PDA

Visualizza Versione Completa : Allarme aborto assalto all'Europa



emv
06-07-22, 22:55
https://citizengo.org/it/lf/208446-ue-laborto-e-un-delitto-non-un-diritto?dr=790054::05f233add0e0fc015a0d5c5cd9a0f38 3&utm_source=em&utm_medium=e-mail&utm_content=em_btn&utm_campaign=IT-2022-07-06-Local-NA-MFR-208446-URGENT__Lets_stop_the_ultra_ab.01_AA_Launch&mkt_tok=OTA3LU9EWS0wNTEAAAGFc0eXA2gGMdV_grWwH9CocH WLZ-McHXvtHEPpn9lkKF7tmh3cDppRKGS9kqsT-HSBjG5YjsPuRwPtXHgG1yXqBYEmrOSyDn79MJ8e42QGVKZOO2N sSg

URGENTE: il diritto alla vita è sotto attacco in Europa e abbiamo meno dei 24 ore per difenderlo!

Ecco cosa sta succedendo: dopo la storica vittoria provita dei giorni scorsi con il ribaltamento della sentenza Roe vs Wade negli USA, la lobby pro-aborto è andata su tutte le furie!

In pochissimi giorni, i radicali hanno mobilitato i gruppi ultra-abortisti europei per spingere l’europarlamento a votare una mozione che (nel caso fosse approvata) inserirebbe l’aborto all’interno della carta dei diritti UE e, successivamente, sosterrebbe la sua inclusione nella Dichiarazione universale dei diritti umani.

Stanno correndo ai ripari dopo la storica vittoria negli USA in difesa del diritto alla vita. Temono che la rivoluzione provita sbaragli le loro legislazioni pro-morte anche in Europa.

Nonostante la guerra in Ucraina e la crisi energetica senza precedenti, i prezzi del carburante alle stelle, la crisi demografica, le famiglie messe al lastrico e l’incertezza generale che paralizza l’economia, la sinistra europea sembra ossessionata solo dalla sua agenda pro-morte.

L'ideologia, l'ossessione e l'accanimento con cui i gruppi pro-aborto portano avanti la loro battaglia sono la prova della radice demoniaca dell'aborto.

Se la risoluzione passasse, le conseguenze sarebbero disastrose. In Europa si rafforzerebbe l'idea politica che l'aborto sia un "diritto" e le nostre battaglie in difesa della vita ne risentirebbero.

Il voto si terrà giovedì 7 luglio 2022, DOMANI! Abbiamo meno di 24 ore per fermare questo attacco ultra-abortista.

La vita di milioni di bambini innocenti è nelle tue mani. Agisci ora, prima che sia troppo tardi!

Firma subito questa petizione per mandare un allarme a tutti i presidenti dei gruppi conservatori del parlamento europeo: l’aborto non è un diritto, anzi, il primo di tutti i diritti è il diritto alla vita. Difendetelo votando no alla risoluzione ultra-abortista!

Gianluca C.
07-07-22, 19:41
https://citizengo.org/it/lf/208446-ue-laborto-e-un-delitto-non-un-diritto?dr=790054::05f233add0e0fc015a0d5c5cd9a0f38 3&utm_source=em&utm_medium=e-mail&utm_content=em_btn&utm_campaign=IT-2022-07-06-Local-NA-MFR-208446-URGENT__Lets_stop_the_ultra_ab.01_AA_Launch&mkt_tok=OTA3LU9EWS0wNTEAAAGFc0eXA2gGMdV_grWwH9CocH WLZ-McHXvtHEPpn9lkKF7tmh3cDppRKGS9kqsT-HSBjG5YjsPuRwPtXHgG1yXqBYEmrOSyDn79MJ8e42QGVKZOO2N sSg

URGENTE: il diritto alla vita è sotto attacco in Europa e abbiamo meno dei 24 ore per difenderlo!

Ecco cosa sta succedendo: dopo la storica vittoria provita dei giorni scorsi con il ribaltamento della sentenza Roe vs Wade negli USA, la lobby pro-aborto è andata su tutte le furie!

