Visualizza Versione Completa : Riflessioni su Fiume e Anarchia
Lèon Kochnitzky
05-04-20, 16:23
Molti dicono, ormai, da tempo, che in molti aspetti l'esperienza fiumana con D'Annunzio abbia avuto delle tinte anarchiche.
Ci sono, in tal senso, due fazioni ideologiche: chi sostiene questo e chi sostiene che vi fu, comunque, una forma di Stato poiché vi era un apparato statale
con una costituzione da egli redatta e i legionari a guardia di cio', e chi, invece, sostiene che i gruppi più "alternativi", con Keller, Comisso, lo Yoga e artisti vari,
proponevano il superamento di quelle istituzioni e l'amore libero e altre esperienze.
Io penso che la verità stia nel mezzo. D'Annunzio non era una certamente un anarchico (nonostante l'intervista rilasciata a Umanità Nova, in cui diceva che la sua formazione era libertaria e per un socialismo senza dittatura) e la costituzione di Fiume, per quanto fosse democratica e libera, non proponeva il superamento dello Stato.
Dunque, Fiume, in quel periodo, fu un libero stato sul modello delle pòlis greche, diversamente dalle proposte anarchiche.
Questo un po' collima col thread proposto da Blake sul ruolo del postanarchismo. Credo di possa considerare l'esperienza fiumana un'esperienza di TAZ e di post-anarchismo. Uno stato che garantisce i beni e l'ordine essenziale ai cittadini, ma lascia ampie libertà civili e individuali (comprese le autonomie municipali e assembleari).
Insomma, una sorta di "garante" della tranquillità, che non dovrebbe andare oltre tale ruolo. Mentre gli anarchici, invece, vogliono una sua estinzione totale.
Qual è la via giusta? Sappiamo anche che il cosiddetto anarchismo "classico" (quello a cui si rifanno il 95% degli anarchici, dai centri sociali agli antagonisti) rifiuterebbe sia l'assioma Fiume=anarchismo sia l'idea dello stato minimo (più vicino ai libertarians).
Fiume è per l'appunto citata in Temporary Autonomous Zone di Hakim Bey come la prima zona libertaria autonoma della modernità.Gli antagonisti che per preconcetto continuano a rifiutare la forma Stato non vogliono aderire al reale e non combineranno mai nulla , continueranno a vivere nel capitalismo e a vagheggiare.Io credo che l'anarchismo debba evolvere , debba organizzarsi in un movimento istituzionale e presentarsi regolarmente alle elezioni , cosa che se non sbaglio fecero gli anarchici spagnoli prima della breve esperienza autogestita.
Lèon Kochnitzky
05-04-20, 16:53
La via elettorale non la condivido, ma che si debba riaggiornare la visione ottocentesca non c'è dubbio.
Resta però un fatto: una compiuta democrazia come a Fiume, vuol dire realmente DEMOS+KRAZIA, cioè potere del popolo.
La rappresentanza (in quel caso era di D'Annunzio che figurava come "comandante" in capo, e dittatore, costituzionalmente, solo in caso di guerra o gravi crisi e per un tempo determinato) era spostata sul piano corporativo verso le maestranze e le categorie produttive, cioè una sorta di socialismo non marxista economico. Che è ciò che piace a me (molto simile alla società dei produttori di Proudhon). Questo per dire che cosa? Che tutto il Fiumanesimo non era anarchico o socialista, ma si nutriva di quegli elementi ideologici per formulare la sua visione delle cose.
Quindi, un anarchico "classico" non potrà essere dannunziano, ma un dannunziano può essere anarco-socialista.
La via elettorale non la condivido, ma che si debba riaggiornare la visione ottocentesca non c'è dubbio.
Resta però un fatto: una compiuta democrazia come a Fiume, vuol dire realmente DEMOS+KRAZIA, cioè potere del popolo.
