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Visualizza Versione Completa : Post anarchismo di Michel Onfray



Blake
31-03-20, 10:58
C'è qualcuno che ha letto "il post anarchismo spiegato a mia nonna" di M.Onfrey? E' vero che l'autore riconsidera l'entità Stato e la vede compatibile con gli ideali anarchici?

Blake
31-03-20, 11:55
http://greennotgreed.noblogs.org/files/2013/06/Onfray-il-post-anrchismo-spiegato-a-mia-nonna.pdf

L ho trovato in rete,è breve si legge in poco tempo.Molto interessante

Lèon Kochnitzky
01-04-20, 17:23
io non ho letto il libro ma conosco bene l'autore.
Ho letto alcune recensioni e sembrerebbe che sia così.
Una cosa che mi sono sempre chiesto, è perché Onfray non abbia mai parlato di Fiume e di d'Annunzio nei suoi libri,
considerato che si parla di esperienze libertarie e lui si rifà a quella corrente. Forse perché attorno alla figura del vate
c'è un alone che lo considera ancora "fascista".
Detto ciò, il postanarchismo è la formulazione migliore dell'idea anarchica che si poteva fare considerando l'attualità di un discorso
libertario.
Personalmente ritengo che lo stato "minimo" (non come lo intendono i libertarians) che va inteso come incarichi minimi e il resto decentramente popolare, sul modello dei comuni medievali e dei popoli rojava, sia la soluzione transitoria ideale prima che l'uomo evolva verso la piena consapevolezza dei suoi poteri e rinunci alla gerarchia

Blake
03-04-20, 09:16
io non ho letto il libro ma conosco bene l'autore.
Ho letto alcune recensioni e sembrerebbe che sia così.
Una cosa che mi sono sempre chiesto, è perché Onfray non abbia mai parlato di Fiume e di d'Annunzio nei suoi libri,
considerato che si parla di esperienze libertarie e lui si rifà a quella corrente. Forse perché attorno alla figura del vate
c'è un alone che lo considera ancora "fascista".
Detto ciò, il postanarchismo è la formulazione migliore dell'idea anarchica che si poteva fare considerando l'attualità di un discorso
libertario.
Personalmente ritengo che lo stato "minimo" (non come lo intendono i libertarians) che va inteso come incarichi minimi e il resto decentramente popolare, sul modello dei comuni medievali e dei popoli rojava, sia la soluzione transitoria ideale prima che l'uomo evolva verso la piena consapevolezza dei suoi poteri e rinunci alla gerarchia
Io credo che uno Stato minimo sia necessario , uno Stato che riconosca confini e milizie e sia coordinatore di una coalizione di cooperative di lavoratori proprietari.

Jerome
03-04-20, 16:26
C'è il testo on line

Blake
03-04-20, 16:47
C'è il testo on line

si ho messo il link in un post precedente

Lèon Kochnitzky
03-04-20, 17:41
Io credo che uno Stato minimo sia necessario , uno Stato che riconosca confini e milizie e sia coordinatore di una coalizione di cooperative di lavoratori proprietari.

Le milizie non le vedo necessaria, prendendo ad esempio la comune di Parigi, basta il popolo volontario che si trasforma in apparato di difesa

Gian_Maria
03-04-20, 19:19
C'è qualcuno che ha letto "il post anarchismo spiegato a mia nonna" di M.Onfrey? E' vero che l'autore riconsidera l'entità Stato e la vede compatibile con gli ideali anarchici?
Se è vero, Malatesta si starà rigirando nella tomba.

Blake
04-04-20, 07:58
Le milizie non le vedo necessaria, prendendo ad esempio la comune di Parigi, basta il popolo volontario che si trasforma in apparato di difesa

Io sono per una via di mezzo , mantenimento delle forze di polizia tradizionali ed estensione del porto d'armi a tutta la popolazione.

Blake
04-04-20, 08:00
Se è vero, Malatesta si starà rigirando nella tomba.

I dogmi ottocenteschi possono essere certamente superati.E' possibile immaginare una coalizione di cooperative di lavoratori proprietari all'interno di confini stato nazionali.

Gian_Maria
04-04-20, 09:20
I dogmi ottocenteschi possono essere certamente superati.E' possibile immaginare una coalizione di cooperative di lavoratori proprietari all'interno di confini stato nazionali.
Non è questione di dogmi da superare, bensì di significato di un termine. Volete distorcere il significato di anarchismo come è stato fatto con il termine socialismo?

