakunin avesse la minima familiarità anche solo con la posizione di un dirigente di una cooperativa di lavoratori, butterebbe alle ortiche tutti i suoi incubi sull’autorità».
In un nuovo congresso tenuto il 2 settembre 1872 a L’Aja viene ribadita a maggioranza la risoluzione sull’azione politica approvata dal congresso di Londra e decisa l’espulsione della frazione anarchica. Il 15 luglio 1876 la conferenza di Filadelfia dichiarerà lo scioglimento della Prima Internazionale.
Capisco la necessità di avere la ragione ma le cose in realtà ebrei contorni molto più marcati.
Di fatto i marxisti cercarono di monopolizzare l'internazionale uniformando tutti al loro pensiero. L'espulsione degli anarchici avvenne con una tecnica pietroso subdola di autoritarismo. Infatti venne stabilità una riunione per votare l'espulsione in tempi rapidissimi e molti anarchici europei non poterono parteciparvi. Ovviamente i marxisti sapevano che l'elevata influenza anarchica nell'intenzione non avrebbe mai permesso che i marxisti ottenessero una maggioranza sufficiente.
Diciamo pure che con il senno di poi abbiamo verificato che marxisti e comunisti si sono rivelati tutt'altro che libertari e egualitari nell'era varie rivoluzioni (Spagna, Parigi, Ucraina, ecc) tradendo sistematicamente gli alleati rivoluzionari per ottenere le cariche dello stato
Kavalerists
30-11-19, 13:41
... ma le cose in realtà ebrei ...
Punto.
:-0005I:-0005I:-0005I
Gian_Maria
30-11-19, 13:49
Secondo me i marxisti avevano ragione a puntare sulla lotta politica e non più sulla lotta clandestina e violenta, mentre gli anarchici avevano ragione sul pericolo dell’utilizzo di leader.
Punto.
:-0005I:-0005I:-0005I
Maledetto t9 :mad:
Correggere con *avrebbero
Come ha fatto a interpretare ebrei al posto di avrebbero lo sa solo lui :D
Secondo me i marxisti avevano ragione a puntare sulla lotta politica e non più sulla lotta clandestina e violenta, mentre gli anarchici avevano ragione sul pericolo dell’utilizzo di leader.
Infatti i marxisti hanno puntato sulla lotta politica all'eliminazione degli anarchici dall'internazionale.
Mossa talmente astuta che hanno pure spostati il congresso oltre oceano e poi il progetto è fallito immediatamente dopo.
Idem nelle rivoluzioni che senza gli anarchici si non trovati con il culo a terra.
Diciamola tutta. Anche gli anarchici facevano lotta politica ma la accompagnavano alla necessità della rivoluzione armata. Molti marxisti invece stavano a farsi le pippe sui libri. Infatti si sono poi ritrovati i dittatori che hanno rubato con la forza le idee socialiste. Insomma, proprio ciò che gli anarchici dicevano sarebbe accaduto.
Gian_Maria
30-11-19, 19:27
Anche gli anarchici facevano lotta politica
Intendevo per andare al potere.
Intendevo per andare al potere.
Si lo avevo capito. Gli anarchici invece la facevano per togliere il potere:p
Gian_Maria
30-11-19, 19:44
Si lo avevo capito. Gli anarchici invece la facevano per togliere il potere:p
Per i marxisti per eliminare il potere bisogna prima catturarlo.
Per i marxisti per eliminare il potere bisogna prima catturarlo.
Lo so. Però nella storia ci si sono sempre affezionati e poi non hanno mai voluto mollare l'osso...
Gian_Maria
30-11-19, 19:58
Lo so. Però nella storia ci si sono sempre affezionati e poi non hanno mai voluto mollare l'osso...
Senza leader non può succedere di nuovo.
Senza leader non può succedere di nuovo.
Cosa è cambiato oggi rispetto al passato nei socialisti?
Gli anarchici non sono contro i leader ma contro il potere
Gian_Maria
30-11-19, 20:17
Cosa è cambiato oggi rispetto al passato nei socialisti?
Ci sono socialisti e socialisti. Per esempio il movimento socialista al quale appartengo io, il cui partito fondatore esiste dal 1904, ha sempre rifiutato la leadership perché antidemocratica.
Gli anarchici non sono contro i leader ma contro il potere
Non mi risulta che gli anarchici siano favorevoli a individui che decidono per tutti gli altri.
