Trattato di pace del 10 Febbraio 1947 : articolo 16

[FrancoAntonio]

Il trattato prevedeva una clausola specifica (articolo 16) per proteggere militari e civili che, fin dall'inizio della guerra, avevano appoggiato gli Alleati: "L'Italia non incriminerà né molesterà i cittadini italiani, particolarmente i componenti delle Forze Armate, per il solo fatto di aver espresso simpatia per la causa delle Potenze Alleate e Associate o di aver svolto azioni a favore della causa stessa durante il periodo compreso tra il 10 giugno 1940 e la data di entrata in vigore del presente trattato".

a me sembra una clausola estemamente umiliante

- le quinte colonne che facevano la spia per il nemico, che hanno contribuito all'affondamento di navi con l'uccisione di migliaia di connazionali
- coloro che scoperti a tradire la patria e furono arrestati, vanno reintegrati nel loro grado e con tutti gli onori
- le spie, coloro che si sono costruiti fortune dando informazioni al nemico, causando bombardamenti e uccisioni

perdonati e reintegrati, onorati persino

Voi che ne pensate?

[guybrush]

Il trattato prevedeva una clausola specifica (articolo 16) per proteggere militari e civili che, fin dall'inizio della guerra, avevano appoggiato gli Alleati: "L'Italia non incriminerà né molesterà i cittadini italiani, particolarmente i componenti delle Forze Armate, per il solo fatto di aver espresso simpatia per la causa delle Potenze Alleate e Associate o di aver svolto azioni a favore della causa stessa durante il periodo compreso tra il 10 giugno 1940 e la data di entrata in vigore del presente trattato".

a me sembra una clausola estemamente umiliante

- le quinte colonne che facevano la spia per il nemico, che hanno contribuito all'affondamento di navi con l'uccisione di migliaia di connazionali
- coloro che scoperti a tradire la patria e furono arrestati, vanno reintegrati nel loro grado e con tutti gli onori
- le spie, coloro che si sono costruiti fortune dando informazioni al nemico, causando bombardamenti e uccisioni

perdonati e reintegrati, onorati persino

Voi che ne pensate?

Che, come al solito, siete fuori come i balconi.

Voi sareste i patrioti, quelli che hanno mandato migliaia di soldati a morire in giro per l'europa ... mentre i traditori sarebbero gli altri, quelli che volevano che terminasse la dittatura.

Ma ci siete ?

[FrancoAntonio]

Che, come al solito, siete fuori come i balconi.

Voi sareste i patrioti, quelli che hanno mandato migliaia di soldati a morire in giro per l'europa ... mentre i traditori sarebbero gli altri, quelli che volevano che terminasse la dittatura.

Ma ci siete ?
Ma ti rendi conto.un italiano.che denuncia agli allleati una nave o.una citta' e fa uccidere centinaia di suoi connazionali ma manco se mi danno un miliardo, io.non tradisco.i miei connazionali e a uno che ha tradito cosi' la sua nazione vanno.anche garantite impunita' e onori,

un traditore va fucilato alla schiena

[massena]

il trattato di pace è stato imposto a una nazione sconfitta, quindi è inevitabile che il vincitore preservi chi lo ha aiutato a vincere, non ci vedo niente di particolarmente strano.

piuttosto vorrei sapere se ci sono documenti (e non chiacchere da osteria, che provengono sempre dalla parte di quelli che stanno ancora rosicando sul fatto che il fascismo ha fatto male dell'apparato militare italiano) relativi a fatti accertati di tradimento e intelligence con gli alleati da parte di membri delle FFAA italiane.
e, nel caso, se qualcuno di questi è stato "onorato" nel dopoguerra come ha scritto franco antonio.

[FrancoAntonio]

il trattato di pace è stato imposto a una nazione sconfitta, quindi è inevitabile che il vincitore preservi chi lo ha aiutato a vincere, non ci vedo niente di particolarmente strano.

piuttosto vorrei sapere se ci sono documenti (e non chiacchere da osteria, che provengono sempre dalla parte di quelli che stanno ancora rosicando sul fatto che il fascismo ha fatto male dell'apparato militare italiano) relativi a fatti accertati di tradimento e intelligence con gli alleati da parte di membri delle FFAA italiane.
e, nel caso, se qualcuno di questi è stato "onorato" nel dopoguerra come ha scritto franco antonio.

http://www.italia-liberazione.it/pubblicazioni/1/ic_252_253_berrettini.pdf

secondo me è difficile trovare prove certe perchè se uno è agente segreto lo dice la parola stessa
e poi a partire dal settembre 1943 non so se possiamo parlare di tradimento della patria perchè le patrie erano due e una delle due stava con gli alleati: gli agenti italiani fedeli al regno del Sud operarono al nord, con l'appoggio dei partigiani