In pochissimi giorni, i radicali hanno mobilitato i gruppi ultra-abortisti europei per spingere l’europarlamento a votare una mozione che (nel caso fosse approvata) inserirebbe l’aborto all’interno della carta dei diritti UE e, successivamente, sosterrebbe la sua inclusione nella Dichiarazione universale dei diritti umani.

Stanno correndo ai ripari dopo la storica vittoria negli USA in difesa del diritto alla vita. Temono che la rivoluzione provita sbaragli le loro legislazioni pro-morte anche in Europa.

Nonostante la guerra in Ucraina e la crisi energetica senza precedenti, i prezzi del carburante alle stelle, la crisi demografica, le famiglie messe al lastrico e l’incertezza generale che paralizza l’economia, la sinistra europea sembra ossessionata solo dalla sua agenda pro-morte.

L'ideologia, l'ossessione e l'accanimento con cui i gruppi pro-aborto portano avanti la loro battaglia sono la prova della radice demoniaca dell'aborto.

Se la risoluzione passasse, le conseguenze sarebbero disastrose. In Europa si rafforzerebbe l'idea politica che l'aborto sia un "diritto" e le nostre battaglie in difesa della vita ne risentirebbero.

Il voto si terrà giovedì 7 luglio 2022, DOMANI! Abbiamo meno di 24 ore per fermare questo attacco ultra-abortista.

La vita di milioni di bambini innocenti è nelle tue mani. Agisci ora, prima che sia troppo tardi!

Firma subito questa petizione per mandare un allarme a tutti i presidenti dei gruppi conservatori del parlamento europeo: l’aborto non è un diritto, anzi, il primo di tutti i diritti è il diritto alla vita. Difendetelo votando no alla risoluzione ultra-abortista!

Spiaze :)

https://www.nextquotidiano.it/antonio-tajani-francesca-donato-mozione-parlamento-europeo-aborto-diritto-fondamentale/

Dario
07-07-22, 20:12
Vietato vietare, avanti così.

emv
07-07-22, 20:43
Vergogna immane!!!



Hanno fatto carta da culo dell'Art. 3 della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani.

Cosa è sta Carta dei diritti fondamentali dell’Unione europea?

Degenerati occultisti.

Dario
07-07-22, 20:57
Vergogna immane!!!

Hanno fatto carta da culo dell'Art. 3 della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani.

Cosa è sta Carta dei diritti fondamentali dell’Unione europea?

Degenerati occultisti.

Coraggio, l'oscurantismo si allontana...

emv
08-07-22, 00:22
Coraggio, l'oscurantismo si allontana...


Certamente c'è chi la luce non potrà vederla mai...

Gianluca C.
08-07-22, 00:57
C'è da dire che la mozione è passata per poco, 324 contro 115 :D

Dario
08-07-22, 02:43
Certamente c'è chi la luce non potrà vederla mai...Riguarda le persone coinvolte, soprattutto la donna. Nessuno obbliga nessuno ad abortire, hands off.

Dr. Gori
08-07-22, 07:21
Chissà che succederà quando l'onda progressista americana si schianterà sulla rinascita repubblicana

I valori dell'Europa cagnolino USA si adatteranno?
In fondo i nassisti ucraini sono divenuti eroi europei in un batter d'occhio :D

Dr. Gori
08-07-22, 07:24
Meanwhile




Un film antiabortista al cinema Capitol. «Non una di meno» attacca: «Perché?»


Quattro proiezioni già esaurite con una settimana di anticipo. Il titolare: «Giusta dare spazio a tutte le voci«

La casa di distribuzione aveva chiesto una proiezione, ma l’immediato sold out dei posti ha portato le sale a due, poi a tre e infine a un’ulteriore proiezione in tarda serata.

