Visualizza Versione Completa : x i non credenti: pensate che potrebbe accadere anche a voi?
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Viaggiante
25-05-09, 11:30
Mai dire mai, una disgrazia potrebbe farmi perdere la maggior parte delle cellule cerebrali.
Mai dire mai, una disgrazia potrebbe farmi perdere la maggior parte delle cellule cerebrali.
Gaudì perse le cellule cerebrali?
Viaggiante
25-05-09, 13:31
Gaudì perse le cellule cerebrali?
:conf:
Io parlavo dei miei neuroni non di quelli di Gaudì.:chefico:
Gaudì venne giudicato un pazzo, e un visionario dai suoi contemporanei a causa delle eccentricità dei suoi progetti architettonici. Un po' come oggi alcuni cattolici danno del pazzo a Fuskas in merito all'eccentricità di alcuni progetti di chiese. :chefico:
Non credo che ci sia una reale attinenza tra la conversione alla Fede religiosa e la scarsezza di cellule cerebrali. Ma è comunque un fatto che Ferretti abbia per anni fatto uso di varie droghe. Come è un fatto che spesso ci sono droghe che possono alterare il proprio stato di coscienza. E' risaputo infatti che in molte popolazioni, per raggiungere lo "stato mistico" si fa uso di droghe. Dunque potrebbe tranquillamente essere che lo "stato misitico" che sembra avere attualmente Ferretti sia in realtà il risultato di una somministrazione più o meno recente di certi tipi di droghe.
Supermario
25-05-09, 13:42
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Perche no ?
Tutto è possibile, magari tu fai il percorso inverso e ti metti ad ascoltare i CCCP...
Cmq sinceramente al momento non mi pongo neppure il problema... come del resto penso che ne tu ne io ci poniamo il problema di ascoltare i CCCP..
Gaudì venne giudicato un pazzo, e un visionario dai suoi contemporanei a causa delle eccentricità dei suoi progetti architettonici. Un po' come oggi alcuni cattolici danno del pazzo a Fuskas in merito all'eccentricità di alcuni progetti di chiese. :chefico:
E con questo? :conf:
Mica era pazzo. :paura:
Un genio, al limite. :)
Non credo che ci sia una reale attinenza tra la conversione alla Fede religiosa e la scarsezza di cellule cerebrali. Ma è comunque un fatto che Ferretti abbia per anni fatto uso di varie droghe. Come è un fatto che spesso ci sono droghe che possono alterare il proprio stato di coscienza. E' risaputo infatti che in molte popolazioni, per raggiungere lo "stato mistico" si fa uso di droghe. Dunque potrebbe tranquillamente essere che lo "stato misitico" che sembra avere attualmente Ferretti sia in realtà il risultato di una somministrazione più o meno recente di certi tipi di droghe.
- dove hai letto che Ferretti avrebbe fatto uso di droghe?
- al di là della possibilità che abbia assunto droghe e che siano queste la causa della sua conversione, non era il caso Ferretti che mi premeva di discutere, ma capire l'opinionedegli utenti non credendi in merito ad una loro possibile conversione o cambio di opinione sul Papa a seguito di letture dei suoi libri.
- Se si sono convertiti personaggi di grande cultura ed intelligenza, e che di cellule cerebrali avevano (o hanno) da vendervene, perché escludete una vostra conversione o la ipotizzate motivandola con una deriva della vostra salute mentale?
Perche no ?
Tutto è possibile, magari tu fai il percorso inverso e ti metti ad ascoltare i CCCP...
Io i CCCP li ho sempre ascoltati e li ascolto tutt'ora. ;)
Cmq sinceramente al momento non mi pongo neppure il problema... come del resto penso che ne tu ne io ci poniamo il problema di ascoltare i CCCP..
Mah... dal momento che mi hai risposto ci avrai pensato almeno un attimo su. Quindi sarebbe gradito che pensassi cosa ti è passato per la testa quell'attimo in cui ci hai pensato.
Si tratta di discutere di una cosa. Essendo tu un militante non-credente trovo impossibile che in passato non ci hai riflettuto neanche un po', altrimenti la tua militanza sarebbe totlamente immotivata quindi irrazionale. :)
Supermario
25-05-09, 13:56
Cmq Ferretti non ha detto che ha iniziato a credere in Dio o ad apprezzare l' operato del Vaticano in generale, ha solo detto che ha iniziato ad apprezzare il cardinale Ratzinger ( come ha iniziato ad apprezzare Jovanotti ) e a non ritenerlo più il male assoluto come molti fanno nel suo ambiente.
:conf:
Io parlavo dei miei neuroni non di quelli di Gaudì.:chefico:
Mi stai dicendo che l'unico motivo plausibile per cui ti potresti convertire sarebbe una deriva della salute mentale, dico bene?
Se sì, vorrei sapere cosa ti porta a non aver dubbi al riguardo.
Cmq Ferretti non ha detto che ha iniziato a credere in Dio o ad apprezzare l' operato del Vaticano in generale, ha solo detto che ha iniziato ad apprezzare il cardinale Ratzinger ( come ha iniziato ad apprezzare Jovanotti ) e a non ritenerlo più il male assoluto come molti fanno nel suo ambiente.
Ripeto che quel video voleva servire per aprire un dibattito più ampio, non per parlare di Ferretti che, t'informo, si è convertito e adesso è un fervente cattolico.
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Supermario
25-05-09, 14:01
Io i CCCP li ho sempre ascoltati e li ascolto tutt'ora. ;)
Mah... dal momento che mi hai risposto ci avrai pensato almeno un attimo su. Quindi sarebbe gradito che pensassi cosa ti è passato per la testa quell'attimo in cui ci hai pensato.
Si tratta di discutere di una cosa. Essendo tu un militante non-credente trovo impossibile che in passato non ci hai riflettuto neanche un po', altrimenti la tua militanza sarebbe totlamente immotivata quindi irrazionale. :)
Uhm no, io sono semplicemente un non credente, militante no, anche perche penso di avere cose più importanti da fare che cercare di convincere le altre persone a pensarla come me.
Anzi sinceramente non voglio proprio convincere nessuno, non ci tengo, non me ne frega.. per me se ci sono cristiani piuttosto che ebrei o islamici va più che bene, l' importante è che non me li trovo fra i piedi quando ho da prendere una decisione che riguarda solo me stesso.
Non ho niente contro le religioni, basta che non mi rompano i coglioni ;)
P.s. vado al lavoro, a stasera se vuoi approfondire.
Viaggiante
25-05-09, 14:05
Mi stai dicendo che l'unico motivo plausibile per cui ti potresti convertire sarebbe una deriva della salute mentale, dico bene?
Se sì, vorrei sapere cosa ti porta a non aver dubbi al riguardo.
I miei neuroni?:chefico:
Senti hai fatto una domanda personale, io ho risposto personalmente, se non ti piace non fare più domande, non pretendere di cambiare le risposte.
Supermario
25-05-09, 14:06
Ripeto che quel video voleva servire per aprire un dibattito più ampio, non per parlare di Ferretti che, t'informo, si è convertito e adesso è un fervente cattolico.
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Non lo sapevo, del resto non seguo i CCCP.
Cmq se è contento così buon per lui :) non sarò certo io ad andargli a dire che sbaglia o che può aspirare ad altro.
« Nessuno mi può costringere ad essere felice a suo modo (come cioè egli si immagina il benessere degli altri uomini), ma ognuno può ricercare la felicità per la via che a lui sembra buona, purché non rechi pregiudizio alla libertà degli altri di tendere allo stesso scopo - Immanuel kant»
E con questo? :conf:
Mica era pazzo. :paura:
Un genio, al limite. :)
Infatti non ho detto che era un pazzo! Ho detto che i contemporanei lo ritenevano tale!
E stranamente anche lui sembra facesse uso di funghi allucinogeni. :chefico:
- dove hai letto che Ferretti avrebbe fatto uso di droghe?
Secondo te piantava la marijuana così per hobby? :postridicolo:
- al di là della possibilità che abbia assunto droghe e che siano queste la causa della sua conversione, non era il caso Ferretti che mi premeva di discutere, ma capire l'opinionedegli utenti non credendi in merito ad una loro possibile conversione o cambio di opinione sul Papa a seguito di letture dei suoi libri.
Su questo punto tutto è possibile, come penso sia possibile che un cattolico, addirittura un missionario possa diventare persino ateo.
- Se si sono convertiti personaggi di grande cultura ed intelligenza, e che di cellule cerebrali avevano (o hanno) da vendervene, perché escludete una vostra conversione o la ipotizzate motivandola con una deriva della vostra salute mentale?
Certo, grandi personaggi di cultura possono convertirsi alla Fede religiosa, e magari possono essere agevolati e percorrre tale strada anche grazie all'assunzione di allucinogeni. Tutto è possibile! :D
Uhm no, io sono semplicemente un non credente, militante no, anche perche penso di avere cose più importanti da fare che cercare di convincere le altre persone a pensarla come me.
Anzi sinceramente non voglio proprio convincere nessuno, non ci tengo, non me ne frega.. per me se ci sono cristiani piuttosto che ebrei o islamici va più che bene, l' importante è che non me li trovo fra i piedi quando ho da prendere una decisione che riguarda solo me stesso.
Non ho niente contro le religioni, basta che non mi rompano i coglioni ;)
P.s. vado al lavoro, a stasera se vuoi approfondire.
Vatti a levare la cispia, semmai... :D
(per i mod. non è un'offesa, supermario lo sa ;))
Comunque mannaggia a voi, vi conosco come le mie tasche! Volevo modificare quel termine, poi non mi veniva in mente nulla di più appropriato con cui sostituirlo e quindi, con mio rammarico l'ho lasciato invariato. Immaginavo che avrebbe corrotto il concetto che volevo spiegarti. Ma tu non è che ti sei sforzato molto è? ;)
Stasera, se non sei troppo stanco, rileggiti quel post (http://forum.politicainrete.net/166959-post8.html) senza badare troppo a quel termine.
Infatti non ho detto che era un pazzo! Ho detto che i contemporanei lo ritenevano tale!
Parli di dottori o di gente qualsiasi?
E stranamente anche lui sembra facesse uso di funghi allucinogeni. :chefico:
Le tue argomentazioni sarebbero valide se tutti i convertiti avessero fatto uso di droghe. Ma così sai bene che non è. Francis Collins non ce lo vedo proprio a furmasi le canne mentre lavora sul genoma.
Secondo te piantava la marijuana così per hobby? :postridicolo:
Non mi risulta facesse una cosa del genere, ne che si drogasse. Ma comunque sia ti rimando a quanto ho scritto sossopra.
Inoltre, non dirmelo! fammi indovinare: sei un proibizionista dello spinello perché fumarne danneggia il cervello.
Ho indovinato? ;) ;) ;)
Su questo punto tutto è possibile, come penso sia possibile che un cattolico, addirittura un missionario possa diventare persino ateo.
Bene! A questo punto mi manca di capire il motivo per cui biasimate la religione cattolica se poi date per possibile una vostra futura conversione ad essa. :) Sarei curioso di capire. :)
Certo, grandi personaggi di cultura possono convertirsi alla Fede religiosa, e magari possono essere agevolati e percorrre tale strada anche grazie all'assunzione di allucinogeni. Tutto è possibile! :D
Certamente! Ma se si escludono i casi di conversione meno limpidi, rimane quel caso di conversione che potrebbe avvenire anche in te. Come dicevi prima, infatti, la reputi una cosa possibile. Questo potrebbe accadere sia nel caso che tu in passato (e adesso) abbia assunto droghe, sia nel caso in cui tu non abbia toccato neppure una sigaretta.
Giusto? :)
I miei neuroni?:chefico:
Senti hai fatto una domanda personale, io ho risposto personalmente, se non ti piace non fare più domande, non pretendere di cambiare le risposte.
Hey non ti scaldare! Ti ho fatto una semplice domanda perché non sono sicuro di aver capito. Se ti va di rispondere, bene, altrimenti fa nulla.
Mi stai dicendo che l'unico motivo plausibile per cui ti potresti convertire sarebbe una deriva della salute mentale, dico bene?
Se sì, vorrei sapere cosa ti porta a non aver dubbi al riguardo.
Parli di dottori o di gente qualsiasi?
Parlo di gente qualsiasi e di architetti contemporanei di Gaudì.
Le tue argomentazioni sarebbero valide se tutti i convertiti avessero fatto uso di droghe. Ma così sai bene che non è. Francis Collins non ce lo vedo proprio a furmasi le canne mentre lavora sul genoma.
Non ho detto che è una regola. Ma visto che hai menzionato Gaudì mi sembrava doveroso informare su alcuni aspetti della sua vita. Come appunto il fatto che sembra facesse uso di allucinogeni.
Non mi risulta facesse una cosa del genere, ne che si drogasse.
Ti risulta male allora, lo disse espressamente lui stesso che coltivava marijuana!
Ma comunque sia ti rimando a quanto ho scritto sossopra.
Letto. Grazie.
Inoltre, non dirmelo! fammi indovinare: sei un proibizionista dello spinello perché fumarne danneggia il cervello.
Ho indovinato? ;) ;) ;)
Non sono proibizionista.
Bene! A questo punto mi manca di capire il motivo per cui biasimate la religione cattolica se poi date per possibile una vostra futura conversione ad essa. :) Sarei curioso di capire. :)
Io non biasimo la religione cattolica. Solo il comportamento di certi fanatici!
E tu percaso biasimi l'ateismo e l'agnosticismo? Sai che potresti anche tu diventare ateo o agnostico?
Certamente! Ma se si escludono i casi di conversione meno limpidi, rimane quel caso di conversione che potrebbe avvenire anche in te. Come dicevi prima, infatti, la reputi una cosa possibile. Questo potrebbe accadere sia nel caso che tu in passato (e adesso) abbia assunto droghe, sia nel caso in cui tu non abbia toccato neppure una sigaretta.
Giusto? :)
Giusto, come potrebbe accadere che un cristiano diventi ateo.
Il mio modo di ragionare, oggi, mi dice che credere al divino è come credere a Babbo Natale ed alle padelle parlanti.
Potrei io domani cambiare idea ed adorare le padelle parlanti? E' possibile. E' probabile? No, affatto.
Il bello del non essere assolutista è che puoi demandare al tuo cervello futuro (col suo bagaglio di conoscenze future) le decisioni future.