Ci sono socialisti e socialisti. Per esempio il movimento socialista al quale appartengo io, il cui partito fondatore esiste dal 1904, ha sempre rifiutato la leadership perché antidemocratica.
Quale il tuo gruppo? Per curiosità
Non mi risulta che gli anarchici siano favorevoli a individui che decidono per tutti gli altri.
Il leader non comanda, non prende decisioni. Quello è il capo.
La differenza tra leader e capo è la stessa che intercorre tra autorevole e autoritario.
Gian_Maria
01-12-19, 10:34
Quale il tuo gruppo? Per curiosità
https://www.worldsocialism.org
Movimento Socialista Mondiale: Cos'è il Socialismo (http://socialismo-mondiale.blogspot.com/p/che-cose-il-socialismo.html)
Il leader non comanda, non prende decisioni. Quello è il capo.
La differenza tra leader e capo è la stessa che intercorre tra autorevole e autoritario.
Generalmente sono i leader politici che decidono la linea politica del proprio partito, i leader comandano eccome.
Generalmente sono i leader politici che decidono la linea politica del proprio partito, i leader comandano eccome.
Non mi risultano esserci partiti anarchici.
Però sono esistiti leader anarchici ed esistono tuttora. Alcuni nomi: bakunin, malatesta, durruti, machno, ecc ecc ecc
Questi furono leader ma non capi che comandavano in senso stretto. Leader per qualità carismatiche o di condottiero o di proprietà di linguaggio o per competenze specifiche ecc
In pratica un leader anarchico può prendere decisioni in situazioni particolari perché il momento richiede urgenza decisionale ma questo è limitato al fatto e nel tempo perché gli si riconosce autorevolezza e qualità per affrontare una determinata situazione.
Questo tipo di leader non comanda per potere gerarchico.
Ti faccio un esempio.
Siete in 5 amici in macchina e questa si ferma improvvisamente in panne in autostrada.
Magari tu sei quello con più sangue freddo e mandi due a fermare il traffico e indicare agli altri automobilisti dove spostarsi per non venirvi addosso. Non sei il capo che comanda ma semplicemente gli altri ti riconoscono la qualità di saper gestire la situazione meglio di loro. Degli altri due amici uno capisce qualcosa di meccanica e darà indicazioni all'altro amico su cosa fare per cercare di ripararla; ad esempio gli chiederà di prendere la chiave inglese numero 13 e questo non si sentirà vittima di imposizione gerarchica perché l'altro sa cosa fare e lui semplicemente lo aiuta. Non è che comanda come un capo dittatore ma semplicemente in quel momento è il più esperto e quindi il più adatto a dirigere quella situazione.
Usciti dall'empasse tornerete tutti e 5 sullo stesso livello, anzi probabilmente quelli che un momento prima sono stati "subordinati" prenderanno il controllo perché magari uno guida e l'altro sa dove dovete andare. L'autista non si sentirà comando se quello a fianco gli dice di girare a destra perché quello da la strada e lui no.
Ecco, questo semplice esempio dovrebbe fare capire la differenza tra anarchia, caos e regime gerarchico.
Gian_Maria
01-12-19, 11:06
Dal dizionario:
Leader Capo, guida di un partito o di uno schieramento politico o sindacale o di un movimento culturale; estens., chi occupa una posizione di prestigio o di primo piano: il l. del gruppo musicale; un'azienda che è l. mondiale nel suo settore; anche come agg. ( invar. ).
"azienda l."
Gian_Maria
01-12-19, 11:12
Dove ci sono leader generalmente ci sono anche seguaci/militanti, cioè persone che non pensano con la propria testa.
Lascia perdere il dizionario. Pensa al senso più ampio del significato.
Hai capito l'esempio?
https://i.pinimg.com/564x/3e/cf/ca/3ecfca320845fe640b79972232ae6849.jpg
https://i.pinimg.com/originals/60/a9/98/60a9980e7db6b78ce299b2345a587168.jpg
https://i0.wp.com/www.mauriziodalsanto.com/wp-content/uploads/leader-capo-e1532925477446.jpg?fit=300%2C200&ssl=1
Gian_Maria
01-12-19, 11:36
Lascia perdere il dizionario. Pensa al senso più ampio del significato.
Hai capito l'esempio?