Contro la decisione di dare spazio al film si schiera l’associazione «Non una di meno», che è dispiaciuta soprattutto per la scelta fatta da una sala come il Capitol che, spiega, «molti di noi considerano di formazione, dove si sono incontrate esperienze, messaggi e persone che ci hanno reso ciò che siamo», uno dei posti «che ci ha fatti sentire a pieno titolo cittadini del mondo». Si arriva quindi all’analisi della proiezione di «Unplanned»: «Che ci sia la libertà di programmare e proiettare qualunque film non è in discussione, né ci interessa che il film non venga proiettato — dice l’associazione —. Ci interessa invece avere una risposta alla domanda più ovvia: “Perché?”. Perché si ritiene che tutto possa essere proiettato, senza verifica di onestà intellettuale o di opportunità e correttezza, senza disclaimer e contestualizzazione, purché le sale vengano pagate? Questo film è una forma di disinformazione che fa male alle donne e ai loro diritti. Incultura, propaganda e disinformazione che non ci saremmo aspettati dal Capitol».

https://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/22_giugno_18/film-antiabortista-cinema-capitol-non-di-meno-attacca-perche-e4d8a0e4-eed0-11ec-a857-1c72e4e6aad3.shtml?refresh_ce

-----
08-07-22, 07:49
Chissà che succederà quando l'onda progressista americana si schianterà sulla rinascita repubblicana

I valori dell'Europa cagnolino USA si adatteranno?
In fondo i nassisti ucraini sono divenuti eroi europei in un batter d'occhio :D

Quando il nazista ucraino si difende dal nazista russo il nazista ucraino e' il male minore.

In alternativa "guarda con chi si schiera Gori e fai l:esatto contrario. Il mondo te ne sarà grato"

Dr. Gori
08-07-22, 10:21
Quando il nazista ucraino si difende dal nazista russo il nazista ucraino e' il male minore.

In alternativa "guarda con chi si schiera Gori e fai l:esatto contrario. Il mondo te ne sarà grato"


Io mi schiero con gli omosessuali non omosessualisti.

Quindi ora vai, prendi il manganello e randellali da bravo nazipiddino del male minore :cool:

Gianluca C.
08-07-22, 11:42
Chissà che succederà quando l'onda progressista americana si schianterà sulla rinascita repubblicana



Nel corso della Plenaria di oggi l’Eurocamera ha anche condannato la recente decisione della Corte Suprema degli Stati Uniti che ha pesantemente minato il diritto all’aborto definendola una “regressione in materia di diritti delle donne e di salute sessuale”.


Cioè praticamente grazie alla rinascita repubblicana metteranno il diritto all'aborto nella costituzione europea :ghigno:

emv
08-07-22, 12:09
Nel corso della Plenaria di oggi l’Eurocamera ha anche condannato la recente decisione della Corte Suprema degli Stati Uniti che ha pesantemente minato il diritto all’aborto definendola una “regressione in materia di diritti delle donne e di salute sessuale”.


Cioè praticamente grazie alla rinascita repubblicana metteranno il diritto all'aborto nella costituzione europea :ghigno:


Stiamo perdendo il senno... come può un parlamento condannare una legittima sentenza della Corte suprema di un altro stato?

Si può biasimare, deplorare, ma condannare implica un'azione di risposta:




"Dichiarare colpevole, spec. dell'autorità giudiziaria, imponendo la pena o la sanzione corrispondenti al genere e alla gravità della colpa (anche + per, a ): c. qualcuno per truffa, per omicidio; c. qualcuno a tre anni di reclusione; + a e inf.
"c. qualcuno a risarcire i danni"

arcaico
Condannare negli averi (o nei beni ), imponendo una multa o un risarcimento.
arcaico
Condannare nel capo, a morte.
arcaico
Condannare nella persona, alla privazione della libertà personale.

2.
estens.
Costringere, forzare, obbligare (anche + a o a e inf.)."





Da un parlamento questa espressione come valore è nulla. Non ha valore vincolante per nessuno.

Ha valore solo in psichiatria. La politica sta indirizzandosi su un crinale di totale irrazionalità.