Decidere oggi quello che sicuramente si dovrà fare domani l'ho sempre reputato assai ingenuo.
Viaggiante
25-05-09, 14:40
Hey non ti scaldare! Ti ho fatto una semplice domanda perché non sono sicuro di aver capito. Se ti va di rispondere, bene, altrimenti fa nulla.
Mi stai dicendo che l'unico motivo plausibile per cui ti potresti convertire sarebbe una deriva della salute mentale, dico bene?
Se sì, vorrei sapere cosa ti porta a non aver dubbi al riguardo.
E ti ho risposto: i miei neuroni, se vuoi la mia salute mantale. Vale per me, non per Ferretti o per te o per altri.
Il mio modo di ragionare, oggi, mi dice che credere al divino è come credere a Babbo Natale ed alle padelle parlanti.
Potrei io domani cambiare idea ed adorare le padelle parlanti? E' possibile. E' probabile? No, affatto.
Il bello del non essere assolutista è che puoi demandare al tuo cervello futuro (col suo bagaglio di conoscenze future) le decisioni future.
Decidere oggi quello che sicuramente si dovrà fare domani l'ho sempre reputato assai ingenuo.
Quel che dici è giusto, se non avessi esempi da prendere in considerazione. E invece questi esempi ci sono, di persone che paragonavano il credere al divino con il credere a Babbo Natale ed alle padelle parlanti, e che erano sicure di non poter mai cambiare opinione. Poi invece l'opinione l'hanno cambiata, ed hanno smesso di equiparare la religione alla storiella di Babbo Natale.
Orduqnue, a meno che tu non ti reputi un super uomo superiore a tutti gli altri, non sarebbe logico che tu pensassi che forse il tuo paragone è sbagliato e che quindi, non potendone avere la certezza, evitassi di farlo, escludendo la possibilità di cambiare opinione?
Per esempio Orazio è questo che fa: non esclude. Reputi lui più sciocco di te perché ipotizza che un giorno, in tutta lucidità, possa iniziare a credere ad un qualcosa di simile a Babbo Natale?
E ti ho risposto: i miei neuroni, se vuoi la mia salute mantale. Vale per me, non per Ferretti o per te o per altri.
E come mai, a differenza di Orazio, escludi che tu possa convertirti pur conservando i tuoi neuroni in perfetta efficienza?
Viaggiante
25-05-09, 15:05
E come mai, a differenza di Orazio, escludi che tu possa convertirti pur conservando i tuoi neuroni in perfetta efficienza?
:D Forse perchè io e Orazio siamo diversi?
Guarda che si capisce dove vuoi arrivare, arrivaci dai, un po' di coraggio e onestà. Vedi, una persona che da molti anni ha scelto di non uniformarsi al "credo" ne ha incontrati tanti che hanno posto le stesse domande, e poi hanno continuato con le stesse obiezioni.
Sai una cosa tra le tante che mi toglie ogni dubbio? Tu. Che non permetti ad altri di non essere come te, che non ti arrendi, che fai domande e poi obbietti sulle risposte fino a credere di aver ottenuto quelle che volevi.
Quel che dici è giusto, se non avessi esempi da prendere in considerazione. E invece questi esempi ci sono, di persone che paragonavano il credere al divino con il credere a Babbo Natale ed alle padelle parlanti, e che erano sicure di non poter mai cambiare opinione. Poi invece l'opinione l'hanno cambiata, ed hanno smesso di equiparare la religione alla storiella di Babbo Natale.
Orduqnue, a meno che tu non ti reputi un super uomo superiore a tutti gli altri, non sarebbe logico che tu pensassi che forse il tuo paragone è sbagliato e che quindi, non potendone avere la certezza, evitassi di farlo, escludendo la possibilità di cambiare opinione?
Per esempio Orazio è questo che fa: non esclude. Reputi lui più sciocco di te perché ipotizza che un giorno, in tutta lucidità, possa iniziare a credere ad un qualcosa di simile a Babbo Natale?
Ma i miei post li leggi prima di rispondere, o vai "ad orecchio"? :sofico:
Io ho detto che è assai improbabile che io possa cambiare idea. La probabilità, ovviamente, la calcolo oggi con le mie conoscenze di oggi e con la forma mentis di oggi. Domani, chissà. Ma fare previsioni basate sulle conoscenze attuali a me pare più che lecito. Come vedi, non escludo nulla categoricamente, dico solo che è assai poco probabile in base a come la penso oggi.
Quanto al discorso iniziale, ci sono tanti notissimi intellettuali che hanno appoggiato il nazismo, il fascismo, il comunismo e tanti altri ismi, nelle loro incarnazioni più perniciose e devastanti: dovrei forse seguire il loro esempio? Pensi che con me la "logica del pecorone" possa attecchire? :D
Concludo dicendo che, nel caso di "personaggi simbolo" di questa o quella filosofia, le loro conversioni sono sempre sospette. Quando si può manipolare col proprio esempio milioni di persone, ci vuol tanto a pensare ad un'entità che produca una "ricompensa" per la "conversione eccellente"?
Se io domani mi convertissi al cattolicesimo più spinto, dubito che in molti potrebbero pensare che la cricca di don ratzi mi abbia potuto "motivare", al massimo mi prenderebbero per uno con principi poco saldi: ma se parlassimo invece, chessò, un Odifreddi? Io non vedrei mai una sua eventuale conversione come qualcosa di spontaneo, qualunque fosse la verità...
:D Forse perchè io e Orazio siamo diversi?
Certo, ma se la tua opinione è quella che mi sembra di aver capito, allora tu saresti costretto a pensare quel che ho detto: che lui, e tutti coloro che la pensano come lui, sono più sciocchi di te.
Lo pensi? Sì. Allora sei coerente.
Non lo pensi? Allora sei incoerente e, o cambi opinione, o prendi atto delle conseguenze di credere certe cose.
Guarda che si capisce dove vuoi arrivare, arrivaci dai, un po' di coraggio e onestà. Vedi, una persona che da molti anni ha scelto di non uniformarsi al "credo" ne ha incontrati tanti che hanno posto le stesse domande, e poi hanno continuato con le stesse obiezioni.
Sai una cosa tra le tante che mi toglie ogni dubbio? Tu. Che non permetti ad altri di non essere come te, che non ti arrendi, che fai domande e poi obbietti sulle risposte fino a credere di aver ottenuto quelle che volevi.
Veramente non mi hai ancora risposto. Ci posso ancora sperare oppure debbo rinunciarci? :)
Ma i miei post li leggi prima di rispondere, o vai "ad orecchio"? :sofico:
Io ho detto che è assai improbabile che io possa cambiare idea. La probabilità, ovviamente, la calcolo oggi con le mie conoscenze di oggi e con la forma mentis di oggi. Domani, chissà. Ma fare previsioni basate sulle conoscenze attuali a me pare più che lecito. Come vedi, non escludo nulla categoricamente, dico solo che è assai poco probabile in base a come la penso oggi.
E perché non fai affidamento anche sulle conoscenze degli altri che, in base ad esse, hanno smesso di pensarla come la pensi tu adesso?
Non dico che avvallarti alle conoscenze altrui dovrebbe portarti a ritenere una tua conversione una cosa molto possibile, ma quantomento a smettere di ritenere la religione una cosa simile alla storiella di Babbo Natale.
Quanto al discorso iniziale, ci sono tanti notissimi intellettuali che hanno appoggiato il nazismo, il fascismo, il comunismo e tanti altri ismi, nelle loro incarnazioni più perniciose e devastanti: dovrei forse seguire il loro esempio?
Mi verrebbe da chiederti: perché no? Ma lascia perdere. ;)
Comunque il nazismo etc - credo ci possiamo trovare d'accordo senza troppe digressioni - dato quello che dici, sappiamo bene tutti e due che sono una cosa sbagliata: ciò è provabile. L'inesistenza di Dio non è provabile, quindi che tu smeta di credere nella sua non-isistenza, questa sì, è una cosa probabile: l'hai detto tu stesso.
Tornando sui grandi intellettuali convertiti, vorrei ricordarti che li ho tirati in ballo perché si ipotizzavano conversioni indotte da deficienza mentale. ;) E per chiedere se, essendosi loro convertiti, voi altri non crediate che possa avvanire la stessa cosa in voi. Ma su questo avete già risposto: tu e Orazio pensate di sì. Viaggiante pare di no ma secondo me, se ci riflette un pochino, potrebbe anche cambiare idea (sempre che poi lo ammetta a noi e a se stesso).
Concludo dicendo che, nel caso di "personaggi simbolo" di questa o quella filosofia, le loro conversioni sono sempre sospette. Quando si può manipolare col proprio esempio milioni di persone, ci vuol tanto a pensare ad un'entità che produca una "ricompensa" per la "conversione eccellente"?
Se io domani mi convertissi al cattolicesimo più spinto, dubito che in molti potrebbero pensare che la cricca di don ratzi mi abbia potuto "motivare", al massimo mi prenderebbero per uno con principi poco saldi: ma se parlassimo invece, chessò, un Odifreddi? Io non vedrei mai una sua eventuale conversione come qualcosa di spontaneo, qualunque fosse la verità...
Lascerei fuori certi pregiudizi che sono del tutto irrazionali, e a noi l'irrazionalità non piace.
La coscienza questa sconosciuta: ma non eri tu che di recente me ne parlavi? ;)
Certo, ma se la tua opinione è quella che mi sembra di aver capito, allora tu saresti costretto a pensare quel che ho detto: che lui, e tutti coloro che la pensano come lui, sono più sciocchi di te.
Lo pensi? Sì. Allora sei coerente.
Non lo pensi? Allora sei incoerente e, o cambi opinione, o prendi atto delle conseguenze di credere certe cose.
Veramente non mi hai ancora risposto. Ci posso ancora sperare oppure debbo rinunciarci? :)
Una domanda per te:
Si può perdere la Fede e nello stesso tempo avere la stessa, o una migliore salute mentale di quando si era credenti? :mmm:
Viaggiante
25-05-09, 15:52
Certo, ma se la tua opinione è quella che mi sembra di aver capito, allora tu saresti costretto a pensare quel che ho detto: che lui, e tutti coloro che la pensano come lui, sono più sciocchi di te.
Lo pensi? Sì. Allora sei coerente.
Non lo pensi? Allora sei incoerente e, o cambi opinione, o prendi atto delle conseguenze di credere certe cose.
Veramente non mi hai ancora risposto. Ci posso ancora sperare oppure debbo rinunciarci? :)
Io non sono "costretto" a pensare nulla, e soprattutto nulla di ciò che dici tu, io penso quello che voglio pensare, le tue conclusioni sono tue non mie, e sono pareri non dati di fatto.
Io ho la mia opinione che è mia e vale per me, Orazio ha la sua e vale per lui, questo non vuol dire che lui o io siamo più o meno sciocchi. Tante cose determinano opinioni, l'intelligenza è solo una tra tante, ci sono esperienze personali, cose, persone che l'intelligenza, o se vogliamo la mente, elabora; e sacralmente coerente, proprio tu, suvvia.
Ti rendi conto che che dici a me che se non sono coerente con le tue conclusioni devo cambiare la mia opinione?
A questo punto forse sarebbe il caso che a prendere atto delle conseguenze di credere certe cose sia tu.
Una domanda per te:
Si può perdere la Fede e nello stesso tempo avere la stessa, o una migliore salute mentale di quando si era credenti? :mmm:
Mi dispiace ma sei OT. Se ti va di sapere una mia risposta posso replicare su un 3d apposito. Qui faremmo arrabbiare la moderazione. :)
Mi dispiace ma sei OT. Se ti va di sapere una mia risposta posso replicare su un 3d apposito. Qui faremmo arrabbiare la moderazione. :)
http://forum.politicainrete.net/laici-laicita/8332-chi-perde-la-fede-religiosa.html
Io non sono "costretto" a pensare nulla, e soprattutto nulla di ciò che dici tu, io penso quello che voglio pensare, le tue conclusioni sono tue non mie, e sono pareri non dati di fatto.
Certo che puoi pensare ciò che vuoi. Puoi pensare anche che Babbo Natale esiste. Ma se permetti la logica ha delle regole ben precise che permette di individuare i ragionamenti validi e i ragionamenti invalidi.
Se tu non segui certe regole logiche, potrai sì pensare tutto quel che ti pare, ma ciò non esclude, ma anzi, la possibilità che ciò che penserai potrà essere sbagliato. E nel caso che ti ho detto, l'illogicità c'è tutta.
Io ho la mia opinione che è mia e vale per me, Orazio ha la sua e vale per lui, questo non vuol dire che lui o io siamo più o meno sciocchi.
Ma io no stavo sindacando sulla tua proposizione, ma sulle conseguenze. Se tu pensi una determinata cosa, questa cosa comporta che tu debba "per forza" pensare determinate altre cose...
Nel nostro caso: visto che tu pensi fermamente che convertirsi sia la conseguenza di imbecillità, allora dovrai per forza pensare che chi non la pensa come te sia uno sciocco, o un ignorante...
Tante cose determinano opinioni, l'intelligenza è solo una tra tante, ci sono esperienze personali, cose, persone che l'intelligenza, o se vogliamo la mente, elabora; e sacralmente coerente, proprio tu, suvvia.
Se lo dici tu. Mettiamo che sia il vero. Dunque? Chi ti dice che le tue esperienze etc siano sufficienti per credere fermamente che l'unico motivo perché tu possa convertirti sarebbe quello di una deriva della tua salute mentale?
Ti rendi conto che che dici a me che se non sono coerente con le tue conclusioni devo cambiare la mia opinione?
Ci sono cose che non si possono mettere in discussione, come appunto il ragionamento logico che ti ho fatto.
Vedi che ti incastri da solo? Mi dici con tono del saccente che io non posso sostenere con fermezza che sei incoerente. E perché mai rifiuti con fermezza che io possa sostenetre - con fermezza - ciò?
Viaggiante
25-05-09, 16:22
Certo che puoi pensare ciò che vuoi. Puoi pensare anche che Babbo Natale esiste. Ma se permetti la logica ha delle regole ben precise che permette di individuare i ragionamenti validi e i ragionamenti invalidi.