La rappresentanza (in quel caso era di D'Annunzio che figurava come "comandante" in capo, e dittatore, costituzionalmente, solo in caso di guerra o gravi crisi e per un tempo determinato) era spostata sul piano corporativo verso le maestranze e le categorie produttive, cioè una sorta di socialismo non marxista economico. Che è ciò che piace a me (molto simile alla società dei produttori di Proudhon). Questo per dire che cosa? Che tutto il Fiumanesimo non era anarchico o socialista, ma si nutriva di quegli elementi ideologici per formulare la sua visione delle cose.
Quindi, un anarchico "classico" non potrà essere dannunziano, ma un dannunziano può essere anarco-socialista.
Sei per la rivoluzione armata?
All'impresa di fiume parteciparono anche gli anarchici che ne volevano un avamposto internazionalista.
D'Annunzio fu un ottimo collante in quel momento. Infatti riuscì per un periodo a tenere uniti anarchici con socialisti e nazionalisti. Ma gli anarchici non gli riconoscevano sicuramente il ruolo di vate.
Gli anarchici hanno sempre partecipato laddove una rivoluzione combatteva il potere costituito e poteva sfociare in autogestione reale.
In Spagna fecero parte al governo insieme a socialisti e comunisti ma non per questo aspiravano al governo. Tutt'altro.
Gian_Maria
05-04-20, 18:44
Per quanto mi riguarda, e penso anche per la stragrande maggioranza degli anarchici, non ci può essere socialismo/anarchia senza proprietà collettiva dei mezzi di sostentamento e sviluppo (n.b. non proprietà statale).
Per quanto mi riguarda, e penso anche per la stragrande maggioranza degli anarchici, non ci può essere socialismo/anarchia senza proprietà collettiva dei mezzi di sostentamento e sviluppo (n.b. non proprietà statale).
con proprietà collettiva intendi che tutto è di tutti oppure che ogni singola azienda sia di proprietà dei lavoratori che ci lavorano?
Gian_Maria
05-04-20, 20:52
con proprietà collettiva intendi che tutto è di tutti oppure che ogni singola azienda sia di proprietà dei lavoratori che ci lavorano?
Proprietà comune, di tutti.
Lèon Kochnitzky
05-04-20, 22:20
Sei per la rivoluzione armata?
No, sono per la coscienza sociale
Lèon Kochnitzky
05-04-20, 22:22
Proprietà comune, di tutti.
Francamente mi associo a quanto c'è scritto nella Carta del Carnaro: la proprietà esiste ma con una funzione sociale. immaginare una proprietà collettiva di qualsiasi mezzo è assurdo.
Francamente mi associo a quanto c'è scritto nella Carta del Carnaro: la proprietà esiste ma con una funzione sociale. immaginare una proprietà collettiva di qualsiasi mezzo è assurdo.
Ecco. La carta del carnaro ricalca le idee sociali del fascismo e di certa sinistra. Con quel documento tutte le istanze libertarie vennero accantonate
Gian_Maria
06-04-20, 09:00
immaginare una proprietà collettiva di qualsiasi mezzo è assurdo.
Perché? Se si vuole produrre cooperando direttamente per la soddisfazione dei bisogni di tutti, con semplice distribuzione invece che con scambi, il fatto che i mezzi di produzione appartengano alla società nel complesso è essenziale. Ciò non significa che debba essere per forza tutto centralizzato.
io sono per la proprietà privata di ogni azienda ai lavoratori che ci lavorano.Il macchinario che utilizzo non può che essere mio,è naturale.Se ciò significa essere capitalisti vorrà dire che sono capitalista. . .
Gian_Maria
06-04-20, 09:20
io sono per la proprietà privata di ogni azienda ai lavoratori che ci lavorano.
E le terre con le loro indispensabili materie prime a chi appartengono nella tua società ideale?
Il macchinario che utilizzo non può che essere mio,è naturale.
Perché? Non lo hai mica prodotto tu.
E le terre con le loro indispensabili materie prime a chi appartengono nella tua società ideale?
Perché? Non lo hai mica prodotto tu.
L'azienda che estrae materie prime è di proprietà privata dei lavoratori che ci lavorano.Probabilmente il mio è un capitalismo egualitario.L'essere proprietario della propria azienda significa maggior efficienza e qualità,ciò che è proprio muove l'uomo ad un maggiore impegno e ad una maggior cura.