Leggo che per gli inglesi fu difficile trovare agenti tra i prigionieri di guerra fatti in Libia, erano centinaia di migliaia, proprio perchè fino al 1943 essi rimanevano sostanzialmente fedeli all'Italia e inoltre le condizioni di prigionia in Australia, Sud Africa o Inghilterra non erano poi cosi' pessime da spingerli a cambiare la propria situazione, gli italiani prigionieri degli inglesi venivano adibiti a lavori che gli italiani erano abituati a fare, come l'agricoltura

[massena]

http://www.italia-liberazione.it/pubblicazioni/1/ic_252_253_berrettini.pdf

secondo me è difficile trovare prove certe perchè se uno è agente segreto lo dice la parola stessa
e poi a partire dal settembre 1943 non so se possiamo parlare di tradimento della patria perchè le patrie erano due e una delle due stava con gli alleati: gli agenti italiani fedeli al regno del Sud operarono al nord, con l'appoggio dei partigiani

Leggo che per gli inglesi fu difficile trovare agenti tra i prigionieri di guerra fatti in Libia, erano centinaia di migliaia, proprio perchè fino al 1943 essi rimanevano sostanzialmente fedeli all'Italia e inoltre le condizioni di prigionia in Australia, Sud Africa o Inghilterra non erano poi cosi' pessime da spingerli a cambiare la propria situazione, gli italiani prigionieri degli inglesi venivano adibiti a lavori che gli italiani erano abituati a fare, come l'agricoltura

quindi, alla luce di questo post, cosa cavolo c'entra quello che hai scritto prima, di traditori "onorati" ecc.ecc.
io questi traditori conclamati non li ho mica mai sentiti nominare con nomi e cognomi e con documenti alla mano. qui siamo ancora a pre-ultrasecret, quando gli inglesi facevano credere ai tedeschi che le informazioni arrivavano dagli ammiragli e generali italiani, mentre le intercettavano e decrittavano direttamente dalle comunicazioni della luftwaffe o della marina da guerra tedesca.

ovviamente si parla di pre-8 settembre, dopo era un "liberi tutti", tra chi è rimasto fedele al Re, chi ha aderito alla RSI, chi ha fatto la resistenza in formazioni "politiche", chi se ne è stato chiuso in cantina o nella casa al mare (al sud). ricordo che a guerra finita molti funzionari di polizia o ufficiali che avevano aderito alal RSI sono rimasti al loro posto dopo essere stati "verificati" dai nuovi governanti (che non avevano simpatie di sinistra, sia chiaro), mentre gente che aveva fatto la guerra nell'esercito di Graziani (come mio zio, mandato di leva in germania e poi a combattere gli alleati in appennino) si è dovuto rifare il servizio militare (18 mesi) anche nell'esercito democratico della repubblica italiana.

[Flaviogiulio]

Purtroppo quando si perdono le guerre, è un po' raro cavarsela con una tirata d'orecchi.

[FrancoAntonio]

quindi, alla luce di questo post, cosa cavolo c'entra quello che hai scritto prima, di traditori "onorati" ecc.ecc.
io questi traditori conclamati non li ho mica mai sentiti nominare con nomi e cognomi e con documenti alla mano. qui siamo ancora a pre-ultrasecret, quando gli inglesi facevano credere ai tedeschi che le informazioni arrivavano dagli ammiragli e generali italiani, mentre le intercettavano e decrittavano direttamente dalle comunicazioni della luftwaffe o della marina da guerra tedesca.

ovviamente si parla di pre-8 settembre, dopo era un "liberi tutti", tra chi è rimasto fedele al Re, chi ha aderito alla RSI, chi ha fatto la resistenza in formazioni "politiche", chi se ne è stato chiuso in cantina o nella casa al mare (al sud). ricordo che a guerra finita molti funzionari di polizia o ufficiali che avevano aderito alal RSI sono rimasti al loro posto dopo essere stati "verificati" dai nuovi governanti (che non avevano simpatie di sinistra, sia chiaro), mentre gente che aveva fatto la guerra nell'esercito di Graziani (come mio zio, mandato di leva in germania e poi a combattere gli alleati in appennino) si è dovuto rifare il servizio militare (18 mesi) anche nell'esercito democratico della repubblica italiana.

Infatti volevo dire che i traditori sono quelli che hanno dato informazioni al nemico.nei primi tre anni di guerra prima dell'armistizio e ne sono stati trovati pochi se gli inglesi si lamentano che tra gli italiani fatti prigionieri fatti in Libia, centinaia di migliaia, quasi nessuno tradi' .
Il mio discorso di condanna per chi fece la spia comunque e' valido anche se gli italiani a tradire in quei 3 anni furono pochi

[massena]

Infatti volevo dire che i traditori sono quelli che hanno dato informazioni al nemico.nei primi tre anni di guerra prima dell'armistizio e ne sono stati trovati pochi se gli inglesi si lamentano che tra gli italiani fatti prigionieri fatti in Libia, centinaia di migliaia, quasi nessuno tradi' .
Il mio discorso di condanna per chi fece la spia comunque e' valido anche se gli italiani a tradire in quei 3 anni furono pochi

ma si sa chi ha fatto la spia?