Se tu non segui certe regole logiche, potrai sì pensare tutto quel che ti pare, ma ciò non esclude, ma anzi, la possibilità che ciò che penserai potrà essere sbagliato. E nel caso che ti ho detto, l'illogicità c'è tutta.
Ma io no stavo sindacando sulla tua proposizione, ma sulle conseguenze. Se tu pensi una determinata cosa, questa cosa comporta che tu debba "per forza" pensare determinate altre cose...
Nel nostro caso: visto che tu pensi fermamente che convertirsi sia la conseguenza di imbecillità, allora dovrai per forza pensare che chi non la pensa come te sia uno sciocco, o un ignorante...
Se lo dici tu. Mettiamo che sia il vero. Dunque? Chi ti dice che le tue esperienze etc siano sufficienti per credere fermamente che l'unico motivo perché tu possa convertirti sarebbe quello di una deriva della tua salute mentale?
Ci sono cose che non si possono mettere in discussione, come appunto il ragionamento logico che ti ho fatto.
Vedi che ti incastri da solo? Mi dici con tono del saccente che io non posso sostenere con fermezza che sei incoerente. E perché mai rifiuti con fermezza che io possa sostenetre - con fermezza - cià?
Io ti ho risposto per me, e te l'ho specificato più volte, ora tu cambi ciò che io ho detto e ripetuto per vantare una logica di menzogna, come volevasi dimostrare non meriti altre risposte.
Penso che ad esempio io potrei diventare credente nel momento in cui sarei molto prossimo alla morte. Sarebbe un processo mentale che a volte può avvenire anche in persone sane di mente. Alcuni potrebbero considerare subdolo questo tipo di approccio alla Fede religiosa, altri potrebbero anche classificarla come un'azione dettata da scarsa razionalità, e non sarebbe neppure sbagliata questa osservazione, poichè si sa che la paura a volte offusca la mente. :mmm:
Mai dire mai, una disgrazia potrebbe farmi perdere la maggior parte delle cellule cerebrali.
Mi stai dicendo che l'unico motivo plausibile per cui ti potresti convertire sarebbe una deriva della salute mentale, dico bene?
Se sì, vorrei sapere cosa ti porta a non aver dubbi al riguardo.
:445:
E perché non fai affidamento anche sulle conoscenze degli altri che, in base ad esse, hanno smesso di pensarla come la pensi tu adesso?
Le conoscenze? Ma è ovvio, mi ci baso tutti i giorni. Le conclusioni? No grazie, se una cosa è tanto ovvia, partendo dalle medesime conoscenze, ci arriverò anche io. Non mi serve uno che pensi per me e mi fornisca la "risposta corretta".
Non dico che avvallarti alle conoscenze altrui dovrebbe portarti a ritenere una tua conversione una cosa molto possibile, ma quantomento a smettere di ritenere la religione una cosa simile alla storiella di Babbo Natale.
Assai difficile, visto che è solo una favola molto più dettagliata e con un fine molto più subdolo che vendere più Coca Cola. :sofico:
Mi verrebbe da chiederti: perché no? Ma lascia perdere.
Comunque il nazismo etc - credo ci possiamo trovare d'accordo senza troppe digressioni - dato quello che dici, sappiamo bene tutti e due che sono una cosa sbagliata: ciò è provabile.
Affatto. Sono abominii solo per chi ha un certo insime di valori morali ed etici. Per chi, come alcuni tuoi cattolicissimi compagnucci sull'altro forum, considerano i "negri" come gente inferiore, eliminarli non comporterebbe nessun problema morale. Tu, al solito, assumi che la tua morale e la tua etica siano comuni al resto del mondo. E così non è.
Io rifuggo filosofie come il nazismo perché contrarie ai miei principi morali ed etici correnti. Ma sono principi che ho deciso io, e non basta un tizio col cappellino da notte e più anelli che dita per farmeli cambiare.
L'inesistenza di Dio non è provabile, quindi che tu smeta di credere nella sua non-isistenza, questa sì, è una cosa probabile: l'hai detto tu stesso.
Nemmeno l'esistenza di Babbo Natale è provabile, ma questo non significa che io passi la vita a chiedermi "fare questa cosa farebbe piacere a Babbo Natale? Mi porterà più i regali, se sbaglio?" :sofico:
L'esistenza del dio che intendi tu è così improbabile, per me, che non ritengo di dover perdere tempo appresso a quella idea. Uno Tsunami che colpisca la mia città è miliardi di volte più probabile, eppure ti stupirà sapere che non ho traslochi in programma. :D
Tornando sui grandi intellettuali convertiti, vorrei ricordarti che li ho tirati in ballo perché si ipotizzavano conversioni indotte da deficienza mentale. ;) E per chiedere se, essendosi loro convertiti, voi altri non crediate che possa avvanire la stessa cosa in voi. Ma su questo avete già risposto: tu e Orazio pensate di sì. Viaggiante pare di no ma secondo me, se ci riflette un pochino, potrebbe anche cambiare idea (sempre che poi lo ammetta a noi e a se stesso).
Questo perchè tu parti dal concetto che lesperienza di questi famosi personaggi sia stata genuina e scevra da ogni tipo di pressione. Perchè a te fa comodo così.
Io, come ho detto, ho i miei dubbi sulle "conversioni miracolose", specie se interessano "famosi atei o agnostici". E' un po come pensare "Ma vedi che sfiga la Signora Fletcher (della serie televisiva Murder, She Wrote), ovunque vada avviene un omicidio!" :sofico:
Lascerei fuori certi pregiudizi che sono del tutto irrazionali, e a noi l'irrazionalità non piace.
La coscienza questa sconosciuta: ma non eri tu che di recente me ne parlavi? ;)
Io ritengo certi pensieri assolutamente razionali. Non siete voi cattolici a lagnarvi a tutte l'ore della civiltà priva di valori? Pensi davvero che comprare una conversione con qualche milione di euro sia differente che stuprare qualche chierichetto? Avete, fra le vostre fila, chi fa l'una e l'altra cosa. Posso provarlo? No. Ci credo davvero? Siiii! Ohhh siiiiii! :sofico:
Butto giu una lista veloce di motivi di conversione plausibili:
1) Vieni davvero davvero davvero folgorato dalla dottrina della religione X. Sei un autentico convertito originale.
2) Vieni indotto a convertirti dietro compenso, ed in cambio ti impegni a rompere la pella il più possibile su ogni media conosciuto.
3) Non ti paga nessuno, ma siccome non si si fila nessuno e la tua popolarità si misura in numeri negativi, decidi di usare la carta "conversione religiosa" per elemosinare un po di notorità.
4) Fai finta. In questo momento fa comodo che gli altri credano che credi in questa o quella religione. Finita l'utilità, farai conoscere a tutti il tuo nuovo cambiamento, perchè ti farà comodo nell'altro modo. Sgarbi docet.
5) Sei un coglione. :D Si davvero! Mica siamo tutti persone serie ed intelligenti a questo mondo: ci sono quelli che non capiscono una fava, e passano da una credenza all'altra senza darsi tregua, sempre alla ricerca della Verità. Che non toveranno mai, in quanto coglioni! :sofico:
Potrei continuare, ma penso di aver dato l'idea... :chefico:
P.S.
Ti ho unilateralmente segato un'emoticon per fare spazio alla mia, diceva che avevo raggiunto il tetto ^^
Penso che ad esempio io potrei diventare credente nel momento in cui sarei molto prossimo alla morte. Sarebbe un processo mentale che a volte può avvenire anche in persone sane di mente. Alcuni potrebbero considerare subdolo questo tipo di approccio alla Fede religiosa, altri potrebbero anche classificarla come un'azione dettata da scarsa razionalità, e non sarebbe neppure sbagliata questa osservazione, poichè si sa che la paura a volte offusca la mente. :mmm:
Anche questo è possibile. Com'è possibile che tu ti possa convertire senza né terrore né deficienza mentale. :)
Azel
Nei primi due righi del tuo posto ho già trovato un graver errore. Non so sei hai travisato consapevolemte ciò che ti ho detto o perché sei poco attento.
Appena mi verrà la voglia ti risponderò, adesso di mettermi a rispodere cercando di rispiegare ciò che ho già detto non mi va.
buon proseguimento e a presto.
Anche questo è possibile. Com'è possibile che tu ti possa convertire senza né terrore né deficienza mentale. :)
Certo, e allo stesso modo che tu possa diventare ateo o agnostico. :chefico:
Mi dispiace ma sei OT. Se ti va di sapere una mia risposta posso replicare su un 3d apposito. Qui faremmo arrabbiare la moderazione. :)
http://forum.politicainrete.net/laici-laicita/8332-chi-perde-la-fede-religiosa.html
Azel
Appena mi verrà la voglia ti risponderò, adesso di mettermi a rispodere cercando di rispiegare ciò che ho già detto non mi va.
buon proseguimento e a presto.
:445:
edera rossa
25-05-09, 17:37
mah. ho sempre più impressione che il forum dei laici sia scambiato per un terreno di missione.
:445:
Mi dispiace ma non posso rispettare la promessa. Avevo dimenticato questo:
http://forum.politicainrete.net/154573-post34.html
Anzi, forse sarà meglio che ti metta in ignore per evitare che una distrazione simile possa farmi punire.
Sarà per un altro luogo.
mah. ho sempre più impressione che il forum dei laici sia scambiato per un terreno di missione.
Spero tu non voglia contestare l'operato della moderazione.
http://forum.politicainrete.net/164847-post2.html
mah. ho sempre più impressione che il forum dei laici sia scambiato per un terreno di missione.
Impressione comune anche al sottoscritto. Più che opera di evangelizzazione sembra quasi che cerchino atei ed agnostici da convertire, in modo da dare un senso più "corposo" alla propria Fede, altrimenti flebile. :mmm:
Le conoscenze? Ma è ovvio, mi ci baso tutti i giorni. Le conclusioni? No grazie, se una cosa è tanto ovvia, partendo dalle medesime conoscenze, ci arriverò anche io. Non mi serve uno che pensi per me e mi fornisca la "risposta corretta".
Stai travisando. Io non ho mai detto che le conclusioni altrui possano dimostrarti delle conoscenze che tu non hai e che quindi, queste conoscenze ti darebbero la "risposta corretta". Ho detto solo che, essendo quelle dei convertidi di cui stiamo parlando, delle menti brillanti, e non eslcudendo tu stesso una tua conversione, tu, secondo me, sarebbe logico che smettessi di avere una posizione tanto rigida nei confronti di ciò a cui adesso non credi. Per il semplice fatto che, già tu non puoi escludere che succeda: in più hai la testimonianza di menti più brillanti della tua che si sono convertite.
Quindi, non dico che tu, viste le tue conoscenze attuali, dovresti ritenere una tua conversione una cosa molto probabile, ma certamente dovresti credere che sia una cosa molto più probabile di quanto non hai già detto di ritenerla.
Assai difficile, visto che è solo una favola molto più dettagliata e con un fine molto più subdolo che vendere più Coca Cola. :sofico:
Più che dettagliata credo che sia molto più credibile, altrimenti le menti brillanti di cui parliamo non vi avrebbero aderito. Non dimentichiamoci che tra queste menti ci sono scienziati che hanno decifrato cose molto più complicate della "favola" di Cristo.
Affatto. Sono abominii solo per chi ha un certo insime di valori morali ed etici. Per chi, come alcuni tuoi cattolicissimi compagnucci sull'altro forum, considerano i "negri" come gente inferiore, eliminarli non comporterebbe nessun problema morale. Tu, al solito, assumi che la tua morale e la tua etica siano comuni al resto del mondo. E così non è.
Facciamo le persone serie, per piacere. Altrimenti ti abbassi al loro livello. Quelli sono semplici utenti di un forum con idee politiche sbagliate. Non si possono certo annoverare nella cerchia delle menti brillanti di cui stiamo parlando. Come ti ho già detto ciò è provabile. Ad esempio, invece, la tua morale non è provabile, e, come si diceva in una ltro 3d, non ha neppure senso di essere chiamata con questo nome: non ha senso di esistere, infatto non esiste. Ma questo è un altro discorso e infatti stiamo andando OT.
Io rifuggo filosofie come il nazismo perché contrarie ai miei principi morali ed etici correnti. Ma sono principi che ho deciso io, e non basta un tizio col cappellino da notte e più anelli che dita per farmeli cambiare.
Tu lo rifuggi ma se ipotizzi una tua possibile conversione, non dovresti escludere neppure una tua adesione al nazismo.
Nemmeno l'esistenza di Babbo Natale è provabile, ma questo non significa che io passi la vita a chiedermi "fare questa cosa farebbe piacere a Babbo Natale? Mi porterà più i regali, se sbaglio?" :sofico:
Ma ne è provabile l'inesistenza. Anzi, non c'è neppure il bisogno di provarla, perché non è neppure in discussione, giacché conosciamo perfettamente la sua storia. Inoltre non esiste prova alcuna della sua esistenza, mentre invece dell'esistenza di Gesù e di Dio ce ne sono: poche ma ce ne sono. Se poi preferisci chiamarli indizi va bene.
Quindi, come vedi, il tuo esempio con Babbo Natale è in logico per molteplici motivi. Ti esorto a modificare il tuo pensiero, in nome di quella razionalità che quel Barth definì "primaria".
L'esistenza del dio che intendi tu è così improbabile, per me, che non ritengo di dover perdere tempo appresso a quella idea. Uno Tsunami che colpisca la mia città è miliardi di volte più probabile, eppure ti stupirà sapere che non ho traslochi in programma. :D
Posso immaginare. Ma se per i ragionamenti che ho fatto ammettessi che non è equiparabile all'esistenza di Babbo Natale ma è più probabile, e quidni cambiassi idea, daresti già dimostrazione di usare il cervello e non solo lo stomaco.
A quel punto, se per te quel paragone risultasse effettivamente sbagliato, ma reputassi di esserti spostato di poco nel tuo convincimento, giacché (FACCIO UN ESEMPIO) inizieresti a pensare che l'ipotesi dell'esistenza di Dio è meno remota dell'ipotesi dell'esistenza di Babbo Natale ma è comunque improbabilissima perché la paragoneresti all'esistenza di appena appena più facilmente ipotizzabile come veridico... a quel punto non potresti più frenarti: se un tuo convinvimento sulla sua non esistenza è crollato, perché non potrebbero crollare tutti gli altri? Vi sarebbe un effetto domino che solo un violento quanto irrazionale atto autocensorio potrebbe frenare.