LupoSciolto°
06-04-20, 10:18
Esperienza interessante dai tratti socialisti. Ricordo che Fiume riconobbe l'URSS.
Gian_Maria
06-04-20, 10:21
ciò che è proprio muove l'uomo ad un maggiore impegno e ad una maggior cura.
Questo vale anche per la proprietà comune (n.b. non statale). Esempio esistente oggi: software open source (Linux ecc.).
Lèon Kochnitzky
06-04-20, 15:14
Ecco. La carta del carnaro ricalca le idee sociali del fascismo e di certa sinistra. Con quel documento tutte le istanze libertarie vennero accantonate
Semmai è il primo fascismo che si è ispirato ad alcuni aspetti della Carta. Il corporativismo in essa presente non c'entra niente con quello proposto, dopo, dai fascisti. Lo dicono molti storici.
L'esperienza fiumana, col fascismo, ha ben poco in comune, poiché si rifà ad un'idea di patriottismo risorgimentale ma anche federalistico e comunalistico. il nazionalismo fascista è imperialista e colonialista.
Lèon Kochnitzky
06-04-20, 15:17
Perché? Se si vuole produrre cooperando direttamente per la soddisfazione dei bisogni di tutti, con semplice distribuzione invece che con scambi, il fatto che i mezzi di produzione appartengano alla società nel complesso è essenziale. Ciò non significa che debba essere per forza tutto centralizzato.
Un conto sono alcuni mezzi di produzione, tipo le fabbriche e le industrie, che possono essere socializzate. Ma stiamo parlando di mestieri produttivi e dipendenti. Se parliamo di categorie professionali pre imprenditoriali o free lance, cosa c'è da collettivizzare? Collettivizzi un negozio?
Gian_Maria
06-04-20, 15:25
Un conto sono alcuni mezzi di produzione, tipo le fabbriche e le industrie, che possono essere socializzate. Ma stiamo parlando di mestieri produttivi e dipendenti. Se parliamo di categorie professionali pre imprenditoriali o free lance, cosa c'è da collettivizzare? Collettivizzi un negozio?
Con la proprietà comune dei mezzi di produzione spariscono la compravendita e il lavoro salariato (dipendenti), queste cose le davo per scontate.
Lèon Kochnitzky
06-04-20, 15:28
Con la proprietà comune dei mezzi di produzione spariscono la compravendita e il lavoro salariato (dipendenti), queste cose le davo per scontate.
Anche per me. Ma io parlavo di altre figure. Uno che fabbrica, chessò, sculture o piatti, cosa può socializzare? Ciò che produce è sempre lo stesso. Le maestranze sono il cuore dell'economia italiana, se andiamo a vedere. I mestiere "aziendalistici" sono una novità degli ultimi 20-30 anni, con l'avvento dell'informatica e delle multinazionali. Io tornerei a privilegiare quei mestieri, che sono autonomi, oltre a socializzare le fabbriche.
Gian_Maria
06-04-20, 15:31
Anche per me. Ma io parlavo di altre figure. Uno che fabbrica, chessò, sculture o piatti, cosa può socializzare? Ciò che produce è sempre lo stesso. Le maestranze sono il cuore dell'economia italiana, se andiamo a vedere. I mestiere "aziendalistici" sono una novità degli ultimi 20-30 anni, con l'avvento dell'informatica e delle multinazionali. Io tornerei a privilegiare quei mestieri, che sono autonomi, oltre a socializzare le fabbriche.
Ti faccio notare che oggi la grande maggioranza dei beni è prodotta dalla medio/grande industria.
L'azienda che estrae materie prime è di proprietà privata dei lavoratori che ci lavorano.Probabilmente il mio è un capitalismo egualitario.L'essere proprietario della propria azienda significa maggior efficienza e qualità,ciò che è proprio muove l'uomo ad un maggiore impegno e ad una maggior cura.
E la terra che contiene le materie prime a chi appartiene?