Blake
04-04-20, 10:19
Non è questione di dogmi da superare, bensì di significato di un termine. Volete distorcere il significato di anarchismo come è stato fatto con il termine socialismo?

infatti qui si sta parlando di postanarchismo , un pensiero cioè che superi e riformi la visione iniziale.

Jerome
04-04-20, 10:29
Non è questione di dogmi da superare, bensì di significato di un termine. Volete distorcere il significato di anarchismo come è stato fatto con il termine socialismo?

Io sono dipendente pubblico. Pensi si possa conciliare? (domanda seria). Molti anarchici erano ferrovieri

Jerome
04-04-20, 10:29
Mi dispiace che Onfray giudichi Sartre così severamente.

Gian_Maria
04-04-20, 11:51
infatti qui si sta parlando di postanarchismo , un pensiero cioè che superi e riformi la visione iniziale.
Insomma un'altra cosa (un'ennesima forma di capitalismo).

Gian_Maria
04-04-20, 11:54
Io sono dipendente pubblico. Pensi si possa conciliare? (domanda seria). Molti anarchici erano ferrovieri
Se non si è nelle forze armate statali, OK.

Jerome
04-04-20, 11:59
Se non si è nelle forze armate statali, OK.

Forze armate? Assolutamente no

Lèon Kochnitzky
04-04-20, 14:14
Mi dispiace che Onfray giudichi Sartre così severamente.

eee

Jerome
04-04-20, 17:14
È un filosofo troppo tranciante, per lui c'è il buono (lui e pochi eletti: Epicuro, Democrito, Mointagne, Fourier, Camus, Nietzsche, Armand) e il male assoluto (tutto il resto che sia Sartre, la religione, Bataille, Marx, Sade, Voltaire, Rousseau, ecc.). Il mezzo non c'è.

Kavalerists
04-04-20, 17:22
infatti qui si sta parlando di postanarchismo , un pensiero cioè che superi e riformi la visione iniziale.

E magari cerchi di renderlo qualcosa di più praticabile e meno sospeso nell'aire, tra le alte nubi, inarrivabile ( nel senso che mai arriverà... ). :)

Kavalerists
04-04-20, 17:26
Forze armate? Assolutamente no

E sì, che ovvove, signova mia, le fovze avmate....
Però poi immagino che la sua proprietà, tipo la casa dai ladri, l'unico vero socialista nell'universo la vuole difesa, magari pure da qualcuno in divisa, tipo carabinieri...

Jerome
04-04-20, 17:32
E sì, che ovvove, signova mia, le fovze avmate....
Però poi immagino che la sua proprietà, tipo la casa dai ladri, l'unico vero socialista nell'universo la vuole difesa, magari pure da qualcuno in divisa, tipo carabinieri...

sinceramente preferirei difendermi da solo, però i soldi se li prendono coattamente, quindi che lavorino.

Kavalerists
04-04-20, 18:06
sinceramente preferirei difendermi da solo, però i soldi se li prendono coattamente, quindi che lavorino.

e sì, a parole sono bravi tutti "a difendersi da soli"...

"coattamente"?... cioè a sto giro stai tornando liberista? perchè sti deliri sono roba dei liberisti del forum, a proposito di coatta mente... :D

Jerome
04-04-20, 18:06
e sì, a parole sono bravi tutti "a difendersi da soli"...

"coattamente"?... cioè a sto giro stai tornando liberista? perchè sti deliri sono roba dei liberista del forum, a proposito di coatta mente... :D

Liberista? Assolutamente no. Io sono un parassita "sociastico"
https://forum.termometropolitico.it/799474-il-liberismo-e-liberale-5.html#post18580243

Tutte le ideologie e religioni sono potenzialmente criminali e fondate sul nulla.


Tutte/i

Gian_Maria
04-04-20, 18:49
E magari cerchi di renderlo qualcosa di più praticabile e meno sospeso nell'aire, tra le alte nubi, inarrivabile ( nel senso che mai arriverà... ). :)
Evidentemente a te piace la società di classe (oggi il capitalismo) e ci vuoi rimanere.

Kavalerists
04-04-20, 18:53
Liberista? Assolutamente no. Io sono un parassita "sociastico"
https://forum.termometropolitico.it/799474-il-liberismo-e-liberale-5.html#post18580243


Tutte/i

Tutt* :D

Kavalerists
04-04-20, 18:54
Evidentemente a te piace la società di classe (oggi il capitalismo) e ci vuoi rimanere.