Giano
09-07-22, 17:12
Vergogna immane!!!



Hanno fatto carta da culo dell'Art. 3 della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani.

Cosa è sta Carta dei diritti fondamentali dell’Unione europea?

Degenerati occultisti.


Una gestante é un essere umano.
Un ovulo fecondato o un feto di qualche settimana invece no.

Smettila di confondere semi ed alberi.

Giano
09-07-22, 17:13
Certamente c'è chi la luce non potrà vederla mai...


Li conosco anch'io.
Si chiamano non vedenti.
Molti sono brave persone.

Giano
09-07-22, 17:16
Stiamo perdendo il senno... come può un parlamento condannare una legittima sentenza della Corte suprema di un altro stato?

Si può biasimare, deplorare, ma condannare implica un'azione di risposta:




"Dichiarare colpevole, spec. dell'autorità giudiziaria, imponendo la pena o la sanzione corrispondenti al genere e alla gravità della colpa (anche + per, a ): c. qualcuno per truffa, per omicidio; c. qualcuno a tre anni di reclusione; + a e inf.
"c. qualcuno a risarcire i danni"

arcaico
Condannare negli averi (o nei beni ), imponendo una multa o un risarcimento.
arcaico
Condannare nel capo, a morte.
arcaico
Condannare nella persona, alla privazione della libertà personale.

2.
estens.
Costringere, forzare, obbligare (anche + a o a e inf.)."





Da un parlamento questa espressione come valore è nulla. Non ha valore vincolante per nessuno.

Ha valore solo in psichiatria. La politica sta indirizzandosi su un crinale di totale irrazionalità.


Adoro quando ti incazzi.
Dovresti farlo piú spesso.

emv
09-07-22, 19:31
Adoro quando ti incazzi.
Dovresti farlo piú spesso.

Per il Parlamento Europeo merita di incazzarsi.

Ma per te, no.

Giano
10-07-22, 10:17
Per il Parlamento Europeo merita di incazzarsi.

Ma per te, no.


Mi piace quando ti incazzi.
Qualsiasi sia il motivo.

P.S.: Martedí 12 c.m. presso il reparto ginecologia dell'ospedale San Marco una gestante procederá alla IVG. Sei ancora in tempo a raggiungerla per convincerla a rinunciare. Ma ho il piccolo sospetto che non lo farai.:D

emv
10-07-22, 16:45
Mi piace quando ti incazzi.
Qualsiasi sia il motivo.

P.S.: Martedí 12 c.m. presso il reparto ginecologia dell'ospedale San Marco una gestante procederá alla IVG. Sei ancora in tempo a raggiungerla per convincerla a rinunciare. Ma ho il piccolo sospetto che non lo farai.:D


Non devo salvare il mondo, come te. C'è già Uno che ci ha pensato.

La calzamaglia che indossi com'è? :D

Giano
10-07-22, 16:55
Non devo salvare il mondo, come te. C'è già Uno che ci ha pensato.

La calzamaglia che indossi com'è? :D


Infatti a salvarlo ci deve pensare sempre qualcun altro.
Tu ti limiti a lamentarti che non lo faccia in fretta e nel modo che desideri tu.:D

emv
10-07-22, 19:04
Infatti a salvarlo ci deve pensare sempre qualcun altro.
Tu ti limiti a lamentarti che non lo faccia in fretta e nel modo che desideri tu.:D

Siamo una società, in cui le persone si organizzano e svolgono compiti nell'interesse di tutti gli altri.

Oltre che il bacino in cui soddisfare i propri istinti, la società umana sarebbe anche questa cosa qua, se non lo sai.

Giano
11-07-22, 11:34
Siamo una società, in cui le persone si organizzano e svolgono compiti nell'interesse di tutti gli altri.

Oltre che il bacino in cui soddisfare i propri istinti, la società umana sarebbe anche questa cosa qua, se non lo sai.