Semmai è il primo fascismo che si è ispirato ad alcuni aspetti della Carta. Il corporativismo in essa presente non c'entra niente con quello proposto, dopo, dai fascisti. Lo dicono molti storici.
L'esperienza fiumana, col fascismo, ha ben poco in comune, poiché si rifà ad un'idea di patriottismo risorgimentale ma anche federalistico e comunalistico. il nazionalismo fascista è imperialista e colonialista.
Si hai ragione.
Resta il fatto che le similitudini filosofiche sono evidenti. Poi il fascismo dalla teoria alla pratica si è modificato radicalmente. L'esperienza fiumana non si sa essendo durata in soffio
E la terra che contiene le materie prime a chi appartiene?
Alla azienda che le estrae
Alla azienda che le estrae
E perché?
Quindi se la sorgente di acqua potabile che disseta tutto il paese è sul mio terreno l'acqua è mia?
E perché?
Quindi se la sorgente di acqua potabile che disseta tutto il paese è sul mio terreno l'acqua è mia?
ecco perchè è necessario uno Stato che detenga il monopolio della forza , per evitare situazioni come questa
ecco perchè è necessario uno Stato che detenga il monopolio della forza , per evitare situazioni come questa
La situazione come questa è identica a quella del giacimento di petrolio, di rame, di carbone, di argilla o qualsiasi altro materiale.
Non serve lo stato. Serve la comunità.
Ma poi hai detto che le materie prime appartengono all'azienda. Che c'entra lo stato?
La situazione come questa è identica a quella del giacimento di petrolio, di rame, di carbone, di argilla o qualsiasi altro materiale.
Non serve lo stato. Serve la comunità.
Ma poi hai detto che le materie prime appartengono all'azienda. Che c'entra lo stato?
lo Stato (o un comitato centrale ) è ciò che interviene quando il bene comune è in conflitto con il bene privato , come nel caso della sorgente.
io credo alla possibilità di un anarcogoverno , un comitato centrale di delegati rappresentanti le varie municipalità che applichi i principi anarchici (aziende-cooperative di lavoratori socio proprietari).
lo Stato (o un comitato centrale ) è ciò che interviene quando il bene comune è in conflitto con il bene privato , come nel caso della sorgente.
Beni primari sono anche petrolio, ferro, legno, terreno coltivabile ecc ecc ecc
Anarcogoverno è contraddizione in termini.
Come andare a piedi in automobile.
Anarcogoverno è contraddizione in termini.
Come andare a piedi in automobile.
eh eh lo so, però dei delegati radunati in un comitato centrale credo lo si sia visto in ogni esperienza anarcoide (Comune parigina , Catalogna).Non riesco proprio a immaginare come si possa ottenere l'unanimità di milioni o anche migliaia di uomini. . .
Gian_Maria
07-04-20, 12:05
eh eh lo so, però dei delegati radunati in un comitato centrale credo lo si sia visto in ogni esperienza anarcoide (Comune parigina , Catalogna).Non riesco proprio a immaginare come si possa ottenere l'unanimità di milioni o anche migliaia di uomini. . .
Si è in presenza di un governo quando c’è una minoranza (eletta o no) che decide per tutti. Se eventuali delegati (eletti democraticamente e sempre destituibili) si occupano soltanto dell'ordinaria amministrazione e lasciano che le decisioni più importanti siano prese democraticamente da tutti (l'unanimità non è sempre raggiungibile), allora non si può parlare di governo.
Lèon Kochnitzky
07-04-20, 15:01
Ragazzi comunque si parlava di Fiume e anarchismo .
Comunque, la posizione di Blake e postanarchica e io, in parte, la condivido. L'utopismo degli anarchici è quello di pensare che un cambiamento antigerarchico possa avvenire in poco tempo e di botto. Non è così. Ci vuole una fase di transizione e lo disse anche Malatesta.
Il che, ovviamente, non deve coincidere con il totalitarismo spacciato per sovietismo del comunismo russo. Esclusa la Luxemburg, che proponeva un governo dei consigli operai.