A me mi sa che sia l'esatto contrario.
Oh, sono punti di vista. :)

Gian_Maria
04-04-20, 18:57
A me mi sa che sia l'esatto contrario.
Oh, sono punti di vista. :)
Immagino che per te l'URSS non fosse una società di classe.

Lèon Kochnitzky
04-04-20, 18:57
Evidentemente a te piace la società di classe (oggi il capitalismo) e ci vuoi rimanere.

Un giorno ci spiegheranno dov'è antiborghese il loro socialismo.

Gian_Maria
04-04-20, 19:02
Un giorno ci spiegheranno dov'è antiborghese il loro socialismo.
Diranno che seguono alla lettera la bibbia leninista come dei testimoni di geova.

Kavalerists
04-04-20, 19:03
Immagino che per te l'URSS non fosse una società di classe.

Immagino quindi che per te sarebbe stato meglio per i contadini e gli operai russi restare sotto lo zar in attesa che si maturassero le condizioni per "l'Avvento".
Della serie campa cavallo che l'erba cresce e ammesso e non concesso che fossero riusciti a campare...

Kavalerists
04-04-20, 19:04
Diranno che seguono alla lettera la bibbia leninista come dei testimoni di geova.

Azzo chi parla, l'impossibilista-avventista del 7milionesimo giorno ( d'inutile attesa ). :44:

Kavalerists
04-04-20, 19:06
Un giorno ci spiegheranno dov'è antiborghese il loro socialismo.

Un giorno ci spiegherete come realizzare i vostri sogni praticamente e possibilmente non in tempi biblici. Perchè sai, in attesa dell' "Avvento", probabilmente saremo tutti morti.

Gian_Maria
04-04-20, 19:09
Immagino quindi che per te sarebbe stato meglio per i contadini e gli operai russi restare sotto lo zar in attesa che si maturassero le condizioni per "l'Avvento".
Della serie campa cavallo che l'erba cresce e ammesso e non concesso che fossero riusciti a campare...
Doveva avvenire una rivoluzione borghese come negli altri paesi. Al socialismo non si arriva saltando le tappe.

Kavalerists
04-04-20, 19:26
Doveva avvenire una rivoluzione borghese come negli altri paesi. Al socialismo non si arriva saltando le tappe.

Quindi se ne deduce che dove ci sono state le rivoluzioni borghesi la situazione è matura?
Mi raccomando, eh... attieniti al Libro che avrai tutte le risposte.:snob:
E comunque confermi che i rivoluzionari comunisti, gli operai e i contadini russi dovevano restare fermi, continuare nella schiavitù più nera e poi crepare, perchè senno si saltavano le tappe...
E invece son saltati i tappi ed è successo quello che è successo, guarda un pò sti impazienti di bolscevichi leninisti, e pure un pò stronzi perchè non hanno saputo aspettare.

Lèon Kochnitzky
05-04-20, 00:32
Un giorno ci spiegherete come realizzare i vostri sogni praticamente e possibilmente non in tempi biblici. Perchè sai, in attesa dell' "Avvento", probabilmente saremo tutti morti.

Guarda piuttosto che avere un sistema borghese travestito da socialismo tantovale rimanere in quello che già c'è.

Kavalerists
05-04-20, 00:58
Guarda piuttosto che avere un sistema borghese travestito da socialismo tantovale rimanere in quello che già c'è.

Ahahahah, ma io questo l'avevo capito benissimo! So esattamente cosa preferite voi sognatori duri. puri, e intransingenti... spaccare in quattro il capello del Verbo, della perfezione, delle condizioni che devono maturare, che non si devono saltare la tappe, sono solo elucubrazioni che servono a mascherare la voglia di crogiolarvi nel capitalismo però divertendovi a filosofare e a sognare di rivoluzioni, autogestioni, abolizioni dello stato, e chi più ne ha più ne metta, e a disquisire su come elaborare il sistema che più perfetto non si può ( che ovviamente è anche quello più irrealizzabile... ).

Gian_Maria
05-04-20, 09:39
Quindi se ne deduce che dove ci sono state le rivoluzioni borghesi la situazione è matura?
Sì, per quanto riguarda lo sviluppo delle forze produttive (quelle attuali a livello globale permettono già la realizzazione del socialismo “da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni”). Ancora no, per quanto riguarda il livello di consapevolezza e di conoscenza del vero socialismo della classe lavoratrice mondiale.