Questo perchè tu parti dal concetto che lesperienza di questi famosi personaggi sia stata genuina e scevra da ogni tipo di pressione. Perchè a te fa comodo così.
No amico mio. Ancora una volta travisi. Io sono stato costretto a prendere ad esempio queste menti eccellenti perché per le testimonianze portate all'inizio erano soggette a subdoli discrediti. Così, per evitare facili obiezioni ho dovuto avvalermi di esempi incorruttibili.
E bada bene, non ho neppure fatto nomi, perché da tutte le conversioni eccellenti, è ovvio che si potranno facilmente trovare di quelle che si confanno alla bisogna. Sei tu che cadi nell'errore della disonestà, se di fronte a questi esempi, di cui non ne ho menzionato neppure unoin particolare, cerchi di obiettare che possano essere conversioni non corrotte. Dioco io, su centinaia, per non dire migliaia se non milioni o miliardi, ce ne sara uno che si è convertito senza essere stato influenzato dalla demenza o dal danaro? Certo che sì: quindi è questo caso che a noi interessa, non altri.
Io, come ho detto, ho i miei dubbi sulle "conversioni miracolose", specie se interessano "famosi atei o agnostici". E' un po come pensare "Ma vedi che sfiga la Signora Fletcher (della serie televisiva Murder, She Wrote), ovunque vada avviene un omicidio!" :sofico:
I dubbi son leciti, ma se escludi il fatto che tra queste conversioni ce ne possano essere di genuine allora certi dubbi li fai venire a me, su di te: sei sano di mente? Hai interessi particolari per negare l'innegabile?
Io ritengo certi pensieri assolutamente razionali. Non siete voi cattolici a lagnarvi a tutte l'ore della civiltà priva di valori? Pensi davvero che comprare una conversione con qualche milione di euro sia differente che stuprare qualche chierichetto? Avete, fra le vostre fila, chi fa l'una e l'altra cosa. Posso provarlo? No. Ci credo davvero? Siiii! Ohhh siiiiii! :sofico:
Vedi sopra. Ma fatto sta: tu e Polemiko (come milioni di altre persone)avete detto che non escludete una vostra conversione genuina. Quindi, se non la escludete per voi, non dovreste escluderla per gli altri.
Eric Draven
25-05-09, 19:04
mah. ho sempre più impressione che il forum dei laici sia scambiato per un terreno di missione.
beh,una religione che non tenti di convertire gl'infedeli verrebbe meno alla sua "ragione sociale"....:giagia::gluglu:
Supermario
25-05-09, 20:35
mah. ho sempre più impressione che il forum dei laici sia scambiato per un terreno di missione.
Bhe.. del resto come recita il buon Corrado Guzzanti a padre Federico nel suo spettacolo teatrale:
" Bhè del resto voi preti avete molto tempo libero, a noi invece ci tocca lavorare per campare.."
Innanzitutto ti dico che anche questa volta non hai mantenuto la promessa, visto che hai parlato del sottoscritto alludendo ancora una volta che fossi quel Polemiko che tu conosci!
Per tali motivi anche io, almeno per questa volta, non manterrò la promessa!.
Ogni volta che tu mi provocherai, ci sarà sempre una mia risposta! Ricordatelo! E questo significa che prima o poi ci banneranno a vita! :sofico:
Stai travisando. Io non ho mai detto che le conclusioni altrui possano dimostrarti delle conoscenze che tu non hai e che quindi, queste conoscenze ti darebbero la "risposta corretta". Ho detto solo che, essendo quelle dei convertidi di cui stiamo parlando, delle menti brillanti, e non eslcudendo tu stesso una tua conversione, tu, secondo me, sarebbe logico che smettessi di avere una posizione tanto rigida nei confronti di ciò a cui adesso non credi. Per il semplice fatto che, già tu non puoi escludere che succeda: in più hai la testimonianza di menti più brillanti della tua che si sono convertite.
Quindi, non dico che tu, viste le tue conoscenze attuali, dovresti ritenere una tua conversione una cosa molto probabile, ma certamente dovresti credere che sia una cosa molto più probabile di quanto non hai già detto di ritenerla.
E' curioso come tu chieda ad altri di avere posizioni meno rigide, quando sappiamo bene quali siano le tue posizioni in merito alla questione etica atea e via dicendo.
Più che dettagliata credo che sia molto più credibile, altrimenti le menti brillanti di cui parliamo non vi avrebbero aderito. Non dimentichiamoci che tra queste menti ci sono scienziati che hanno decifrato cose molto più complicate della "favola" di Cristo.
Come del resto ci sono scienziati (e forse sono la maggioranza) che invece sono atei o agnostici e che hanno dato altrettanti contributi scientifici!
Facciamo le persone serie, per piacere. Altrimenti ti abbassi al loro livello. Quelli sono semplici utenti di un forum con idee politiche sbagliate. Non si possono certo annoverare nella cerchia delle menti brillanti di cui stiamo parlando. Come ti ho già detto ciò è provabile. Ad esempio, invece, la tua morale non è provabile, e, come si diceva in una ltro 3d, non ha neppure senso di essere chiamata con questo nome: non ha senso di esistere, infatto non esiste. Ma questo è un altro discorso e infatti stiamo andando OT.
Ma intanto il sassolino lo tiri sempre. :mmm:
Tu lo rifuggi ma se ipotizzi una tua possibile conversione, non dovresti escludere neppure una tua adesione al nazismo.
Beh, anche un credente benchè rifugga il nazismo può benissimo aderirvi in futuro.
[QUOTE=Cuordileone;168116]
Ma ne è provabile l'inesistenza. Anzi, non c'è neppure il bisogno di provarla, perché non è neppure in discussione, giacché conosciamo perfettamente la sua storia. Inoltre non esiste prova alcuna della sua esistenza, mentre invece dell'esistenza di Gesù e di Dio ce ne sono: poche ma ce ne sono. Se poi preferisci chiamarli indizi va bene.
Quindi, come vedi, il tuo esempio con Babbo Natale è in logico per molteplici motivi. Ti esorto a modificare il tuo pensiero, in nome di quella razionalità che quel Barth definì "primaria".
In merito all'esistenza storica della persona Gesù, si ci sono "indizi" certo. Ma dell'esistenza di Dio NO. Altrimenti non potreste definire Fede quella che vi fa credere alla sua esistenza!
Posso immaginare. Ma se per i ragionamenti che ho fatto ammettessi che non è equiparabile all'esistenza di Babbo Natale ma è più probabile, e quidni cambiassi idea, daresti già dimostrazione di usare il cervello e non solo lo stomaco.
Più probabile? :gratgrat: Secondo quale ragionamento? Non esistono prove tangibili dell'esistenza di Dio. Ripeto, solo con la Fede si può ammettere che Dio esiste.
No amico mio. Ancora una volta travisi. Io sono stato costretto a prendere ad esempio queste menti eccellenti perché per le testimonianze portate all'inizio erano soggette a subdoli discrediti. Così, per evitare facili obiezioni ho dovuto avvalermi di esempi incorruttibili.
La colpa è stata tua, perchè come esempi hai iniziato a prendere un personaggio pubblico (Ferretti) che sino all'altro ieri è sicuro che abbia fatto uso di stupefacenti. Poi hai continuato citando Gaudì che invece alcuni storici lo definiscono come personaggio che faceva uso di allucinogeni.
E bada bene, non ho neppure fatto nomi, perché da tutte le conversioni eccellenti, è ovvio che si potranno facilmente trovare di quelle che si confanno alla bisogna. Sei tu che cadi nell'errore della disonestà, se di fronte a questi esempi, di cui non ne ho menzionato neppure unoin particolare, cerchi di obiettare che possano essere conversioni non corrotte. Dioco io, su centinaia, per non dire migliaia se non milioni o miliardi, ce ne sara uno che si è convertito senza essere stato influenzato dalla demenza o dal danaro? Certo che sì: quindi è questo caso che a noi interessa, non altri.
A "noi"? :gratgrat:
I dubbi son leciti, ma se escludi il fatto che tra queste conversioni ce ne possano essere di genuine allora certi dubbi li fai venire a me, su di te: sei sano di mente? Hai interessi particolari per negare l'innegabile?
Credo che le posizioni di Azel sia equiparabili alle tue. Tu ad esempio da quanto si è capito, escludi che possano esserci conversioni genuine da credente ad ateo. Genuinità contraddistinta da procedimenti razionali.
Vedi sopra. Ma fatto sta: tu e Polemiko (come milioni di altre persone)avete detto che non escludete una vostra conversione genuina. Quindi, se non la escludete per voi, non dovreste escluderla per gli altri.
Ripeto, non sono Polemiko!
Non eslcudiamo conversioni genuine, come penso anche tu non eslcuderesti una tua conversione genuina in favore dell'ateismo o agnosticismo.
P.S.
Vediamo se davvero mi hai messo nella lista ignore. :chefico:
Vista l'estensione degli scritti, eviterò un multiquote che diventerebbe assai poco leggibile. Spero di non scordare nulla.
Premessa: a Ginimè, sei troppo gajardo! :D Pur non condividendo la maggior parte dei tuoi ragionamenti, riconosco che dietro di essi c'è una mente lucida che ragiona, e che si arrovella, e che partorisce delle congetture personali: sei assai diverso da tanti altri burattini qua dentro e la fuori, che imparano a memoria la paginetta e sanno solo ripetere quella, a pappagallo. Ecco perchè, pur essendo quasi sempre in conflitto con quanto affermi, mi diverto a scrivere questi fiumi di parole.
Detto questo, rispondo al tuo intervento.
Per arrivare dalle conoscenze alle conclusioni, l'individuo deve applicare un sistema di ragionamento. E' il motivo per cui, date le stesse premesse, due individui diversi arrivano a posizioni diverse. Io non metto in dubbio che si possa arrivare, date le medesime premesse, all'accettazione dell'esistenza di una divinità, o dei miracoli, o delle folgoraizoni divine. Dico che, tuttavia, per arrivare a simili conclusioni serve una "forma mentis" che non mi appartiene. Oggi. Domani? Chissà. Ma è un problema che affronterà il mio cervello di domani con i dati presenti nella mia memoria di domani. Non posso saperlo, oggi.
Menti brillanti hanno aderito al cristianesimo? Menti brillanti aderiscono oggi a Scientology. menti brillanti hanno aderito a varie forme di spiritualismo orientale. Menti brillanti hanno aderito all'Islam. Ci sono menti brillanti per tutti i gusti. E mi risulta che ce ne siano dicerse centinaia di migliaia che si dichiarano orgogliosamente atee.
Le conversioni sono prevedibili: siamo 6 miliardi e mezzo di esseri umani, considerando l'estrema volubilità del nostro animo, direi che ogni giorno ci saranno milioni di conversioni. Tu guardi a quelle che ti fanno comodo e dici: "Ecco! Hai visto! Lui ha visto la Luce! Segui il suo esempio! Giacchè lui ha capito, e non cambierà mai più idea!". Io penso solo: "Ecco, lui ha cambiato idea. Magari la cambierà di nuovo domani. Ma in ogni caso, cosa lo ha spinto? Se si è convertito oggi, in base ad un certo ragionamento, cosa impedirà domani di fare un ragionamento opposto?".
E tutto questo a fronte del mio giustificatissimo dubbio sulla veridicità di queste conversioni. Si mente su ogni cosa, e chi appartiene alla sfera dei VIP mente ancor di più: se lo fanno su cose provabili, che gli causeranno lo sputtanamento, cosa potrà mai impedirgli di mentire su cose non provabili? E per quale motivo io dovrei credergli? Eri ateo e ti sei convertito? Bravo. ma lo eri davvero ateo, o lo dicevi solo? E ti sei davvero convertito, o lo dici solo? Lo fai per motivi personali, o ne trarrai convenienza? Tutte domande a cui non trovrai risposta.
Ma prendiamo pure in esame "le conversioni che interessano a te", ovvero le conversioni genuine "ma davero davero davero!". Per quale assurdo motivo dovrei seguire come un pecorone questi convertiti, in barba alla mia logica? A me la loro tesi "Dio esiste, punto" pare illogica, non vedo davvero il motivo per cui dovrei credere ad una loro affermazione gratuita. Se sapranno convincermi, allora avranno usato ragionamenti che convinceranno la mia logica: finora non ho mai letto nulla che ci si sia avvicinato. In futuro? Chissà: ma le previsioni attuali rendono la cosa assai improbabile.
E sottolineo che non ritengo esistano davvero conversioni disinteressate. C'è sempre un motivo, dal più lecito al più meschino. Esattamente come non esiste un atto di generosità immotivata: nel migliore dei casi, è un appagamento del proprio ego, o una osservanza di regole morali imposte dalla propria comunità. Nessuno da l'elemosina senza un motivo, e nessuno di converte senza motivo. Ma visto che i motivi sono quasi sempre impossibili da verificare, c'è la testimonianza del convertito, e quella a me non basta.
Sorvolo sulla tua solita stoccata alla moralità di chi non crede: ritengo di avere una morale ed un'etica solide, assai più di molti sedicenti cattolici, che tu comunque accogli a braccia aperte anche quando inneggiano a fascismo, nazismo, razzismo e protezione dei preti pedofili.
E' provabile l'inesistenza di Babbo Natale? Davvero? Provamela! Per me esiste, l'unico cavillo è che non lo puoi toccare, non lo puoi sentire, non lo puoi vedere, non lo puoi annusare, non lo puoi leccare, a meno che lui non scelga di fartelo fare. Non può essere rilevato in alcun modo da strumentazioni scientifiche, non appartiene al nostro mondo materiale. Ma c'è. Perché? Perché lo dico io, perché io ho fede in Babbo Natale. Ma se vuoi contestarne l'esistenza, fai pure... :sofico:
Babbo Natale è probabile quanto un essere divino, il secondo ha solo più accessori, che gli sono donati dai superlativi. Lo sapevi che nei primi stadi del linguaggio non esistevano i superlativi assoluti, ma solo i relativi? Gli assoluti hanno richiesto lo sviluppo di strumenti cognitivi capaci di concepire un modello ideale perfetto, a partire da modelli materiali imperfetti: una sfera da un'arancia, un cubo da un sasso squadrato. La matematica e la geometria hanno dato un nome ed un cognome alle astrazioni già presenti nel cervello dei creatori di queste scenze. Da quello si è passati, parallelamente, a concetti ideali come "la bontà", "l'onestà", "il male". Il dio cristiano è semplicemente un aggregato di superlativi assoluti applicati a tutte le qualità ritenute "buone" millenni fa. Notare che, nella versione originale dei dieci comandamenti, si parla di far festa il sabato assieme ai propri schiavi: per chi scriveva a quel tempo, avere schiavi era normale come per noi lo è oggi non averne.