Gian_Maria
07-04-20, 15:28
L'utopismo degli anarchici è quello di pensare che un cambiamento antigerarchico possa avvenire in poco tempo e di botto. Non è così. Ci vuole una fase di transizione e lo disse anche Malatesta.
Il che, ovviamente, non deve coincidere con il totalitarismo spacciato per sovietismo del comunismo russo. Esclusa la Luxemburg, che proponeva un governo dei consigli operai.
Per Luxemburg, come per Marx ed Engels, il periodo di transizione (riorganizzazione sociale) doveva partire quando la vasta maggioranza era già mentalmente pronta a vivere in una società non gerarchica senza classi (pronta e organizzata politicamente per raggiungere l'obiettivo). Ciò che sicuramente non può avvenire in poco tempo è la presa di coscienza e il conseguente cambio di mentalità della vasta maggioranza (classe lavoratrice).
Lèon Kochnitzky
07-04-20, 15:56
Oggi, poi, va tenuta conto di una cosa. Pensare di riprodurre la lotta di classe di tipo marxiano è fuorviante, poiché il mondialismo globalizzante ha portato al superamento del vecchio conflitto capitale-lavoro ("padrone vs.operaio") allargandolo a più categorie produttive, che esulano dal solo dipendente di fabbrica. Oggi, il messaggio va protratto a categorie come liberi professionisti, commercianti, artigiani, che sono l'ossatura dell'economia italiana, superando la vecchia logica comunista dell'operaio vittima del padrone.
Gian_Maria
07-04-20, 16:33
Oggi, poi, va tenuta conto di una cosa. Pensare di riprodurre la lotta di classe di tipo marxiano è fuorviante, poiché il mondialismo globalizzante ha portato al superamento del vecchio conflitto capitale-lavoro ("padrone vs.operaio") allargandolo a più categorie produttive, che esulano dal solo dipendente di fabbrica. Oggi, il messaggio va protratto a categorie come liberi professionisti, commercianti, artigiani, che sono l'ossatura dell'economia italiana, superando la vecchia logica comunista dell'operaio vittima del padrone.
Fanno parte della classe lavoratrice tutti quelli, la stragrande maggioranza, che per vivere devono vendere la propria forza-lavoro alla classe capitalista, quindi non solo gli operai. Non c'è stato nessun supermanto del conflitto capitale-lavoro, è che il secondo per il momento è quasi completamente sottomesso per ragioni ideologiche (come diceva giustamente Gaber, dagli anni ’80 quasi tutti hanno gli occhi dei ricchi).
Credo che purtroppo siano tempi e occasioni perse per sempre
Per realizzare utopie anticapitaliste che poi degenerano in stile juche allora meglio il capitalismo che pure fa schifo
Non ricordo chi lo disse "ovviamente meglio il liberismo americano che il juche" ma mi pare un forumista di sinistra
Lèon Kochnitzky
07-04-20, 17:43
Beh, il juche fa schifo, ma il capitalismo mondializzante no.
Che poi: chiariamo un pensierio che ho in "canna" da anni.
Visto che da ambienti come quelli della destra radicale, e negli ultimi anni, anche contigui a certa sinistra stalinista/nazionalista (vedi fusariani ecc) si sente un'aspra critica al modello liberale, non solo sul fronte economico, ma anche sociale, culturale e soprattutto dei
costumi, va chiarita una cosa. Noi libertari (che si sia nazionalisti, individualisti, socialisti o massimalisti) non possiamo non avere il modello
fiumano come esempio antropologico di libertà dell'uomo anche sul piano sessuale e sociale. Tutti questi stregoni dell'anti liberalismo sessuale che vogliono ricondurre la libertà dei costumi individuali a una degenerazione borghese, vai a vedere se non son fascisti sono stalinisti.
Essere antimondialisti è una necessità, oggi, ma non vuol dire dimenticarsi altri valori e fare un calderone unico dove metti dentro bigottismo con lotta al capitale.
Sono due mali grossi ma il juche credo sia la peggior forma di governo dell' universo conosciuto.
eh eh lo so, però dei delegati radunati in un comitato centrale credo lo si sia visto in ogni esperienza anarcoide (Comune parigina , Catalogna).Non riesco proprio a immaginare come si possa ottenere l'unanimità di milioni o anche migliaia di uomini. . .