L'ho capito, ma riguarda situazioni di emergenza, io invece sto parlando della gestione di un partito politico.
Ho sempre trovato ridicole le distinzioni che alcuni fanno tra capo e leader, soprattutto in ambito professionale.
L'ho capito, ma riguarda situazioni di emergenza, io invece sto parlando della gestione di un partito politico.
Agli anarchici non frega niente dei partiti politici. Gli anarchici sono per l'abolizione di partiti e gestione verticale della vita sociale.
Ho sempre trovato ridicole le distinzioni che alcuni fanno tra capo e leader, soprattutto in ambito professionale.
Ti ho messo due immagini. Spiegami perché trovi ridicolo ciò che viene illustrato.
Gian_Maria
01-12-19, 12:00
Agli anarchici non frega niente dei partiti politici.
Lo hai detto tu che alcuni anarchici fanno anche politica.
Gli anarchici sono per l'abolizione di partiti e gestione verticale della vita sociale.
Sì, anche i socialisti, ma attraverso l’organizzazione politica (con un movimento/partito politico che con la rivoluzione sparirà con l’intera politica).
Ti ho messo due immagini. Spiegami perché trovi ridicolo ciò che viene illustrato.
Perché non si verifica praticamente mai nella realtà.
Dove ci sono trascinatori (anche con tutte le buone intenzioni) ci sono anche seguaci che non pensano con la propria testa. La nuova società, senza gerarchie, deve essere realizzata da una vasta maggioranza che pensa con la propria testa.
Lo hai detto tu che alcuni anarchici fanno anche politica.
Certo ma fuori dalle istituzioni
Sì, anche i socialisti, ma attraverso l’organizzazione politica (con un movimento/partito politico che con la rivoluzione sparirà con l’intera politica).
È per questo motivo che tutte le rivoluzioni socialiste di sono trasformate in dittature o regimi di partito unico che decide e gestisce la popolazione.
Come dicevo nell'altro thread per arrivare ad una società di liberi e uguali bisogna scoprire e destituire tutte le finzioni sociali fin da subito. Se invece le utilizzi per prendere il potere poi è impossibile uscirne.
Perché non si verifica praticamente mai nella realtà.
Dove ci sono trascinatori (anche con tutte le buone intenzioni) ci sono anche seguaci che non pensano con la propria testa. La nuova società, senza gerarchie, deve essere realizzata da una vasta maggioranza che pensa con la propria testa.
Il compito principale dei "trascinatori" dovrebbe essere quello di non essere il potere e di incentivare la libera cooperazione e la responsabilizzazione individuale. Altrimenti non è un leader ma un capo.
Gian_Maria
01-12-19, 12:58
È per questo motivo che tutte le rivoluzioni socialiste di sono trasformate in dittature o regimi di partito unico che decide e gestisce la popolazione.
No, la causa è stata l’elitarismo/leaderismo.
No, la causa è stata l’elitarismo/leaderismo.
Se vuoi giustificarla così suonatela pure...
Gian_Maria
01-12-19, 13:46
Se vuoi giustificarla così suonatela pure...
Evidentemente la pensiamo in modo diverso. Comunque io non aspiro a diventare un trascinatore, non so tu.
Evidentemente la pensiamo in modo diverso. Comunque io non aspiro a diventare un trascinatore, non so tu.
Non mi piace il termine trascinatore. Mi fa venire in mente una mandria di automi senza cervello.
Preferisco il termine leader, inteso come te lo ho descritto.
In campo agricolo ho le competenze e la tempra per essere un leader e lo dico senza modestia ne presunzione. E questo non significa "io comando, voi eseguite" ma significa "ho le conoscenze tecniche e la predisposizione mentale per sapere cosa fare e come farlo nel modo più rapido e migliore. Condivido il mio sapere affinché anche gli altri siano nelle condizioni di fare altrettanto e se qualcuno ha/avrà le stesse conoscenze/competenze/capacità tanto meglio per tutti".
Dove sta il problema? Mica qualcuno comanda o di arricchisce alle spalle degli altri. Sono solo ruoli intercambiabili. Se qualcuno è più bravo e competente di me imparo da lui, che c'è di sbagliato?
Gian_Maria
01-12-19, 19:30
Non mi piace il termine trascinatore. Mi fa venire in mente una mandria di automi senza cervello.
Preferisco il termine leader, inteso come te lo ho descritto.