Mi raccomando, eh... attieniti al Libro che avrai tutte le risposte.:snob:
Tengo in considerazione certe analisi scientifiche (marxismo), ma mi sforzo sempre di guardare la realtà con i miei occhi e di pensare con la mia testa (niente ideologie).


E comunque confermi che i rivoluzionari comunisti, gli operai e i contadini russi dovevano restare fermi, continuare nella schiavitù più nera e poi crepare, perchè senno si saltavano le tappe...
E invece son saltati i tappi ed è successo quello che è successo, guarda un pò sti impazienti di bolscevichi leninisti, e pure un pò stronzi perchè non hanno saputo aspettare.
Il colpo di stato bolscevico è stato voluto soltanto dal 20% circa dell’elettorato russo, quindi sicuramente non dalla classe lavoratrice. Comunque indipendentemente da cosa si poteva fare, è stato sicuramente un grosso errore chiamare quella cosa rivoluzione socialista, perché non vi erano le condizioni per una rivoluzione socialista (abolizione delle classi).

Gian_Maria
05-04-20, 09:41
Guarda piuttosto che avere un sistema borghese travestito da socialismo tantovale rimanere in quello che già c'è.
Che tra l'altro permette la libertà di espressione e di organizzazione politica/sindacale. Ma per certi "socialisti" la libertà dei lavoratori è un optional oppure addirittura deleteria.

Lèon Kochnitzky
05-04-20, 14:10
La dittatura del proletariato, l'unica vera forma di rivoluzione socialista, non c'è mai stata da nessuna parte, se non per un breve periodo nella Comune parigina. Purtroppo, gli errori valutativi del leninismo, hanno trasformato questo concetto (che era caro anche ad anarchici come Bakunin) in creazione di uno stato autoritario e burocratico, mentre vuol dire dittature della maggioranza dei lavoratori, con espropri ai capitalisti e socializzazione del lavoro. Non con la stasi che ti sta appresso al culo sia se sei ricco ma soprattutto se sei povero

Poi sul discorso patriottico ne possiamo discutere: certo, dal mio punto di vista, la "nazione" la creo associandomi con chi voglio, non è la nazione stato o mondializzante Blake

Blake
05-04-20, 16:08
Dobbiamo ammettere che ovunque si sia applicato il marxismo l'involuzione in dittatura burocraticista è sempre avvenuta.E'per quello che ad oggi sono molto di più gli anarchici che i marxisti.Anche se io continuo a ritenere l'entità Stato necessaria al fine di garantire a tutti i cittadini il medesimo potere.Delle leggi ci vogliono,leggi che per esempio garantiscano un reddito di cittadinanza ad ogni cittadino con la quale garantirsi casa e alimenti,tanto per dirne una.
Le entità stato nazionali a mio avviso dovrebbero essere la traduzione territoriale di una comunità accomunata dall'immediatismo della stessa lingua e della stessa cultura.

Lèon Kochnitzky
05-04-20, 16:17
Dobbiamo ammettere che ovunque si sia applicato il marxismo l'involuzione in dittatura burocraticista è sempre avvenuta.E'per quello che ad oggi sono molto di più gli anarchici che i marxisti.Anche se io continuo a ritenere l'entità Stato necessaria al fine di garantire a tutti i cittadini il medesimo potere.Delle leggi ci vogliono,leggi che per esempio garantiscano un reddito di cittadinanza ad ogni cittadino con la quale garantirsi casa e alimenti,tanto per dirne una.
Le entità stato nazionali a mio avviso dovrebbero essere la traduzione territoriale di una comunità accomunata dall'immediatismo della stessa lingua e della stessa cultura.
Però seguendo i passi finali del Manifesto di Marx ed Engels, vi è scritto che la fase conseguente alla dittatura proletaria, è l'estinzione dello Stato. Però c'è un aspetto (almeno, per me, io lo lessi 20 anni fa) da considerare. Loro dicono che lo Stato si trasformerà in una semplice "amministrazione della produzione", il che significa che non scompare come entità? Dunque non vi è un'estinzione formale.
Il comunismo trasforma lo stato in una amministrazione egualitaria della produzione, ecco che per me vuol dire: gli apparati burocratici diventano inutili, ci saranno esclusivamente mediatori che avranno il compito di redistribuire equamente ciò che la popolazione ha prodotto.
Quello che auspichi tu è ancora uno Stato di tipo borghese, perché le leggi sono fatte in funzione di garantire degli interessi, ma se le classi scompaiono questi interessi divengono unici per tutti

Gian_Maria
05-04-20, 18:49
Dobbiamo ammettere che ovunque si sia applicato il marxismo l'involuzione in dittatura burocraticista è sempre avvenuta.
Ovunque è stato applicato il leninismo, il quale non ritiene necessario l'esistenza di una classe lavoratrice matura e pronta a vivere in modo socialista.