Bene, dicci, da anti abortista, quali sono gli interessi altrui che ti stanno a cuore.
Fino ad ora hai rivendicato solo i tuoi.

emv
11-07-22, 12:54
Bene, dicci, da anti abortista, quali sono gli interessi altrui che ti stanno a cuore.
Fino ad ora hai rivendicato solo i tuoi.


Nel tuo modo di ragionare continui a non considerare che lo Stato è un terzo soggetto.

Nelle tue frasi c'è solo il rapporto diretto tra le persone, ma questo non è un concetto di società.


Se lavori e paghi le tasse contribuisce al sostegno delle attività che lo Stato organizza.


La testimonianza della verità è un interesse di tutti. E il tempo che perdo a spiegare le cose della religione agli ottusi come te è un tempo speso per gli altri.

Giano
11-07-22, 18:57
Nel tuo modo di ragionare continui a non considerare che lo Stato è un terzo soggetto.

Nelle tue frasi c'è solo il rapporto diretto tra le persone, ma questo non è un concetto di società.


Se lavori e paghi le tasse contribuisce al sostegno delle attività che lo Stato organizza.


La testimonianza della verità è un interesse di tutti. E il tempo che perdo a spiegare le cose della religione agli ottusi come te è un tempo speso per gli altri.


Ti ho chiesto quali sono gli interessi altrui che ti stanno a cuore.
Non hai risposto.
E non credo che sarai mai in grado di farlo.
Perché ai tuoi occhi gli interessi altrui non esistono.
Contano solo i tuoi.

emv
12-07-22, 14:51
Ti ho chiesto quali sono gli interessi altrui che ti stanno a cuore.
Non hai risposto.
E non credo che sarai mai in grado di farlo.
Perché ai tuoi occhi gli interessi altrui non esistono.
Contano solo i tuoi.

L'interesse altrui più importante che ci sia è quello alla Verità.

Giano
12-07-22, 22:15
L'interesse altrui più importante che ci sia è quello alla Verità.


E tu conosci tale veritá?
Oppure conosci solo la tua come tutti conoscono la propria?
E per quale motivo la tua veritá dovrebbe contare piú della mia o di quella di chiunque altro?
Lo vedi come la tua inconfessata patologia da megalomaniaco sei convinto di essere Dio?

Narel Jarvi
12-07-22, 22:54
Ti ho chiesto quali sono gli interessi altrui che ti stanno a cuore.
Non hai risposto.
E non credo che sarai mai in grado di farlo.
Perché ai tuoi occhi gli interessi altrui non esistono.
Contano solo i tuoi.

Qui accusi emv senza motivo.

Narel Jarvi
12-07-22, 23:05
.

Giano
12-07-22, 23:06
Qui accusi emv senza motivo.


Il motivo si basa su riferimenti concreti.
Esattamente sulle sue omissioni.
Nessun riconoscimento alle ragioni della gestante refrattaria.
Nessun riconoscimento alle sue esigenze personali.
Nessun riconoscimento al mancato intervento diretto di chi condanna l'aborto a priori.
Nessun riconoscimento ai diritti riconosciuti alla gestante in forza di Legge.

A livello legale le mie accuse sono fondate.
Lo so io, lo saprebbe qualsiasi legale e sarebbe costretto ad ammetterlo qualsiasi collegio giudicante.
Probabilmente deriva dal fatto che ho preferito basare le mie posizioni sui testi di Legge (che ha potere vincolante) e non sui fumetti di filosofia spicciola.

Giano
12-07-22, 23:12
.

Le mie accuse si basano proprio sulle posizioni tue e della divinitá incompresa.

Tu hai scelto, e la Legge te lo concede.
Lui ha scelto, e la Legge glielo concede.
Sia tu che il Dio minore vorreste impedire analoga scelta a qualcun altro infischiandovene dei suoi motivi.
Impedire tale scelta non é in vostro potere.
Impedire tale scelta non rientra tra le vostre competenze.
Impedire tale scelta non vi arreca alcun vantaggio concreto.
Questo dimostra che a spingervi non é amore per la vita ma solo desiderio di imposizione e/o di onnipotenza.