I fiumi di scritti religiosi, che datano secoli e millenni fa, dipendono solo dal fatto che un dio caratterizzato da superlativi assoluti è piaciuto più di un personaggio fantastico come il Leprechaun o i Centauro. C'è sicuramente un motivo evolutivo dietro questa preferenza.
Conclusione: le conversioni "eccellenti" sono prive, per uno come me, dell'impatto psicologico che avrebbe la proclamazione di un papa "Sono ateo!" su uno come te. A me importa l'idea, e l'idea non vive in simbiosi con questo o quell'ateo famoso. Potrò convertirmi a questa o quell'altra religione solo il giorno in cui avrò motivo di credere non solo probabile, ma certa, l'esistenza di una divinità.
Oggi non lo credo, e la mia previsione futura mi dice che probabilmente non lo crederò mai. Ma la verifica la potremo avere solo negli anni futuri.
Maronn' che polpettone, se siete arrivati fin qui siete degli eroi! :sofico:
Vista l'estensione degli scritti, eviterò un multiquote che diventerebbe assai poco leggibile. Spero di non scordare nulla.
Premessa: a Ginimè, sei troppo gajardo! Pur non condividendo la maggior parte dei tuoi ragionamenti, riconosco che dietro di essi c'è una mente lucida che ragiona, e che si arrovella, e che partorisce delle congetture personali: sei assai diverso da tanti altri burattini qua dentro e la fuori, che imparano a memoria la paginetta e sanno solo ripetere quella, a pappagallo. Ecco perchè, pur essendo quasi sempre in conflitto con quanto affermi, mi diverto a scrivere questi fiumi di parole.
La tua opinione su di me non può che farmi piacere.
Purtroppo il mondo è pieno di burattini, sia atei che non. Ma stai attento, tu spesso mi sembri preda di pregiudizi e di poca apertura mentale. Potresti incontrare interlocutori molto migliori di me che, pur se all'apparenza potrebbe sembrarti che parlino come se recitassero una cosa non loro, potrebbero dire cose molto più giuste e logiche di quelle che dico io.
Io sono abituato a partlare con voi "anticlericali", vi conosco come le mie tasche. Ci sto persino volentieri in vostra compagnia, anche fuori. E forse è per questo che ti sembro più brillante dei "burattini": perché uso dei canali di comunicazione che loro non conoscono.
Ti avverto, posso entrarti molto affondo. Ma non stare in guardia, apri la mente: non avere pregiudizi, non vietarti cambiamenti. Io non sono lo Spirito Santo, ma posso esserti utile per aiutarti a vedere le cose da un altro punto di vista. ;)
Detto questo, rispondo al tuo intervento.
Per arrivare dalle conoscenze alle conclusioni, l'individuo deve applicare un sistema di ragionamento. E' il motivo per cui, date le stesse premesse, due individui diversi arrivano a posizioni diverse. Io non metto in dubbio che si possa arrivare, date le medesime premesse, all'accettazione dell'esistenza di una divinità, o dei miracoli, o delle folgoraizoni divine. Dico che, tuttavia, per arrivare a simili conclusioni serve una "forma mentis" che non mi appartiene. Oggi. Domani? Chissà. Ma è un problema che affronterà il mio cervello di domani con i dati presenti nella mia memoria di domani. Non posso saperlo, oggi.Certamente - secondo logica - quel che dici è giusto. Ma manca il tassello successivo nel tuo ragionamento.
Io - ti ripeto - non sto dicendo che tu dovresti avere la forma mentis di chi si è convertito o di chi crede che una conversione è molto probabile. Io dico che se si usa la logica non si può escludere una più probabile possibilità alla conversione di quella che tu arguisci oggidì.
Cosa potrebbe affrontare il tuo cervello domani? Conoscenze acquisite, magari a seguito di questo nostro discorrere. Quindi non possiamo prevedere il futuro. Però - come ovviamente tu dici - conosciamo le tue conosceienze di oggi: perciò possiamo basarci su quelle per trarre qualche conclusione. E se le conclusioni non sono state ancora tratte, possiamo però, sì, prevederle, quindi sappiamo cià che domani dovresti pensare.
Le conoscenze alle quali mi riferisco sono quelle che sono già state trattate nei post successivi. Se non ti sovviene di cosa parlo, possiamo approfondire questo punto che è il più importante.
Menti brillanti hanno aderito al cristianesimo? Menti brillanti aderiscono oggi a Scientology. menti brillanti hanno aderito a varie forme di spiritualismo orientale. Menti brillanti hanno aderito all'Islam. Ci sono menti brillanti per tutti i gusti. E mi risulta che ce ne siano dicerse centinaia di migliaia che si dichiarano orgogliosamente atee.Questo non invalida il mio ragionamento: tutt'al più dovrebbe facilitarti una conclusione come la seguente: una tua conversione al cattolicesimo, non è più remota di uno tzunami che si abbatte su casa tua, ma è meno remota di uno tzunami che si abbatte su casa tua ed ha la stessa probabilità di una tua conversione all'Islam o un tuo abbandono dell'ateismo.
Quindi, come vedi, con il tuo esempio non hai fatto altro che validare ciò che sostengo.
Le conversioni sono prevedibili: siamo 6 miliardi e mezzo di esseri umani, considerando l'estrema volubilità del nostro animo, direi che ogni giorno ci saranno milioni di conversioni. Tu guardi a quelle che ti fanno comodo e dici: "Ecco! Hai visto! Lui ha visto la Luce! Segui il suo esempio! Giacchè lui ha capito, e non cambierà mai più idea!". Io penso solo: "Ecco, lui ha cambiato idea. Magari la cambierà di nuovo domani. Ma in ogni caso, cosa lo ha spinto? Se si è convertito oggi, in base ad un certo ragionamento, cosa impedirà domani di fare un ragionamento opposto?".E perché non pensi: guarda com'è facile cambiare idea, perché non la smetto di credere fermamente all'equazioni Gesù = Babbo Natale, e mia conversione più remota di tzunami su casa mia, visto che non sono per nulla sicuro che siano vera?
Credo che sia in questa tua ostinazione, il vizio del tuo procedere.
E tutto questo a fronte del mio giustificatissimo dubbio sulla veridicità di queste conversioni. Si mente su ogni cosa, e chi appartiene alla sfera dei VIP mente ancor di più: se lo fanno su cose provabili, che gli causeranno lo sputtanamento, cosa potrà mai impedirgli di mentire su cose non provabili? E per quale motivo io dovrei credergli? Eri ateo e ti sei convertito? Bravo. ma lo eri davvero ateo, o lo dicevi solo? E ti sei davvero convertito, o lo dici solo? Lo fai per motivi personali, o ne trarrai convenienza? Tutte domande a cui non trovrai risposta.Ma io come ti ho detto sto parlando di quelle sincere. Le tue domande mi dimostrano che tu non puoi sapere quali sono esattamente. E io non posso provartele, così, su due piedi. Ci sono i martiri morti ammazzati, ma anche lì Orazio avrebbe facile lavoro per sminuire quegli atti di fede. Quindi? Quindi, non potendo sapere quali sono le conversioni che fanno al caso nostro per utilizzarle come esempi, evitiamo di cercarle, giacché è un lavoro inutile del quale possiamo farne a meno: a noi basta che le conversioni siano miliardi e che quindi è sicuro che tra queste ce ne siano di valide. Quindi d'ora in poi concentriamoci su quelle senza perderci con congetture interessanti ma inutili in questa nostra discussione. Ti torna?
Ma prendiamo pure in esame "le conversioni che interessano a te", ovvero le conversioni genuine "ma davero davero davero!". Per quale assurdo motivo dovrei seguire come un pecorone questi convertiti, in barba alla mia logica? A me la loro tesi "Dio esiste, punto" pare illogica, non vedo davvero il motivo per cui dovrei credere ad una loro affermazione gratuita. Se sapranno convincermi, allora avranno usato ragionamenti che convinceranno la mia logica: finora non ho mai letto nulla che ci si sia avvicinato. In futuro? Chissà: ma le previsioni attuali rendono la cosa assai improbabile.Cadi sempre, sempre, sempre nello stesso errore. Comincio a credere che non lo fai apposta, ma che semplicemente non mi capisci o non mi son fatto capire.
Io non ho MAI detto che tu debba seguire l'esempio di quelle conversioni per convertirti a tua volta: ci mancherebbe altro!
Io ho sostenuto che quelle conversioni dovrebbero farti cambiare idea su quell'equazione in cui tu credi: Gesù = Babbo Natale; mia conversione più remota di tzunami su casa mia.
Tu, razionalemnte, dovresti rigettare questa tua opinione, perché non ha senso di esistere. Ti torna? Sarebbe importante un tuo sì o un tuo no.
E sottolineo che non ritengo esistano davvero conversioni disinteressate. C'è sempre un motivo, dal più lecito al più meschino. Esattamente come non esiste un atto di generosità immotivata: nel migliore dei casi, è un appagamento del proprio ego, o una osservanza di regole morali imposte dalla propria comunità. Nessuno da l'elemosina senza un motivo, e nessuno di converte senza motivo. Ma visto che i motivi sono quasi sempre impossibili da verificare, c'è la testimonianza del convertito, e quella a me non basta.Questo punto è fondamentale. Ma allora mi viene da chiederti alcune cose:
se tu reputi possibile una tua conversione, e se credi che le conversioni non siano mai disinteressate: che razza opinione hai dei te stesso?
Non bella. Mi pare logico. Quindi, saputo questo, io, come interlocutore tuo, come dovrei rapportarmi con te, d'ora innanzi.
Sorvolo sulla tua solita stoccata alla moralità di chi non crede: ritengo di avere una morale ed un'etica solide, assai più di molti sedicenti cattolici, che tu comunque accogli a braccia aperte anche quando inneggiano a fascismo, nazismo, razzismo e protezione dei preti pedofili.
E' provabile l'inesistenza di Babbo Natale? Davvero? Provamela! Per me esiste, l'unico cavillo è che non lo puoi toccare, non lo puoi sentire, non lo puoi vedere, non lo puoi annusare, non lo puoi leccare, a meno che lui non scelga di fartelo fare. Non può essere rilevato in alcun modo da strumentazioni scientifiche, non appartiene al nostro mondo materiale. Ma c'è. Perché? Perché lo dico io, perché io ho fede in Babbo Natale. Ma se vuoi contestarne l'esistenza, fai pure...
L’esempio di Babbo Natale ti si rivolta contro. Qualsiasi persona assennata non potrà far altro che trovarsi d’accordo con me. Ti sconsiglio di insistere con questo sciocco esempio, o non farai altro che darti la zappa sui piedi. Ma se proprio vuoi, con grande fastidio, posso accettare di prendermi carico di spiegarti le falle di di questo tuo esempio. Per altro l’avevo già in parte fatto, ma quando ero arrivato alla fine del mio post di risposta mi è andata via la luce e, non avendo avuto l’accortezza di scrivere su word ho perso tutto e adesso sto riscrivendo per la seconda volta. Ne approfitto per darti la possibilità di ravvederti su Babbo Natale, la Befana e Jeeg Robot d’acciaio.
Babbo Natale è probabile quanto un essere divino, il secondo ha solo più accessori, che gli sono donati dai superlativi. Lo sapevi che nei primi stadi del linguaggio non esistevano i superlativi assoluti, ma solo i relativi? Gli assoluti hanno richiesto lo sviluppo di strumenti cognitivi capaci di concepire un modello ideale perfetto, a partire da modelli materiali imperfetti: una sfera da un'arancia, un cubo da un sasso squadrato. La matematica e la geometria hanno dato un nome ed un cognome alle astrazioni già presenti nel cervello dei creatori di queste scenze. Da quello si è passati, parallelamente, a concetti ideali come "la bontà", "l'onestà", "il male". Il dio cristiano è semplicemente un aggregato di superlativi assoluti applicati a tutte le qualità ritenute "buone" millenni fa. Notare che, nella versione originale dei dieci comandamenti, si parla di far festa il sabato assieme ai propri schiavi: per chi scriveva a quel tempo, avere schiavi era normale come per noi lo è oggi non averne.
I fiumi di scritti religiosi, che datano secoli e millenni fa, dipendono solo dal fatto che un dio caratterizzato da superlativi assoluti è piaciuto più di un personaggio fantastico come il Leprechaun o i Centauro. C'è sicuramente un motivo evolutivo dietro questa preferenza.
Ma se tu sai che non tutti gli accademici credono questa cosa, si torna sempre lì: perché tu ci credi senza dubitare che quanto dici possa essere? E se può essere sbagliato, perché quanto io credo non potrebbe essere il vero? Eppure ci sono molte cose che fanno pensare che ciò che dico io, sull'esistenza di Dio - sempre sia lodato - sia il vero e quanto dici tu sia lo sbagliato.
Conclusione: le conversioni "eccellenti" sono prive, per uno come me, dell'impatto psicologico che avrebbe la proclamazione di un papa "Sono ateo!" su uno come te. A me importa l'idea, e l'idea non vive in simbiosi con questo o quell'ateo famoso. Potrò convertirmi a questa o quell'altra religione solo il giorno in cui avrò motivo di credere non solo probabile, ma certa, l'esistenza di una divinità.
Oggi non lo credo, e la mia previsione futura mi dice che probabilmente non lo crederò mai. Ma la verifica la potremo avere solo negli anni futuri
Ma possiamo congetturare e congetturando possiamo ben dire che tu non dovresti non crederlo possibile.
Maronn' che polpettone, se siete arrivati fin qui siete degli eroi!
Ho persino dovuto rispondere due volte. :piango: Sono un martire, altro che eroe. :chefico: ;)
Ovviamente la prima risposta, quella che è andata perduta, era più eleborata. Spero comunque di essere riuscito a spiegarmi.