In campo agricolo ho le competenze e la tempra per essere un leader e lo dico senza modestia ne presunzione. E questo non significa "io comando, voi eseguite" ma significa "ho le conoscenze tecniche e la predisposizione mentale per sapere cosa fare e come farlo nel modo più rapido e migliore. Condivido il mio sapere affinché anche gli altri siano nelle condizioni di fare altrettanto e se qualcuno ha/avrà le stesse conoscenze/competenze/capacità tanto meglio per tutti".
Dove sta il problema? Mica qualcuno comanda o di arricchisce alle spalle degli altri. Sono solo ruoli intercambiabili. Se qualcuno è più bravo e competente di me imparo da lui, che c'è di sbagliato?
Niente dirigenti/capi allora, così va bene? :)
Niente dirigenti/capi allora, così va bene? :)
Be'si. Era il punto di partenza...
L'importante è che non sia un gioco dell'oca dove si riparte dal via e si ripercorrono le stesse caselle
Ma se vuoi un partito che faccia la rivoluzione non vedo via d'uscita;)
Gian_Maria
02-12-19, 10:55
Ma se vuoi un partito che faccia la rivoluzione non vedo via d'uscita;)
Chi la può fare secondo te?
Chi la può fare secondo te?
La rivoluzione? Chiunque.
Ma se vuoi una rivoluzione che elimini gerarchia piramidale, governi, autoritarismo ecc la può fare solo chi queste cose le vuole eliminare fin da subito con la rivoluzione stessa.
Chi vuole imporre un governo transitorio a partito unico si sta solo illudendo che poi questo lascerà il potere. Come ho già detto lo dimostra la storia. In realtà lo dimostra anche la logica...
Lèon Kochnitzky
02-12-19, 19:43
La rivoluzione? Chiunque.
Ma se vuoi una rivoluzione che elimini gerarchia piramidale, governi, autoritarismo ecc la può fare solo chi queste cose le vuole eliminare fin da subito con la rivoluzione stessa.
Chi vuole imporre un governo transitorio a partito unico si sta solo illudendo che poi questo lascerà il potere. Come ho già detto lo dimostra la storia. In realtà lo dimostra anche la logica...
Wu wei, però, ammetterai che e' molto improbabile riuscire ad abolire le sovrastruttura che hai elencato, da oggi a domani, senza passare da una fase transitoria. Non la vogliamo chiamare dittatura del proletariato o socialismo, va bene, ma non si sfugge.
L'ingenuità (in buona fede) di Bakunin, fu quella di credere che fosse possibile realizzare l'anarchia basandosi (un pò come pensa Gian_Maria) che l'uomo rousseanamente, sia buono, e che capisca di botto la necessita' di liberarsi da ogni gerarchia.
Invece, io credo che sia un passaggio lento e progressivo e soprattutto la nostra civiltà, che esce da secoli di dominazione politica ed economica capitalistica, non puo' realizzare certe cose in breve tempo.
Occorrerebbe più che altro capire come organizzare questa transitzione; se, seguendo l'esempio dei consiliaristi come Rosa Luxembourg o, i marxisti oppure le tesi bookchiniane-proudhoniane.
Gian_Maria
02-12-19, 20:39
L'ingenuità (in buona fede) di Bakunin, fu quella di credere che fosse possibile realizzare l'anarchia basandosi (un pò come pensa Gian_Maria) che l'uomo rousseanamente, sia buono, e che capisca di botto la necessita' di liberarsi da ogni gerarchia.
Io non la penso così neanche un po', evidentemente mi hai frainteso o non riesco a farmi capire bene.
Assolutamente Leon. So bene che è così.
Poche sono state le occasioni per realizzare direttamente l'anarchia perché erano la maggioranza dei cittadini a volerlo consapevolmente. Mi vengono in mente l'Ucraina machnovista e la Spagna della guerra civile. La prima è fallita a causa della dittatura comunista, la seconda a causa di comunisti e socialisti repubblicani. In entrambi i casi c'è anche stata la complicità di tutti gli altri regimi esterni (democrazie incluse) che non volevano si realizzasse la liberazione anti gerarchica.
Ad oggi forse solo il Kurdistan siriano ha una forte maggioranza di popolazione consapevolmente anarchica.
Tra l'altro la visione sociale di bookchin è quella che più si avvicina alla mia...
Gian_Maria
03-12-19, 14:16
La rivoluzione? Chiunque.