Perché quelle che citi sono state esperienze incomplete.
L'anarchismo non prevede uno stato nazionale. L'unanimità non la devono raggiungere milioni di persone ma ogni singolo comitato. Poi i rappresentanti dei vari comitati troveranno a loro volta l'accordo unanime ma non con la delega a deliberare quello che gli pare ma entro i limiti di ciò che ha stabilito ogni comitato, quindi sostanzialmente all'unanimità della volontà popolare.
Il meccanismo può apparire complesso ed in parte lo è ma molto meno di quanto appare.
Non ti pensare, nella Spagna rivoluzionaria vera un governo centrale ma, come ho già detto, in Catalogna e Aragona la maggioranza era anarchica e del governo centrale se ne sbattevano allegramente. Decidevano per se i comitati locali.
Kavalerists
08-04-20, 06:25
Non ricordo chi lo disse "ovviamente meglio il liberismo americano che il juche" ma mi pare un forumista di sinistra
magari pure "estrema"... :rolleyes:
Perché quelle che citi sono state esperienze incomplete.
L'anarchismo non prevede uno stato nazionale. L'unanimità non la devono raggiungere milioni di persone ma ogni singolo comitato. Poi i rappresentanti dei vari comitati troveranno a loro volta l'accordo unanime ma non con la delega a deliberare quello che gli pare ma entro i limiti di ciò che ha stabilito ogni comitato, quindi sostanzialmente all'unanimità della volontà popolare.
Il meccanismo può apparire complesso ed in parte lo è ma molto meno di quanto appare.
Non ti pensare, nella Spagna rivoluzionaria vera un governo centrale ma, come ho già detto, in Catalogna e Aragona la maggioranza era anarchica e del governo centrale se ne sbattevano allegramente. Decidevano per se i comitati locali.
Poniamo l'esempio di una città di un milione di abitanti.Come si autogoverna?Vengono instaurati mille comitati composti da mille cittadini ciascuno? E' così semplice trovare l'unanimità di mille persone? Mi sembra tutto molto difficile , idealmente è ineccepibile , sarebbe reale democrazia ma nella pratica la vedo troppo complicata.
Gian_Maria
08-04-20, 09:13
E' così semplice trovare l'unanimità di mille persone? Mi sembra tutto molto difficile , idealmente è ineccepibile , sarebbe reale democrazia ma nella pratica la vedo troppo complicata.
E' reale democrazia (= secondo il volere del popolo) anche se si decide a maggioranza (la più ampia possibile).
E' reale democrazia (= secondo il volere del popolo) anche se si decide a maggioranza (la più ampia possibile).
Si ma costituire mille comitati di mille persone per rappresentare una città di un milione di persone è impraticabile.L'elezione di delegati è una necessità.
Gian_Maria
08-04-20, 12:10
Si ma costituire mille comitati di mille persone per rappresentare una città di un milione di persone è impraticabile.L'elezione di delegati è una necessità.
Certo che è una necessità, l'importante è che siano destituibili in qualsiasi momento e che non si occupino di decisioni importanti che devono essere prese da tutti.
Certo che è una necessità, l'importante è che siano destituibili in qualsiasi momento e che non si occupino di decisioni importanti che devono essere prese da tutti.
E nella pratica in che modo le decisioni importante possono essere prese da tutti?Si va al voto per ogni singola questione?
Poniamo l'esempio di una città di un milione di abitanti.Come si autogoverna?Vengono instaurati mille comitati composti da mille cittadini ciascuno? E' così semplice trovare l'unanimità di mille persone? Mi sembra tutto molto difficile , idealmente è ineccepibile , sarebbe reale democrazia ma nella pratica la vedo troppo complicata.
Si. Ed è stato realizzato a Barcellona e in altre città della Spagna durante la rivoluzione. Erano tempi di guerra quindi con difficoltà e limiti che in tempi di pace non ci sarebbero.