Adesso è meglio che posto alla svelta sennò arriva quel famoso tzunami. :D
x Azel
Nel post sopra ho fatto diversi errori che adesso non sono più in tempo per correggere.
Uno ad esempio è questo:
Quando dico "Le conoscenze alle quali mi riferisco sono quelle che sono già state trattate nei post successivi" mi sono imbrogliato, dovevo scrivere: Le conoscenze alle quali mi riferisco sono quelle che sono già state trattate nei post precedenti.
Poi ci sono altri errori ma con un po' di attenzione si può capire ciò che avrei voluto dire.
edera rossa
27-05-09, 01:56
Spero tu non voglia contestare l'operato della moderazione.
http://forum.politicainrete.net/164847-post2.html
la moderazione da giudizi di legittimità, i miei sono di merito.
Quello che contesto non è la moderazione , ma la "smoderazione" di certuni.
la moderazione da giudizi di legittimità, i miei sono di merito.
Quello che contesto non è la moderazione , ma la "smoderazione" di certuni.
Stai spammando. Se non la smetti ti segnalo all'amministrazione.
Un po' di educazione per cortesia.
edera rossa
27-05-09, 20:46
Stai spammando. Se non la smetti ti segnalo all'amministrazione.
Un po' di educazione per cortesia.
non so cosa significhi spammare ; ma so che stavo rispondendo ad una tua osservazione che continuo a ritenere fuori luogo inquanto mi attribuivi intenzioni critiche verso la moderazione che chiaramente non avevo.
Quanto all'educazione ti prego di essere più preciso su quello a cui ti riferisci, altrimenti sei tu ad essere poco cortese con frasi di questo tipo.
non so cosa significhi spammare ; ma so che stavo rispondendo ad una tua osservazione che continuo a ritenere fuori luogo inquanto mi attribuivi intenzioni critiche verso la moderazione che chiaramente non avevo.
Quanto all'educazione ti prego di essere più preciso su quello a cui ti riferisci, altrimenti sei tu ad essere poco cortese con frasi di questo tipo.
Intendo dire che stai continuando ad inviare messaggi del tutto fuori tema o di proposito o senza accorgerti che stai dando noia.
edera rossa
27-05-09, 21:10
Intendo dire che stai continuando ad inviare messaggi del tutto fuori tema o di proposito o senza accorgerti che stai dando noia.
Non ti viene il dubbio che possa essere io a provare noia su post impropri nel forum dei laici; non avrei nel caso il diritto di manifestarlo non come proposta di censura ma come libera manifestazione di fastidio? E comunque sei stato tu a parlare impropriamente, e fuori tema , di una mia critica alla moderazione.
Ritorniamo In Topic per favore...
Grazie :)
assurbanipal
27-05-09, 23:28
p8qJ3KG6KeU&feature=player_embedded
Di levatura superiore.
Supermario
06-10-09, 21:39
Allora?
Può darsi :)
Tutto è relativo.
Può darsi :)
Tutto è relativo.
No, tutto no. Altrimenti sei uno sciocco ad aver dato l'acconto per la cucina. :D
E sbaglieresti a dirti ateo, come spesso fai. ;)
Ma comunque questa è la risposta più logica che abbia letto in questo 3d, il che è tutto un dire. :paura:
Supermario
06-10-09, 23:22
No, tutto no. Altrimenti sei uno sciocco ad aver dato l'acconto per la cucina. :D
Bhe mica è detto che poi alla fine me la danno.. :D:D:D
Supermario
06-10-09, 23:23
E sbaglieresti a dirti ateo, come spesso fai. ;)
Bhe guarda tutto è possibile.
Magari poi alla fine esiste veramente.. ma a quel punto si va alle mani..
Allora?
... penso di si... tutto può succedere, anche che un tizio tramuti l'acqua in vino, o che gli asini possano volare... anche se penso sia più probabile che un giorno tu possa diventare un fanatico musulmano, piuttosto che un razionalista ateo... :D
Bhe mica è detto che poi alla fine me la danno.. :D:D:D
Spero non sia lo stesso artigiano che dovrebbe farla a me :paura: ho dato in acconto la stessa tua cifra. :piango:
;)
ot. la fai fare dalle tue parti o vai in zona Cascina? :mmm:
Spero non sia lo stesso artigiano che dovrebbe farla a me :paura: ho dato in acconto la stessa tua cifra. :piango:
;)
ot. la fai fare dalle tue parti o vai in zona Cascina? :mmm:
Dite pure a me che sono in cerca :)
Supermario
07-10-09, 12:31
Spero non sia lo stesso artigiano che dovrebbe farla a me :paura: ho dato in acconto la stessa tua cifra. :piango:
;)
ot. la fai fare dalle tue parti o vai in zona Cascina? :mmm:
Ho fatto circa una decina di preventivi.. ( due palle ) fra la zone intorno Fucecchio, Perignano, Ponsacco ecc. ecc.
Poi alla fine mi sono fermato a San Buca Val di Pesa, da ASK cucine.
Ho fatto circa una decina di preventivi.. ( due palle ) fra la zone intorno Fucecchio, Perignano, Ponsacco ecc. ecc.
Poi alla fine mi sono fermato a San Buca Val di Pesa, da ASK cucine.
Ti capisco. Io mi sono fermato al terzo preventivo. Non ne potevo già più.
Ci devo andare domani a sambuca (non san Buca! :D), da uno che fa le porte, ma per affari...
Ti capisco. Io mi sono fermato al terzo preventivo. Non ne potevo già più.
Ci devo andare domani a sambuca (non san Buca! :D), da uno che fa le porte, ma per affari...
Cuore tu dove sei andato di preciso ??
Fine OT mi scuso :D
Cuore tu dove sei andato di preciso ??
Fine OT mi scuso :D
Da un artigiano vicino Uliveto. Con gli altri mi ci ero trovato piuttosto male. Ho fatto fare a lui, nonostante il preventivo un pochino più alto perché mi sembra una persona molto onesta e perché - cosa di non poco conto - ci si parla bene (lui 'un si 'eta mai). Inoltre è lui che prende le misure, che fa il disegno, che la costruisce e che te la monta, quindi anche da questo punto di vista è una garanzia. A Perignano in genere parli con l'architettino o con il titolarino, che poi passa l'ordine in falegnameria... poi c'è quello che te la monta... insomma, ci sono troppi passaggi e troppi cervelli, alla fine viene fuori un trojaio.
Se sei di zona e pensi che ti possa servire ti do il suo numero di cel. Magari in pvt. Questo ot su un 3d del genere mi fa troppo schiantà. Ma è meglio chiuderlo. :sofico:
edera rossa
07-10-09, 23:56
Da un artigiano vicino Uliveto. Con gli altri mi ci ero trovato piuttosto male. Ho fatto fare a lui, nonostante il preventivo un pochino più alto perché mi sembra una persona molto onesta e perché - cosa di non poco conto - ci si parla bene (lui 'un si 'eta mai). Inoltre è lui che prende le misure, che fa il disegno, che la costruisce e che te la monta, quindi anche da questo punto di vista è una garanzia. A Perignano in genere parli con l'architettino o con il titolarino, che poi passa l'ordine in falegnameria... poi c'è quello che te la monta... insomma, ci sono troppi passaggi e troppi cervelli, alla fine viene fuori un trojaio.
Se sei di zona e pensi che ti possa servire ti do il suo numero di cel. Magari in pvt. Questo ot su un 3d del genere mi fa troppo schiantà. Ma è meglio chiuderlo. :sofico:
prego, prego, in un " 3rd di questo genere"sono ben lieti di lasciarti spazio per una volta che parli di cose serie.:D:D:D
prego, prego, in un " 3rd di questo genere"sono ben lieti di lasciarti spazio per una volta che parli di cose serie.:D:D:D
:postridicolo::postridicolo:
...per una volta che non si leggono corbellerie... :sofico:
Voi invece quan'è che vi dedicate al mobilio? In alternativa anche l'ippica va bene. :giagia:
Voi invece quan'è che vi dedicate al mobilio? In alternativa anche l'ippica va bene. :giagia:
... beh... per il mobilio sarebbero più indicati quei personaggi che filosofeggiano grazie ad affilate seghe mentali...
Supermario
08-10-09, 12:57
... beh... per il mobilio sarebbero più indicati quei personaggi che filosofeggiano grazie ad affilate seghe mentali...
Carina questa :D
Ho riso di gusto :D
Cmq Ferretti non ha detto che ha iniziato a credere in Dio o ad apprezzare l' operato del Vaticano in generale, ha solo detto che ha iniziato ad apprezzare il cardinale Ratzinger ( come ha iniziato ad apprezzare Jovanotti ) e a non ritenerlo più il male assoluto come molti fanno nel suo ambiente.
Non è che uno può riassumere la sua vita in cinque minuti di intervista.
Quello che non ha detto lì l'ha detto altrove. Informati. Puoi farlo anche ascolando i suoi dischi. Anzi, megllio... leggendoti il suo libro.
http://giotto.ibs.it/cop/copj13.asp?f=9788804574484
http://www.ibs.it/code/9788804574484/ferretti-g-lindo/reduce.html
Comunque la domanda rimane la stessa: pensi che "attingendo da certe altre fonti" ciò che è successo a lui potrebbe accadere più o meno anche a te?
6400FM28hYY
Supermario
08-10-09, 20:26
Comunque la domanda rimane la stessa: pensi che "attingendo da certe altre fonti" ciò che è successo a lui potrebbe accadere più o meno anche a te?
6400FM28hYY
Tutto è possibile.
Certo in mancanza di stimolazioni esterne ( tipo apparizioni dirette, inviti a cena, la Fiorentina che vince il campionato ecc. ecc. ) ora come ora non sento neppure il bisogno di cercare o di attingere, anzi per dirla in un altro modo non me ne frega proprio una cippa di andare ad indagare.
Molto probabilmente Ferretti nella sua storia ha avuto altri tipi di problematiche diverse dalle mie che lo hanno portato a cercare una nuova ( sempre se ne ha avuto una prima ) stabilita ? consolazione ? forma di conforto ? Stato di felicità ?
Solitamente l' italiano medio a questo punto si compra una decapottabile.. piuttosto che si fa l' amante..
Ferretti si è dato alla religione.
Io non sò come avrei reagito con le sue problematiche.. ma sinceramente ora come ora penso che troverei molta consolazione alle miserie dell' uomo con un paio di RayBan neri e con questa :D
http://autonovita.blogosfere.it/images/Ferrari_California_01.jpg
Torno dopo secoli a scrivere su questo forum, per dire la mia in merito al topic.
Io sono un convertito genuino.
Dalla mia conversione, io non ci ho guadagnato niente, ne soldi, ne notorietà.
Sono solo felice.
Felice perchè vedo e sento una presenza che mi accompagna giorno dopo giorno lungo la mia strada, sento che Lui per me ha pianificato una vita che un giorno mi condurrà da Lui. Vita non fatta solo di cose belle, ma anche di cose brutte. Ma queste brutte sono sempre "per me" e mai "contro di me".
Ora, qualcuno a questa mia affermazione verrà fuori dicendo "E quei poveretti di Messina?" oppure "quelli dell'Abruzzo?".
Davanti a queste domande (che anche io mi sono posto), posso rispondervi con una frase detta da un ragazzo dell'Aquila durante un ritiro spirituale di CL..."eppure fra quelle macerie, io ho visto nascerci i fiori".
Quando queste grandi disgrazie ci capitano fra capo e collo, la domanda che sorge spontanea è sempre quella "Dio dov'era?".
Dio era li.
Se Dio non fosse stato li, a Messina non ci sarebbero stati "solo" quei morti.
Se Dio non fosse stato all'Aquila quella sera, non ci sarebbero stati "solo" quei morti.
Ma quei morti, non sono morti invano, e Dio sa perchè li ha chiamati a lui, e noi uomini, con le nostre limitate capacità, non riusciamo ad andare al di la del dolore che quelle immagini ci danno. Per questo bisogna impare ad andare in fondo ad ogni circostanza che accade, per cercare di coglierne il vero senso, la vera fonte.
E forse ci renderemo conto che la vera fonte di ogni fatto, è sempre Lui.
Torno dopo secoli a scrivere su questo forum, per dire la mia in merito al topic.
Io sono un convertito genuino.
Dalla mia conversione, io non ci ho guadagnato niente, ne soldi, ne notorietà.
Sono solo felice.
Felice perchè vedo e sento una presenza che mi accompagna giorno dopo giorno lungo la mia strada, sento che Lui per me ha pianificato una vita che un giorno mi condurrà da Lui. Vita non fatta solo di cose belle, ma anche di cose brutte. Ma queste brutte sono sempre "per me" e mai "contro di me".
Ora, qualcuno a questa mia affermazione verrà fuori dicendo "E quei poveretti di Messina?" oppure "quelli dell'Abruzzo?".
Davanti a queste domande (che anche io mi sono posto), posso rispondervi con una frase detta da un ragazzo dell'Aquila durante un ritiro spirituale di CL..."eppure fra quelle macerie, io ho visto nascerci i fiori".
Quando queste grandi disgrazie ci capitano fra capo e collo, la domanda che sorge spontanea è sempre quella "Dio dov'era?".
Dio era li.
Se Dio non fosse stato li, a Messina non ci sarebbero stati "solo" quei morti.
Se Dio non fosse stato all'Aquila quella sera, non ci sarebbero stati "solo" quei morti.
Ma quei morti, non sono morti invano, e Dio sa perchè li ha chiamati a lui, e noi uomini, con le nostre limitate capacità, non riusciamo ad andare al di la del dolore che quelle immagini ci danno. Per questo bisogna impare ad andare in fondo ad ogni circostanza che accade, per cercare di coglierne il vero senso, la vera fonte.
E forse ci renderemo conto che la vera fonte di ogni fatto, è sempre Lui.
... tanto per la cronaca... anche io sono un "convertito"... felice di essere agnostico e non più credente... felice della mia vita che cerco di godere fino all'ultimo minuto... e dopo quell'ultimo minuto sarà il nulla o il tutto... e questo mi rende curioso, e allo stesso tempo in pace con me stesso...
... Dio in teoria potrebbe anche essere esistito e aver deciso di non esistere più...;)
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Io sono un convertito genuino.