Chiunque chi?
Le casalinghe?
Una minoranza?
Una maggioranza?
Armata?
Non Armata?
Consapevole?
Non consapevole che segue dei leader?
Ma se vuoi una rivoluzione che elimini gerarchia piramidale, governi, autoritarismo ecc la può fare solo chi queste cose le vuole eliminare fin da subito con la rivoluzione stessa.
Concordo, previo un relativamente breve periodo di transizione/riorganizzazione della società.
Chi vuole imporre un governo transitorio a partito unico si sta solo illudendo che poi questo lascerà il potere. Come ho già detto lo dimostra la storia. In realtà lo dimostra anche la logica...
Chi si vuole liberare deve prendere il potere non per governare nel capitalismo (come hanno fatto più volte i leninisti e affini), bensì per espropriare immediatamente i capitalisti dei mezzi di produzione e dare subito il via alla riorganizzazione della società, con l’abolizione dello stato, delle classi, del lavoro salariato e del denaro.
Chiunque chi?
Le casalinghe?
Una minoranza?
Una maggioranza?
Armata?
Non Armata?
Consapevole?
Non consapevole che segue dei leader?
Mi prendi in giro? Non sai come funzionano le rivoluzioni?
Armata si. Per forza di cose: con le margherite neppure il 99% della popolazione sconfigge un regime conservatore dello status.
Concordo, previo un relativamente breve periodo di transizione/riorganizzazione della società.
Ovvio che serve la riorganizzazione altrimenti non è rivoluzione. Ma sapendo che tu la vuoi gestire dal partito non concordo con te.
Chi si vuole liberare deve prendere il potere non per governare nel capitalismo (come hanno fatto più volte i leninisti e affini), bensì per espropriare immediatamente i capitalisti dei mezzi di produzione e dare subito il via alla riorganizzazione della società, con l’abolizione dello stato, delle classi, del lavoro salariato e del denaro.
Anche quando i leninisti hanno trasformato la società in comunismo hanno mantenuto il potere.
È una caratteristica innata di qualsiasi partito mantenere i privilegi acquisiti. L'unico modo è eliminarli immediatamente con la rivoluzione.
Gian_Maria
03-12-19, 16:02
Mi prendi in giro? Non sai come funzionano le rivoluzioni?
Armata si. Per forza di cose: con le margherite neppure il 99% della popolazione sconfigge un regime conservatore dello status.
Rivoluzione (sociale) significa un cambiamento radicale della società, chi ha detto che può avvenire solo con l’uso della violenza?
Tu saresti tra quelli che si scagliano contro le moderne forze armate statali?
quando i leninisti hanno trasformato la società in comunismo
Dove sarebbe avvenuto ciò?
Rivoluzione (sociale) significa un cambiamento radicale della società, chi ha detto che può avvenire solo con l’uso della violenza?
Chi detiene il potere non si fa di certo da parte perché la società vuole un cambiamento radicale.
Tu saresti tra quelli che si scagliano contro le moderne forze armate statali?
Potrei esserlo come no.
Dove sarebbe avvenuto ciò?
Rivoluzione russa
Gian_Maria
03-12-19, 17:17
Chi detiene il potere non si fa di certo da parte perché la società vuole un cambiamento radicale.
Invece si farebbe da parte con un’insurrezione di volenterosi con un armamento che nemmeno si avvicina a quello delle moderne forze armate?
Dopotutto il potere è concesso dal popolo. Nulla potrebbe fare la minoranza al potere contro una vasta maggioranza unita e determinata a cambiare le basi della società (rivoluzione sociale).
Potrei esserlo come no.
Della serie “armiamoci e partite”?
Rivoluzione russa
Secondo te l’URSS era comunismo?
Invece si farebbe da parte con un’insurrezione di volenterosi con un armamento che nemmeno si avvicina a quello delle moderne forze armate?
Certo che no
Dopotutto il potere è concesso dal popolo.
Questa è la favoletta che ci raccontano. Tu ci credi?
Nulla potrebbe fare la minoranza al potere contro una vasta maggioranza unita e determinata a cambiare le basi della società (rivoluzione sociale).
Se l'esercito deponesse le armi a favore della maggioranza ti darei ragione
Della serie “armiamoci e partite”?
No. La mia partecipazione dipenderebbe da quale spinta propulsiva anime l'eventuale rivoluzione
Secondo te l’URSS era comunismo?