Piccoli uomini malati di meschinitá che giocano ad atteggiarsi a Dio.

emv
12-07-22, 23:45
Oppure conosci solo la tua come tutti conoscono la propria?


Se tutti conoscono solo la propria verità come ti permetti di cercare di imporre la tua?

Io almeno sostengo che esiste una verità unica e rivelata, uguale per tutti.
Tu la coerenza non sai neanche cosa sia.

Narel Jarvi
12-07-22, 23:50
Se tutti conoscono solo la propria verità come ti permetti di cercare di imporre la tua?

Io almeno sostengo che esiste una verità unica e rivelata, uguale per tutti.
Tu la coerenza non sai neanche cosa sia.

Strano che nel nostro caso anche il semplice affermare implica un'azione manu militari, invece nel suo caso no. :rolleyes:

Giano
13-07-22, 11:29
Se tutti conoscono solo la propria verità come ti permetti di cercare di imporre la tua?

Io almeno sostengo che esiste una verità unica e rivelata, uguale per tutti.
Tu la coerenza non sai neanche cosa sia.


La veritá unica e rivelata che citi é la tua veritá, non quella di tutti.
Non coinvolge chi non crede al tuo Dio (cioé a te).
Non coinvolge chi segue altra morale o altra fede religiosa.
Non coinvolge chi é ateo e/o amorale.
Per quale motivo qualcuno dovrebbe credere alle tue veritá?
Cos'hanno di piú vincolante rispetto ad una qualsiasi altra veritá personale?

Vedi, il tuo errore di base é che ti basi su certezze personali come se queste dovessero venire condivise necessariamente da tutti.
Ma per molti tali certezze nemmeno esistono.
Non le conoscono, se le conoscono non le considerano, oppure le interpretano a modo proprio.
Esattamente come fai tu.

Tu ti rivendichi possessore della veritá unica e assoluta?
Se qualcun altro si rivendicasse a sua volta possessore di una veritá unica ed assoluta diversa peró dalla tua cosa faresti?
Riconosceresti che la sua veritá é piú vera della tua?
Ti chiederesti se non hai per caso interpretato male la tua veritá?
Oppure rivendicheresti il primato della tua veritá rispetto alla sua?
E perché lui non potrebbe fare altrettanto?
Cosa rende la tua veritá piú vera di qualsiasi altra?

N.B.: Se possiedi una risposta esulante da sofismi morali, religiosi o filosofici esponila pure, altrimenti ti limiteresti ad annoiare.

Narel Jarvi
13-07-22, 12:00
Anche l'idea che non si debba imporre nulla con la forza può essere personale, non dovrebbe essere difficile da capire.

Che la forza si possa usare con i ladri ma non con le madri abortiste può essere un'idea personale, fin dove si debba estendere l'uso della forza per il bene comune può essere un'altra idea personale.

Giano
13-07-22, 12:04
Anche l'idea che non si debba imporre nulla con la forza può essere personale, non dovrebbe essere difficile da capire.

Che la forza si possa usare con i ladri ma non con le madri abortiste può essere un'idea personale, fin dove si debba estendere l'uso della forza per il bene comune può essere un'altra idea personale.


Qualcuno potrebbe coltivare l'idea personale di imporre l'aborto alle gestanti cattoliche o antiabortiste se queste hanno giá due o piú figli allo scopo di mantenere il controllo delle nascite.
Sarebbe una posizione del tutto rispettabile, analogamente a quella di chi vorrebbe imporre coercitivamente ad una gestante refrattaria di portare a termine la sua gravidanza.

Narel Jarvi
13-07-22, 12:20
In assenza di un'ontologia vincolante ogni idea personale è rispettabile, anche quelle che ci sembrano più aberranti, quindi o si tenta quanto meno di proporla un'ontologia vincolante oppure è inutile continuare con questi chilometrici pistolotti moraleggianti.

Insomma atteggiarsi a prete del relativismo è contraddittorio, per questo erano meglio i preti di una volta almeno erano coerenti.