Blake
05-04-20, 20:55
Però seguendo i passi finali del Manifesto di Marx ed Engels, vi è scritto che la fase conseguente alla dittatura proletaria, è l'estinzione dello Stato. Però c'è un aspetto (almeno, per me, io lo lessi 20 anni fa) da considerare. Loro dicono che lo Stato si trasformerà in una semplice "amministrazione della produzione", il che significa che non scompare come entità? Dunque non vi è un'estinzione formale.
Il comunismo trasforma lo stato in una amministrazione egualitaria della produzione, ecco che per me vuol dire: gli apparati burocratici diventano inutili, ci saranno esclusivamente mediatori che avranno il compito di redistribuire equamente ciò che la popolazione ha prodotto.
Quello che auspichi tu è ancora uno Stato di tipo borghese, perché le leggi sono fatte in funzione di garantire degli interessi, ma se le classi scompaiono questi interessi divengono unici per tutti

Intendo uno Stato che coordini le varie cooperative di lavoratori proprietari e garantisca a tutti i cittadini eguale potere.Nel sistema che auspico le classi non esistono più ma sopravvive un governo che amministra la difesa,la banca centrale e l'economia.

Lèon Kochnitzky
05-04-20, 22:24
Intendo uno Stato che coordini le varie cooperative di lavoratori proprietari e garantisca a tutti i cittadini eguale potere.Nel sistema che auspico le classi non esistono più ma sopravvive un governo che amministra la difesa,la banca centrale e l'economia.

Se si è anarchici quelle funzioni le dovrebbe regolare la comunità.

Blake
06-04-20, 09:11
Se si è anarchici quelle funzioni le dovrebbe regolare la comunità.

secondo me un organo centrale che le coordini è necessario.Anche nella Spagna anarchica era stato istituito un comitato centrale . . .

Gian_Maria
06-04-20, 09:23
secondo me un organo centrale che le coordini è necessario.Anche nella Spagna anarchica era stato istituito un comitato centrale . . .
Ci può anche essere un comitato centrale per alcune questioni, ma l’importante è che sia costituito da delegati eletti democraticamente con mandato e destituibili in un qualsiasi momento (sempre per volere democratico).

Wu Wei
06-04-20, 19:56
e sì, a parole sono bravi tutti "a difendersi da soli"...

Il termine polizia designa in maniera generica l'attività di un corpo dello Stato che detiene il compito di assicurare il rispetto delle leggi emanate dal parlamento.

Siccome per gli anarchici non deve esiste ne stato ne leggi vien da se che non deve esiste alcuna polizia.
Però ciò non significa che non possano esistere gruppi di cittadini che si dedicano alla difesa del bene comune e/o privato dell'intera collettività.

Wu Wei
06-04-20, 20:07
secondo me un organo centrale che le coordini è necessario.Anche nella Spagna anarchica era stato istituito un comitato centrale . . .

La Spagna "anarchica" era un intreccio tra anarchia, socialismo e comunismo. Nei fatti Catalogna e Aragona erano gestite anarchicamente in quanto la maggioranza della popolazione anarchica se ne sbatteva allegramente di cosa decidete il comitato centrale ma si autogestivano con i comitati locali.

Poi come sappiamo la sconfitta della rivoluzione avvenne a causa dell'avidità di potere di comunisti e socialisti. Ma questa è un altra storia...

Wu Wei
07-04-20, 21:44
Un giorno ci spiegherete come realizzare i vostri sogni praticamente e possibilmente non in tempi biblici. Perchè sai, in attesa dell' "Avvento", probabilmente saremo tutti morti.

Non vedo cosa c'entri tu in una discussione che parla di anarchismo anche se post.
Visto che ti piacciono i campi estivi dove i bambini vengono indottrinati al fascismo.
Idee confuse?

Lèon Kochnitzky
08-04-20, 01:22
non vi agitate