Secondo me no, ma questo hanno fatto credere ai boccaloni.
Tipico di quelli che fanno un partito per sostituirsi ad un regime
Gian_Maria
03-12-19, 18:13
Certo che no
Secondo te l’insurrezione armata potrebbe avere la meglio contro le moderne forze amate statali (polizia + esercito)?
Questa è la favoletta che ci raccontano. Tu ci credi?
Penso che in ultima istanza sia vero anche nelle dittature.
Se l'esercito deponesse le armi a favore della maggioranza ti darei ragione
Se la vasta maggioranza prima della rivoluzione va al potere (con i mezzi democratici a disposizione), ottiene anche il controllo delle forze armate statali. Alcuni ufficiali ribelli, sempre che vengano seguiti da una truppa abbastanza numerosa, potrebbero fare poco contro tutto il resto delle forze armate (non mi si venga a dire che tutti i militari e i poliziotti sono fascisti, perché è una cazzata).
No. La mia partecipazione dipenderebbe da quale spinta propulsiva anime l'eventuale rivoluzione.
Veramente in quel caso ti scaglieresti contro le moderne forze armate per farti maciullare?
Secondo te l’insurrezione armata potrebbe avere la meglio contro le moderne forze amate statali (polizia + esercito)?
Nella stessa misura in cui è avvenuto in passato.
Come prima erano più o meno accessibili le più avanzate armi dell'epoca lo è anche oggi
Se la vasta maggioranza prima della rivoluzione va al potere (con i mezzi democratici a disposizione), ottiene anche il controllo delle forze armate statali. Alcuni ufficiali ribelli, sempre che vengano seguiti da una truppa abbastanza numerosa, potrebbero fare poco contro tutto il resto delle forze armate (non mi si venga a dire che tutti i militari e i poliziotti sono fascisti, perché è una cazzata).
Lo so. Tu sogni una maggioranza socialista che prende il potere istituzionale. Ma la costituzione è studiata affinché il regime democratico rappresentativo non possa essere rovesciato con gli strumenti democratici. Come pensi di superare questo scoglio?
Veramente in quel caso ti scaglieresti contro le moderne forze armate per farti maciullare?
Se ci credi lo fai, altrimenti l'alternativa è non fare la rivoluzione
Gian_Maria
04-12-19, 10:23
Nella stessa misura in cui è avvenuto in passato.
Da quei tempi c’è stato un notevole sviluppo tecnologico anche per quanto riguarda gli armamenti a disposizione delle forze armate.
Come prima erano più o meno accessibili le più avanzate armi dell'epoca lo è anche oggi
Generalmente la popolazione non ha accesso alle armi più moderne e micidiali.
Lo so. Tu sogni una maggioranza socialista che prende il potere istituzionale. Ma la costituzione è studiata affinché il regime democratico rappresentativo non possa essere rovesciato con gli strumenti democratici. Come pensi di superare questo scoglio?
Se quello che dici fosse veramente uno scoglio, non sarebbe esistito lo storico e influente PCI (purtroppo leninista). Ad ogni modo mi risulta che una vasta maggioranza in parlamento può cambiare anche la costituzione.
Se ci credi lo fai, altrimenti l'alternativa è non fare la rivoluzione
Secondo me non dovrebbe essere una questione di fede, bensì di consapevolezza e ragionamento (razionale).
Da quei tempi c’è stato un notevole sviluppo tecnologico anche per quanto riguarda gli armamenti a disposizione delle forze armate.
C'è sempre stato.
Generalmente la popolazione non ha accesso alle armi più moderne e micidiali.
Neppure prima
Se quello che dici fosse veramente uno scoglio, non sarebbe esistito lo storico e influente PCI (purtroppo leninista). Ad ogni modo mi risulta che una vasta maggioranza in parlamento può cambiare anche la costituzione.
Il PCI era socialista libertario? Non mi risulta.
Cambiare la costituzione non vuol dire poter cancellare lo stato e la sua organizzazione gerarchica.
Secondo me non dovrebbe essere una questione di fede, bensì di consapevolezza e ragionamento (razionale).
Giusto. Forse hai male interpretato per via dell'ambiguità del termine credere.
Io lo intendevo nel significato di "credere in se stesso", "credere di essere in grado", "credere di poter ottenere il risultato".
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