Dalla mia conversione, io non ci ho guadagnato niente, ne soldi, ne notorietà.
Sono solo felice.
Felice perchè vedo e sento una presenza che mi accompagna giorno dopo giorno lungo la mia strada, sento che Lui per me ha pianificato una vita che un giorno mi condurrà da Lui. Vita non fatta solo di cose belle, ma anche di cose brutte. Ma queste brutte sono sempre "per me" e mai "contro di me".
Ora, qualcuno a questa mia affermazione verrà fuori dicendo "E quei poveretti di Messina?" oppure "quelli dell'Abruzzo?".
Davanti a queste domande (che anche io mi sono posto), posso rispondervi con una frase detta da un ragazzo dell'Aquila durante un ritiro spirituale di CL..."eppure fra quelle macerie, io ho visto nascerci i fiori".
Quando queste grandi disgrazie ci capitano fra capo e collo, la domanda che sorge spontanea è sempre quella "Dio dov'era?".
Dio era li.
Se Dio non fosse stato li, a Messina non ci sarebbero stati "solo" quei morti.
Se Dio non fosse stato all'Aquila quella sera, non ci sarebbero stati "solo" quei morti.
Ma quei morti, non sono morti invano, e Dio sa perchè li ha chiamati a lui, e noi uomini, con le nostre limitate capacità, non riusciamo ad andare al di la del dolore che quelle immagini ci danno. Per questo bisogna impare ad andare in fondo ad ogni circostanza che accade, per cercare di coglierne il vero senso, la vera fonte.
E forse ci renderemo conto che la vera fonte di ogni fatto, è sempre Lui.
Io non so se Dio esiste. Ma se esiste, spero che abbia una buona scusa. (W.Allen)
Torno dopo secoli a scrivere su questo forum, per dire la mia in merito al topic.
Io sono un convertito genuino.
Dalla mia conversione, io non ci ho guadagnato niente, ne soldi, ne notorietà.
Sono solo felice.
Felice perchè vedo e sento una presenza che mi accompagna giorno dopo giorno lungo la mia strada, sento che Lui per me ha pianificato una vita che un giorno mi condurrà da Lui. Vita non fatta solo di cose belle, ma anche di cose brutte. Ma queste brutte sono sempre "per me" e mai "contro di me".
Ora, qualcuno a questa mia affermazione verrà fuori dicendo "E quei poveretti di Messina?" oppure "quelli dell'Abruzzo?".
Davanti a queste domande (che anche io mi sono posto), posso rispondervi con una frase detta da un ragazzo dell'Aquila durante un ritiro spirituale di CL..."eppure fra quelle macerie, io ho visto nascerci i fiori".
Quando queste grandi disgrazie ci capitano fra capo e collo, la domanda che sorge spontanea è sempre quella "Dio dov'era?".
Dio era li.
Se Dio non fosse stato li, a Messina non ci sarebbero stati "solo" quei morti.
Se Dio non fosse stato all'Aquila quella sera, non ci sarebbero stati "solo" quei morti.
Ma quei morti, non sono morti invano, e Dio sa perchè li ha chiamati a lui, e noi uomini, con le nostre limitate capacità, non riusciamo ad andare al di la del dolore che quelle immagini ci danno. Per questo bisogna impare ad andare in fondo ad ogni circostanza che accade, per cercare di coglierne il vero senso, la vera fonte.
E forse ci renderemo conto che la vera fonte di ogni fatto, è sempre Lui.
Ciao,
bellissima testimonianza. Sulle calamità naturali io ho una mia personale opinione. Magari sbaglio. Però qualsiasi cosa succede che comporti una disgrazia, la colpa non è mai di Dio.Dio, tanto per cominciare, per via della sua essenza, non può avere colpa. Dio è amore, perfezione, giustizia etc...
Dio ci ha donato un'intelligenza con cui, se la usassimo al massimo delle sua potenza, potremmo scampare a QUALSIASI evento catastrofico. Anche all'impatto di un enorme meteorite con la Terra. Se a questo evento oggi non possiamo pensare di sfuggire è solo perché non abbiamo fatto abbastanza per arrivare a poterlo fare.
Questo è il mitovo per cui la colpa delle nostre disgrazie siamo solo e soltanto noi. Spunti interessanti su questo mio ragionamento li si possono trovare su di un bellissimo libro di una nota atea. Oriana Fallaci, "Se il Sole muore"
Ciao,
bellissima testimonianza. Sulle calamità naturali io ho una mia personale opinione. Magari sbaglio. Però qualsiasi cosa succede che comporti una disgrazia, la colpa non è mai di Dio.Dio, tanto per cominciare, per via della sua essenza, non può avere colpa. Dio è amore, perfezione, giustizia etc...
... ma nel vostro testo sacro non si parla di Diluvio Universale?... chi ne fu l'artefice?... :mmm:
Dio ci ha donato un'intelligenza con cui, se la usassimo al massimo delle sua potenza, potremmo scampare a QUALSIASI evento catastrofico.
... certo, e con questa intelligenza se usata al massimo della sua potenza si potrebbe anche non morire mai... e nessuno credente avrebbe più timore del "castigo di Dio"... :chefico:
Anche all'impatto di un enorme meteorite con la Terra. Se a questo evento oggi non possiamo pensare di sfuggire è solo perché non abbiamo fatto abbastanza per arrivare a poterlo fare.
... e forse anche perchè per un certo periodo non è stato consentito di formualre ipotesi in senso scientifico...
Questo è il mitovo per cui la colpa delle nostre disgrazie siamo solo e soltanto noi. Spunti interessanti su questo mio ragionamento li si possono trovare su di un bellissimo libro di una nota atea. Oriana Fallaci, "Se il Sole muore"
"...colpevoli delle nostre disgrazie e delle nostre vittorie siamo solo noi... certo... sicuramente non lo è una creatura fantastica che la si chiami Dio, Javhe, Allah, etc. etc...." direbbe la Fallaci...
... tanto per la cronaca... anche io sono un "convertito"... felice di essere agnostico e non più credente... felice della mia vita che cerco di godere fino all'ultimo minuto... e dopo quell'ultimo minuto sarà il nulla o il tutto... e questo mi rende curioso, e allo stesso tempo in pace con me stesso...
... penso che anche questo mio modus rationandi contribuisce a farmi amare la vita terrena forse più di quanto la possa amare un credente... il credente è convinto che dopo questa vita ce ne sarà sempre un'altra... quindi non potrà apprezzarla quanto l'apprezzo io... :giagia:
Non tutto è sempre possibile.
Un uomo non cammina sopra l'acqua a 4°, non beve un litro di acido solforico restando vivo e lo stato delle cose non cambia se non con un'azione esterna che ne rende visibile il cambiamento.
Ecco, io penso che il mondo funzioni così.
Anche il pensiero, la conoscenza anche l'amore.
Un libro sull'analisi differenziale ( azione esterna ) provoca in me una conoscenza ( cambiamento dello stato iniziale ).
L'incontrare una persona ( azione esterna ) fa scaturire in me un sentimento ( cambiamento dello stato iniziale ).
Le credenze, i sentimenti, l'intera architettura di pensiero subiscono l'azione di forze esterne a vari livelli che condizionano le azioni interne.
Se non cambio le condizioni iniziali ( in pratica mi si dovrebbe dimostrare l'esistenza di Dio ) è impossibile che io creda :)
Se non cambio le condizioni iniziali ( in pratica mi si dovrebbe dimostrare l'esistenza di Dio ) è impossibile che io creda :)
E' impossible che è impossibile che tu non possa credere. La dimostrazione sta nel fatto che molte persone prima di te hanno detto "è impossibile che io creda", ma poi hanno creduto.
E' impossible che è impossibile che tu non possa credere. La dimostrazione sta nel fatto che molte persone prima di te hanno detto "è impossibile che io creda", ma poi hanno creduto.
... affermazione logica qualora le persone ragionassero tutte all'istessa maniera... ma visto che non è così...
Supermario
09-10-09, 12:46
La dimostrazione sta nel fatto che molte persone prima di te hanno detto "è impossibile che io creda", ma poi hanno creduto.
Come è vero anche il contrario.
Prima ci credevano e poi no.
Sono percorsi diversi, l' importante è che non si pensi di imporne uno con la forza o con la coercizione delle leggi.
Tutto è possibile.
Certo in mancanza di stimolazioni esterne ( tipo apparizioni dirette, inviti a cena, la Fiorentina che vince il campionato ecc. ecc. ) ora come ora non sento neppure il bisogno di cercare o di attingere, anzi per dirla in un altro modo non me ne frega proprio una cippa di andare ad indagare.
Ora, ovvero nel momento in cui hai detto quelle cose. Magari anche adesso, mentre scrivo questo post, e dopo, quando e se risponderai. O forse no, nel momento in cui io sto scrivendo questa mia risposta tu stai ponendoti quei problemi che fino ad un attimo prima non ti ponevi affatto. Tutto questo nonostante le stimolazioni ( tipo apparizioni dirette, inviti a cena, la Fiorentina che vince il campionato ecc. ecc.) possano essere addirittura aumentate, e non diminuite ( ipotiziamo una super vincita al superenalotto).
Comunque sia ti faccio presente che quello che hai detto qua sopra contraddice una tua recente affermazione: "tutto è relativo". Perché se pensassi davvero che tutto è relativo non dovresti essere mai sicuro del fatto che tu non possa porti certi problemi anche in presenza di stimolazioni esterne.
Molto probabilmente Ferretti nella sua storia ha avuto altri tipi di problematiche diverse dalle mie che lo hanno portato a cercare una nuova ( sempre se ne ha avuto una prima ) stabilita ? consolazione ? forma di conforto ? Stato di felicità ?
Non saprei. Ma questo non ha molta importanza dal momento che stiamo parlando di esseri intelligenti con libero arbitrio. Non sono le cose che ci succedono a farci prendere decisioni, ma è la nostra stessa anima razionale. Non sono né le tragedie né le cose belle a farci avere o perdere la fede - quelle al limite possono fornirci degli input - ma siamo noi, a seconda di come usiamo l'intelletto di cui disponiamo, a decidere di credere oppure no.
Tu, alla domanda del topic hai risposto che "tutto è possibile". Questo basta e azanza per soddisfare la mia curiosità, perché lasci ad intendere che, per i motivi che hai espresso sopra, tu possa un giorno trovare la fede e quindi credere in Dio.
Ti faccio presente però che dire "tutto è possibile" è una contraddizione in termini. Se ci rifletti su capirai facilmente la fallacia logica in cui sei caduto: ti pare che un cerchio possa essere al contempo un quadrato? Comunque prendo per buono che questo
Solitamente l' italiano medio a questo punto si compra una decapottabile.. piuttosto che si fa l' amante..
Ferretti si è dato alla religione.
Io non sò come avrei reagito con le sue problematiche.. ma sinceramente ora come ora penso che troverei molta consolazione alle miserie dell' uomo con un paio di RayBan neri e con questa :D
http://autonovita.blogosfere.it/images/Ferrari_California_01.jpg
Anche qui non saprei. Ma in questo la quantità non coincide necerrariamente con la qualità dei una scelta.
Tu non puoi sapere come avresti reagito, per il semplice fatto che non sei un veggente. Tu non puoi sapere cosa deciderai di fare tra un milionesimo di secondo: figurati se puoi sapere cosa deciderai di fare qualora ti si presenti davanti una scelt come quella che ha dovuto fare l'ex cantante dei CCCP.
Come è vero anche il contrario.
Prima ci credevano e poi no.
Sono percorsi diversi, l' importante è che non si pensi di imporne uno con la forza o con la coercizione delle leggi.
Ovvio, ma un conto è fare una domanda simile ad un credente, un conto è farla ad un non credente. Nel modo di porsi di fronte ad un tale quesito c'è un abisso, giacché il non credente - in teoria - può dare solo e soltanto una spiegazione basata sul materiale, il credente invece deve dare una spiegazione basata sia sul materiale che sul metafisico/spirituale.
... secondo me qualcuno qui ( dal cuor impavido) non ha bene inteso il signficato del termine "relativo"... ;)
Ovvio, ma un conto è fare una domanda simile ad un credente, un conto è farla ad un non credente. Nel modo di porsi di fronte ad un tale quesito c'è un abisso, giacché il non credente - in teoria - può dare solo e soltanto una spiegazione basata sul materiale, il credente invece deve dare una spiegazione basata sia sul materiale che sul metafisico/spirituale.
... ma qualora un credente diventasse un non-credente... la spiegazione basata sul metafisico e spirituale non sarebbe più necessaria... :chefico
E' impossible che è impossibile che tu non possa credere. La dimostrazione sta nel fatto che molte persone prima di te hanno detto "è impossibile che io creda", ma poi hanno creduto.
Assolutamente no.
Tu hai fatto una domanda soggettiva alla quale io ho dato una risposta dimostrata su basa soggettiva.
Prima ti ho dato le basi del mio ragionamento e poi ti ho dato la mia deduzione.
Se vuoi intaccare questa architettura di pensiero devi dimostrare che io penso diversamente da ciò che ho scritto.
Non puoi rispondere ad una soggettività con una base oggettiva.
E' come mischiare carote e pomodori e dire 'oh è tutto uguale, tanto è verdura'.
Se poni una domanda aspettati come risposta non solo la tua :chefico:
E' impossible che è impossibile che tu non possa credere. La dimostrazione sta nel fatto che molte persone prima di te hanno detto "è impossibile che io creda", ma poi hanno creduto.
La tua è semplicemente la evidenzazione che la proposizione 'nessuno si può convertire' è falsa.
Assolutamente no.
Tu hai fatto una domanda soggettiva alla quale io ho dato una risposta dimostrata su basa soggettiva.
Prima ti ho dato le basi del mio ragionamento e poi ti ho dato la mia deduzione.
Se vuoi intaccare questa architettura di pensiero devi dimostrare che io penso diversamente da ciò che ho scritto.
Non puoi rispondere ad una soggettività con una base oggettiva.
E' come mischiare carote e pomodori e dire 'oh è tutto uguale, tanto è verdura'.