è da quando sono nato che sento dire e ridire (sempre dalla stessa parte) che gli ammiragli e igenerali hanno tradito, che passavano agli inglesi le informazioni sui convogli, che sabotavano ecc.ecc.
ma ci sono prove o solo la solita volontà di sminuire la sconfitta della nazione e soprattutto del regime che in 20 anni di governo ha portato il paese dall'essere militarmente alla pari con gli altri nel 1919 a fare figure barbine su tutti i fronti nel 1940-43?

[Rusky]

ma si sa chi ha fatto la spia?

è da quando sono nato che sento dire e ridire (sempre dalla stessa parte) che gli ammiragli e igenerali hanno tradito, che passavano agli inglesi le informazioni sui convogli, che sabotavano ecc.ecc.
ma ci sono prove o solo la solita volontà di sminuire la sconfitta della nazione e soprattutto del regime che in 20 anni di governo ha portato il paese dall'essere militarmente alla pari con gli altri nel 1919 a fare figure barbine su tutti i fronti nel 1940-43?
Quella delle "spie" negli Alti Comandi italiani e in particolare di Supermarina fu una mossa astuta del controspionaggio britannico, che protesse in questo modo la segretezza di "Ultra".
I tedeschi erano assolutamente sicuri della "segretezza" della loro macchina cifrante "Enigma", anche se, a un certo punto, il Großadmiral Dönitz, Befehlshaber der U-Boote, qualche dubbio lo ebbe e nominò un’apposita commissione, che ribadì, teutonicamente, l’assoluta sicurezza della macchina cifrante. l’Ammiraglio Dönitz era senza dubbio una persona intelligente, ma era anche un tedesco, per cui accettò le conclusioni della commissione. “Per sicurezza” venne aggiunto un ulteriore “rotore” alla macchina cifrante, che bloccò per qualche mese le decrittazioni alleate, dopodiché tutto tornò come prima.
Poiché quello delle spie negli Alti Comandi Italiani era proprio quello che Hitler voleva sentir dire, questa divenne "la verità"...

[FrancoAntonio]

ma si sa chi ha fatto la spia?

è da quando sono nato che sento dire e ridire (sempre dalla stessa parte) che gli ammiragli e igenerali hanno tradito, che passavano agli inglesi le informazioni sui convogli, che sabotavano ecc.ecc.
ma ci sono prove o solo la solita volontà di sminuire la sconfitta della nazione e soprattutto del regime che in 20 anni di governo ha portato il paese dall'essere militarmente alla pari con gli altri nel 1919 a fare figure barbine su tutti i fronti nel 1940-43?mi pare di capire che almeno fino al 1942 la strategia era di fare uscire l'Italia dalla guerra con una pace separata, soprattutto prima delle guerra contro la Russia piu' che spiare:

i tentativi furono documentati,

abbiamo un tentativo di Giorgio Nelson Page italo-americano funzionario del ministero della cultura, che porto' a un negoziatore americano a Roma a parlare con Ciano nel 1941 ma non se ne fece nulla perchè l'Italia entro' in guerra contro l'URSS,

poi un generale in Etiopia che cerco' uno sganciamento e un armistizio con l'Inghilterra con a capo il Duca d'Aosta ma il duca d'Aosta lo destitui' e lo rimando' in Italia,

e infine un tentativo di Aimone d'Aosta duca di Spoleto, fratello di quest'ultimo che ando' a Ginevra nel 1942 a negoziare uno sganciamento dell'Italia in cambio del mantenimento della monarchia e forse l'abdicazione del Re e di Umberto e lui che sarebbe diventato reggente

[Rusky]

Da notare che sino alla fine del '42 le cose per l'Asse stavano andando relativamente bene: le truppe italo-tedesche erano a cento km da Alessandria e la 6a armata era arrivata a Stalingrado. C'era stata la sconfitta giapponese a Midway ma gli Americani non erano ancora (del tutto) all'offensiva.
Fu con le due grandi sconfitte di El Alamein e Stalingrado che chiunque in Italia, salvo pochi fascistissimi rimasti, si rese conto che la guerra era persa.
Certo, per qualcuno la guerra era persa già in partenza: "Il duce non ha mai visto l'elenco telefonico di New York!" pare abbia più volte detto uno sconsolato Italo Balbo ai suoi collaboratori, nei giorni che precedettero l'entrata in guerra.