Gian_Maria
08-04-20, 14:20
E nella pratica in che modo le decisioni importante possono essere prese da tutti?Si va al voto per ogni singola questione?
Sì, a livello locale, regionale e mondiale, utilizzando le moderne tecnologie informatiche.
Lèon Kochnitzky
08-04-20, 22:33
Poniamo l'esempio di una città di un milione di abitanti.Come si autogoverna?Vengono instaurati mille comitati composti da mille cittadini ciascuno? E' così semplice trovare l'unanimità di mille persone? Mi sembra tutto molto difficile , idealmente è ineccepibile , sarebbe reale democrazia ma nella pratica la vedo troppo complicata.
Basta dividerla in municipi (ci sono già i quartieri) e in forma assembleare, si stabiliscono gli ordini del giorno e si dividono i compiti. Come avviene nei consigli di classe o nelle assemblee condominiari
Basta dividerla in municipi (ci sono già i quartieri) e in forma assembleare, si stabiliscono gli ordini del giorno e si dividono i compiti. Come avviene nei consigli di classe o nelle assemblee condominiari
Settori come i trasporti ferroviari e aerei , le poste , l'emissione di moneta , necessitano istituzioni centralizzate ,necessitano di una contabilità centralizzata , ergo serve uno Stato.L'esistenza di eserciti di terroristi (Isis , Al Qaeda) necessitano di un esercito che presieda dei confini , una pluralità di città che commerciano (perchè nessuna città può essere autarchica) necessitano di regole comuni che permettano il funzionamento del sistema , ergo serve uno Stato centrale che produca leggi. Una pluralità di città accomunate dalla medesima lingua non possono che andare a costituire uno Stato Nazione.
Lèon Kochnitzky
09-04-20, 14:28
Settori come i trasporti ferroviari e aerei , le poste , l'emissione di moneta , necessitano istituzioni centralizzate ,necessitano di una contabilità centralizzata , ergo serve uno Stato.L'esistenza di eserciti di terroristi (Isis , Al Qaeda) necessitano di un esercito che presieda dei confini , una pluralità di città che commerciano (perchè nessuna città può essere autarchica) necessitano di regole comuni che permettano il funzionamento del sistema , ergo serve uno Stato centrale che produca leggi. Una pluralità di città accomunate dalla medesima lingua non possono che andare a costituire uno Stato Nazione.
Se cambia il paradigma socio-economico le cose che hai elencato perdono di importanza. Il denaro, in una società anarchica superfluo, perché ciò che la comunità produce viene immesso nei grandi centri in cui la popolazione può approvvigionarsi. L'importante è aver dimostrato, attraverso dei ticket che mostrano che tu abbia contribuito alla produzione per la società.
Gian_Maria
09-04-20, 14:37
L'importante è aver dimostrato, attraverso dei ticket che mostrano che tu abbia contribuito alla produzione per la società.
Probabilmente nemmeno questo sarà necessario.
Settori come i trasporti ferroviari e aerei , le poste , l'emissione di moneta , necessitano istituzioni centralizzate ,necessitano di una contabilità centralizzata , ergo serve uno Stato.
Perché istituzioni centralizzate? Perché uno stato? Basta mettersi d'accordo.
L'esistenza di eserciti di terroristi (Isis , Al Qaeda) necessitano di un esercito che presieda dei confini
Ciò che gli anarchici non possono accettare sono le gerarchie. Può esistere esercito senza gerarchie? Si. Allora non c'è problema
una pluralità di città che commerciano (perchè nessuna città può essere autarchica) necessitano di regole comuni che permettano il funzionamento del sistema , ergo serve uno Stato centrale che produca leggi.
Su possono avere regole senza leggi? Si, basta mettersi d'accordo. Quindi non serve uno stato centrale
Una pluralità di città accomunate dalla medesima lingua non possono che andare a costituire uno Stato Nazione.
E perché? I belgi parlano francese ma non sono nello stato francese. I brasiliani parlano portoghese. Peruviani, argentini, cileni ecc parlano spagnolo ma sono tutti indipendenti. Ecc ecc ecc
Lèon Kochnitzky
09-04-20, 15:01
Una pluralità di città accomunate dalla medesima lingua non possono che andare a costituire uno Stato Nazione.