Se poni una domanda aspettati come risposta non solo la tua :chefico:
... esattamente... :giagia:
... ma qualora un credente diventasse un non-credente... la spiegazione basata sul metafisico e spirituale non sarebbe più necessaria... :chefico
Ho letto questa bischerata solo perché ero off-line e quindi l'ignore non era attivo. Visto che ci sono rispondo. Dopodiché non potrò più leggere i tuoi deliri, fino a quando non deciderò di sbloccarti. Purtroppo vedo che il livello dei tuoi messaggi non tende a salire, quindi credo che per adesso rimarrai nella lista dei cattivi.
Tu la domanda la poni al crendete, non al non-credente. Come fai a domandare ad un non-credente se reputa possibile che un giorno potrà diventare non-credente? Se lo è già...
Che razza di obiezioni. :piango:
Ho letto questa bischerata solo perché ero off-line e quindi l'ignore non era attivo. Visto che ci sono rispondo. Dopodiché non potrò più leggere i tuoi deliri, fino a quando non deciderò di sbloccarti. Purtroppo vedo che il livello dei tuoi messaggi non tende a salire, quindi credo che per adesso rimarrai nella lista dei cattivi.
Tu la domanda la poni al crendete, non al non-credente. Come fai a domandare ad un non-credente se reputa possibile che un giorno potrà diventare non-credente? Se lo è già...
Che razza di obiezioni. :piango:
...:postridicolo::postridicolo:... obiezioni?? :gluglu: ... ma che dici??:sofico:
... forse sarebbe stato meglio se fossi rimasto off-line... ma nel vero senso della parola... in modo da non scrivere simili stupidaggini... :D
...domando ad un credente: "puoi affermare in maniera assoluta che sarai sempre un credente??"... se onesto, sicuramente mi risponderà: "no"... se tu invece mi rispondi: "si", dài solo dimostrazione di saperti arrampicare più o meno agilmente sugli specchi.... schierandoti dietro lo scudo del "lato spirituale/metafisico", non fai altro che mostrare la parte più subdola di te...
Assolutamente no.
Tu hai fatto una domanda soggettiva alla quale io ho dato una risposta dimostrata su basa soggettiva.
Prima ti ho dato le basi del mio ragionamento e poi ti ho dato la mia deduzione.
Se vuoi intaccare questa architettura di pensiero devi dimostrare che io penso diversamente da ciò che ho scritto.
Non puoi rispondere ad una soggettività con una base oggettiva.
E' come mischiare carote e pomodori e dire 'oh è tutto uguale, tanto è verdura'.
Se poni una domanda aspettati come risposta non solo la tua :chefico:
Il tuo ragionamento è una strunzata. Fattene una ragione. Come fai a dire che un uomo non possa camminare sopra l'acqua a 4°?Come fai a sapere se davvero un uomo, bevendo un litro di acido solforico, non resterà vivo? Anche tu prevedi il futuro come supermario? Tu non puoi in alcun modo dimostrare che io, gettandomi dal duecentesimo piano, senza paracadute, e cadendo direttamente sull'asfalto, poi muoia.
E questa frase: "lo stato delle cose non cambia se non con un'azione esterna che ne rende visibile il cambiamento". Non è forse un delirio? Chi ti da tanta certezza per sostenere senza tentennamenti che lo stato delle cose non cambia se non con un'azione esterna che ne rende visibile il cambiamento?
Le basi del tuo ragionamento sono totalmente inconsistenti. Non ho bisogno di dimosrare che pensi diversamente da ciò che hai scritto. Cosa vuoi che mi interessi di ciò che pensi? Io rispondo in base all'oggettività di quello che leggo: se poi dici cose che in realtà non pensi ti sarei grato se mi spiegassi come riesci a credere di pensare cose diverse da quelle che dici.
Il tuo ragionamento è una strunzata. Fattene una ragione. Come fai a dire che un uomo non possa camminare sopra l'acqua a 4°?Come fai a sapere se davvero un uomo, bevendo un litro di acido solforico, non resterà vivo? Anche tu prevedi il futuro come supermario? Tu non puoi in alcun modo dimostrare che io, gettandomi dal duecentesimo piano, senza paracadute, e cadendo direttamente sull'asfalto, poi muoia.
:postridicolo::postridicolo::postridicolo:
... si può dimostrarlo eccome invece... :sofico:
Il tuo ragionamento è una strunzata. Fattene una ragione. Come fai a dire che un uomo non possa camminare sopra l'acqua a 4°?Come fai a sapere se davvero un uomo, bevendo un litro di acido solforico, non resterà vivo? Anche tu prevedi il futuro come supermario? Tu non puoi in alcun modo dimostrare che io, gettandomi dal duecentesimo piano, senza paracadute, e cadendo direttamente sull'asfalto, poi muoia.
Prendi una vasca d'acqua, misura con un termotro che l'acqua sia 4° e prova a camminarci sopra.
Altro non ho da aggiungere.
E questa frase: "lo stato delle cose non cambia se non con un'azione esterna che ne rende visibile il cambiamento". Non è forse un delirio? Chi ti da tanta certezza per sostenere senza tentennamenti che lo stato delle cose non cambia se non con un'azione esterna che ne rende visibile il cambiamento?
Quello che tu chiami delirio è il principio di inerzia , ovvero: è il primo principio della dinamica e stabilisce che un corpo permane nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme a meno che non intervenga una forza esterna a modificare tale stato.
Ora immagino che comincerai a mettermi in discussione tutto l'impianto della meccanica classica, no?
Altro esempio.
Prendi un cubo e piantalo sopa una roccia si muove solo se interviene qualcosa a farlo muovere se no resta lì dov è.
Siediti sopra una roccia e stai fermo.
Se non per un bisogno e motivo o fisico, se non perchè qualcuno ti sposti perchè ti alzi?
Non ho fatto altro che applicare un principio fisico ad una persona in modo del tutto arbitrario.
Ti ripeto che è un ragionamento soggettivo, esattamente come richiede la tua domanda.
Le basi del tuo ragionamento sono totalmente inconsistenti. Non ho bisogno di dimosrare che pensi diversamente da ciò che hai scritto. Cosa vuoi che mi interessi di ciò che pensi? Io rispondo in base all'oggettività di quello che leggo: se poi dici cose che in realtà non pensi ti sarei grato se mi spiegassi come riesci a credere di pensare cose diverse da quelle che dici.
Le basi del mio ragionamento possono essere inconsistenti per te, perchè sono frutto di un ragionamento soggettivo.
Ma anche la tua domanda è soggettiva.
Le frasi sottolineate sono esattamente la prova che ho provato una cosa vera soggettivamente.
Il tuo ragionamento è una strunzata. Fattene una ragione. Come fai a dire che un uomo non possa camminare sopra l'acqua a 4°?Come fai a sapere se davvero un uomo, bevendo un litro di acido solforico, non resterà vivo? Anche tu prevedi il futuro come supermario? Tu non puoi in alcun modo dimostrare che io, gettandomi dal duecentesimo piano, senza paracadute, e cadendo direttamente sull'asfalto, poi muoia.
Se ragioniamo alla Severino no , non posso dimostrarlo se non prendendo come modelli la fisica (in due casi) e la biologia (in uno).
La verifica sperimentale è sempre possibile , se ho capito bene abbiamo un volontario e quindi viva la verifica sperimentale , cosa stiamo aspettando?
Prendi una vasca d'acqua, misura con un termotro che l'acqua sia 4° e prova a camminarci sopra.
Altro non ho da aggiungere.
Credo che non ci riuscirei. Ma esistono o no degli eventi che la scienza non riesce a spiegare? Pensa alle guarigioni improvvise o al miracolo di Gesù che sull'acqua ci camminò. Quindi come fai ad escludere che possa succedere anche a te qualora decidessi diprovarci?
Adesso devo andare a fare la brace. Al resto del post risponderò prossimamente. Non proverò a ficcare la mano nel fuoco, no, però tu non dovresti escludere che se ci provassi non mi ustionerei.
Alla vostra: http://forum.politicainrete.net/517632-post22.html :D
:ciaociao:
Se ragioniamo alla Severino no , non posso dimostrarlo se non prendendo come modelli la fisica (in due casi) e la biologia (in uno).
La verifica sperimentale è sempre possibile , se ho capito bene abbiamo un volontario e quindi viva la verifica sperimentale , cosa stiamo aspettando?
:postridicolo::postridicolo::postridicolo:... ma quale volontario!! :D
:postridicolo::postridicolo::postridicolo:... ma quale volontario!! :D
E' ovvio che le prove devono essere nell'ordine giusto , camminare sull'acqua , bere acido e poi gettarsi nel vuoto.
Credo che non ci riuscirei. Ma esistono o no degli eventi che la scienza non riesce a spiegare? Pensa alle guarigioni improvvise o al miracolo di Gesù che sull'acqua ci camminò. Quindi come fai ad escludere che possa succedere anche a te qualora decidessi diprovarci?
E tu come fai a dire che si tratta di guargioni improvvise e che Gesù abbia davvero camminato sull'acqua? :mmm: ... stai dando per scontato ciò che in realtà non lo è...
Adesso devo andare a fare la brace. Al resto del post risponderò prossimamente. Non proverò a ficcare la mano nel fuoco, no, però tu non dovresti escludere che se ci provassi non mi ustionerei.
... c'era d'aspettarselo... :crepapelle::crepapelle:
Credo che non ci riuscirei. Ma esistono o no degli eventi che la scienza non riesce a spiegare? Pensa alle guarigioni improvvise o al miracolo di Gesù che sull'acqua ci camminò. Quindi come fai ad escludere che possa succedere anche a te qualora decidessi diprovarci?
:ciaociao:
Si che esistono , tipo le guarigioni inspiegate , che rimangono inspiegate ma non miracolose.
Il miracolo di Gesù che cammina sull'acqua ha di 'miracoloso' solo il fatto che qualcuno ci creda.
E' ovvio che le prove devono essere nell'ordine giusto , camminare sull'acqua , bere acido e poi gettarsi nel vuoto.
:sofico:
... si ma alla fine il risultato è sempre lo stesso... "poi si muore"... :chefico:
:sofico:
... si ma alla fine il risultato è sempre lo stesso... "poi si muore"... :chefico:
Se li inverti il divertimento finisce subito.
Se li inverti il divertimento finisce subito.
:sofico:
Si che esistono , tipo le guarigioni inspiegate , che rimangono inspiegate ma non miracolose.
Il miracolo di Gesù che cammina sull'acqua ha di 'miracoloso' solo il fatto che qualcuno ci creda.
Se ci sono eventi inspiegati, allora come fai a sapere di poter spiegare l'impossibilità che io possa camminare sull'acqua?
Se ci sono eventi inspiegati, allora come fai a sapere di poter spiegare l'impossibilità che io possa camminare sull'acqua?
Se noti , non parlo di impossibilità ma di un sano scetticismo che prtende la verifica empirica delle tue possibilità (ricordati anche le altre due prove)
Il mio modo di ragionare, oggi, mi dice che credere al divino è come credere a Babbo Natale ed alle padelle parlanti.
Potrei io domani cambiare idea ed adorare le padelle parlanti? E' possibile. E' probabile? No, affatto.
http://forum.politicainrete.net/cattolici-romani/47156-la-conversione-di-voltaire.html
Se è successo a Voltaire, è probabile che succeda anche a te.
http://forum.politicainrete.net/cattolici-romani/47156-la-conversione-di-voltaire.html
Se è successo a Voltaire, è probabile che succeda anche a te.
... ma sei sicuro che sia successo a Voltaire? :chefico:
... ma sei sicuro che sia successo a Voltaire? :chefico:
Se gli fosse successo (come parrebbe che sia), tu escludi che possa succedere anche anche a te? :gratgrat:
http://forum.politicainrete.net/cattolici-romani/47156-la-conversione-di-voltaire.html
Se è successo a Voltaire, è probabile che succeda anche a te.
Se milioni di bambini ogni giorno comprendono che Babbo Natale non esiste, forse un giorno perfino tu potrai comprendere che la tua fede fonda su un mare di cazzate. :D
Ma non ci conto, sei infettato al 99%, le tue chances sono troppo basse. Mi limito ad augurarmi che, il giorno che ti farai saltare in aria, lo farai lontano da me e dai miei cari. :sofico:
Se milioni di bambini ogni giorno comprendono che Babbo Natale non esiste, forse un giorno perfino tu potrai comprendere che la tua fede fonda su un mare di cazzate. :D
Ma non ci conto, sei infettato al 99%, le tue chances sono troppo basse. :sofico:
Però non hai risposto. E a questo argomento così mediocre come quello di Babo Natale io ho già replicato a suo tempo, proprio su questo 3d.
Facendo così dimostri un fanatismo simile a quello dei testimoni di Geova e dei musulmani.
Se gli fosse successo (come parrebbe che sia), tu escludi che possa succedere anche anche a te? :gratgrat:
... no non lo escludo... come non è escluso che tu un giorno possa diventare musulmano, nonostante adesso tu stia combattendo contro l'Islam... :gluglu:
... no non lo escludo... come non è escluso che tu un giorno possa diventare musulmano, nonostante adesso tu stia combattendo contro l'Islam... :gluglu:
Ma io posso escluderlo, non tu. E anche se neppure io potessi escluderlo, ciò non cambierebbe che anche tu non possa convertirti al cattolicesimo.
Rimaniamo OT dunque, e spiegami se lo escludi o se non lo escludi.
Ma io posso escluderlo, non tu. E anche se neppure io potessi escluderlo, ciò non cambierebbe che anche tu non possa convertirti al cattolicesimo.
Rimaniamo OT dunque, e spiegami se lo escludi o se non lo escludi.
... non escludo che per qualsiasi ragione io un giorno possa diventare di nuovo cattolico... dunque?
... come non escludo che tu possa diventare musulmano... :sofico:
... non escludo che per qualsiasi ragione io un giorno possa diventare di nuovo cattolico... dunque?
Dunque ammetti di lottare come un forsennato contro il cattolicesimo pur sapendo che un giorno ne potresti riconoscere la Verità? :gratgrat:
Dunque ammetti di lottare come un forsennato contro il cattolicesimo pur sapendo che un giorno ne potresti riconoscere la Verità? :gratgrat:
... no... ammetto di lottare contro le persone che a mio avviso fanno scarso uso del cervello... :chefico:
... vista l'impossibilità , di fare capire a chi ha creato questa dicussione, le opinioni di chi non è credente, ritengo sia giunta l'ora di chiudere qui la discussione....
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