No. Una cosa è una nazione e un'altra lo Stato-nazione. Io sono per un federalismo libertario, non per ragioni etniche regionalistiche, ma per semplificare la realizzazione di una democrazia diretta. Nello stesso modo in cui lo intendeva Proudhon (o un Bookchin): dividi per aree e municipi come ho detto sopra. Però il mio concetto di "nazionalismo" non è riconducibile alla visione otto-novecentesca, tipica dei fascismi o degli stalinismi. Preferisco il concetto di Micronazione (come lo era Fiume) e di associazione. Se i lombardi vogliono stare coi lombardi e farsi la loro anarconazione, ben venga. Idem per gli altri. O se gli associati stabiliscono valori diversi dall'affinità culturale, ben venga pure quello. Quel che è certo, è che lo stato-nazione 800centesco non può funzionare anarchicamente.
No. Una cosa è una nazione e un'altra lo Stato-nazione. Io sono per un federalismo libertario, non per ragioni etniche regionalistiche, ma per semplificare la realizzazione di una democrazia diretta. Nello stesso modo in cui lo intendeva Proudhon (o un Bookchin): dividi per aree e municipi come ho detto sopra. Però il mio concetto di "nazionalismo" non è riconducibile alla visione otto-novecentesca, tipica dei fascismi o degli stalinismi. Preferisco il concetto di Micronazione (come lo era Fiume) e di associazione. Se i lombardi vogliono stare coi lombardi e farsi la loro anarconazione, ben venga. Idem per gli altri. O se gli associati stabiliscono valori diversi dall'affinità culturale, ben venga pure quello. Quel che è certo, è che lo stato-nazione 800centesco non può funzionare anarchicamente.
Io credo che se si voglia realmente influenzare e cambiare il reale non si possa che prendere atto della situazione presente ( Stati Nazione , sistema elettorale) e all'interno di queste regole provare a modificare il reale.E'auspicabile quindi , dal mio punto di vista , la creazione di un Partito Libertario che metta la proprietà delle aziende nelle mani dei lavoratori.La via rivoluzionaria , propugnata nei secoli scorsi , non la vedo più attuabile.Probabilmente sono un moderato. . . :face4:
Blake, fondare un partito anarchico. Qualcuno ci aveva provato il secolo scorso. Ma per fare cosa? Per perdere tempo tra gli ingranaggi della burocrazia legislativa? Sembra una barzelletta di pessimo gusto...
Lèon Kochnitzky
09-04-20, 22:54
Io credo che se si voglia realmente influenzare e cambiare il reale non si possa che prendere atto della situazione presente ( Stati Nazione , sistema elettorale) e all'interno di queste regole provare a modificare il reale.E'auspicabile quindi , dal mio punto di vista , la creazione di un Partito Libertario che metta la proprietà delle aziende nelle mani dei lavoratori.La via rivoluzionaria , propugnata nei secoli scorsi , non la vedo più attuabile.Probabilmente sono un moderato. . . :face4:
Un partito semianarchico c'era già, ed era il partito radicale. Il problema è che si basava su battaglie oggi secondarie rispetto allo scenario socio economico che abbiamo a vivere. Liberare le canne o l'eutanasia, possono essere battaglie da ascoltare, ma non sono prioritarie. Un partito libertario non funziona perché la libertà non è politica, ma è pre-politica. E la politica ha fallito, schiacciata dai dogmi liberisti.
Qual è la via giusta? Sappiamo anche che il cosiddetto anarchismo "classico" (quello a cui si rifanno il 95% degli anarchici, dai centri sociali agli antagonisti) rifiuterebbe sia l'assioma Fiume=anarchismo sia l'idea dello stato minimo (più vicino ai libertarians).
Il 95% degli anarchici si vestono male, bestemmiano, sono pecore al loro interno e si smanettano con l’ideale (che non hanno capito quale sia in verità)?
Non credo proprio.
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