Giano
13-07-22, 12:48
In assenza di un'ontologia vincolante ogni idea personale è rispettabile, anche quelle che ci sembrano più aberranti, quindi o si tenta quanto meno di proporla un'ontologia vincolante oppure è inutile continuare con questi chilometrici pistolotti moraleggianti.

Insomma atteggiarsi a prete del relativismo è contraddittorio, per questo erano meglio i preti di una volta almeno erano coerenti.


Il mio quesito era un altro.
Se ritieni rispettabile un provvedimento legislativo che impone con la forza ad una gestante il compimento della propria gravidanza fino al parto naturale per motivi personali saresti disposto a riconoscere altrettanto rispetto verso altro provvedimento legislativo mirato alla costrizione abortiva dopo il secondo figlio per motivi altrettanto personali?
In caso di risposta positivi dimostri coerenza.
In caso di risposta negativa dimostri ipocrisia.
La scelta é tua.

Narel Jarvi
13-07-22, 12:51
Ma io l'ontologia vincolante ce l'ho, se non ce l'avessi la risposta sarebbe si.

Giano
13-07-22, 12:55
Ma io l'ontologia vincolante ce l'ho, se non ce l'avessi la risposta sarebbe si.


L'aborto é un problema personale, non ontologico.
E' un problema per la gestante refrattaria che deve gestirlo.
E' un problema per te che vorresti impedirlo.
Non puoi risolvere tale problema con l'ontologia.
E nemmeno con la filosofia, la morale o la religione.
Devi offrire soluzioni concrete e reali, non chiacchiere.

Narel Jarvi
13-07-22, 12:59
Il fatto che tu affermi che devo fare qualcosa è una questione morale, sei molto kantiano proferisci imperativi categorici fondati sulla fuffa.

Giano
13-07-22, 13:11
Il fatto che tu affermi che devo fare qualcosa è una questione morale, sei molto kantiano proferisci imperativi categorici fondati sulla fuffa.


Sei tu che hai rivendicato l'aborto come un tuo problema.
Tuo quindi l'onere di fornire soluzioni allo stesso.
Per me non é un problema.
Non lo é nemmeno per la gestante refrattaria.
Non lo é nemmeno per il ginecologo non obiettore.
Non lo é nemmeno per la Legge.
Quindi devi offrire una soluzione.
Oppure modificare le tue posizioni.
Scegli pure.

Narel Jarvi
13-07-22, 13:17
Repetita iuvant!

Il fatto che tu affermi che devo fare qualcosa è una questione morale, sei molto kantiano proferisci imperativi categorici fondati sulla fuffa.

Pretino kantiano, un classico.

Giano
13-07-22, 14:39
Repetita iuvant!

Il fatto che tu affermi che devo fare qualcosa è una questione morale, sei molto kantiano proferisci imperativi categorici fondati sulla fuffa.

Pretino kantiano, un classico.


Tua la scelta di considerare l'aborto come un problema.
Tuo l'onere di trovare una soluzione a tale problema.
Tua l'accidia se imputi tale onere a qualcun altro.

emv
13-07-22, 19:59
La veritá unica e rivelata che citi é la tua veritá, non quella di tutti.
Non coinvolge chi non crede al tuo Dio (cioé a te).
Non coinvolge chi segue altra morale o altra fede religiosa.
Non coinvolge chi é ateo e/o amorale.
Per quale motivo qualcuno dovrebbe credere alle tue veritá?
Cos'hanno di piú vincolante rispetto ad una qualsiasi altra veritá personale?

Vedi, il tuo errore di base é che ti basi su certezze personali come se queste dovessero venire condivise necessariamente da tutti.
Ma per molti tali certezze nemmeno esistono.
Non le conoscono, se le conoscono non le considerano, oppure le interpretano a modo proprio.
Esattamente come fai tu.

Tu ti rivendichi possessore della veritá unica e assoluta?
Se qualcun altro si rivendicasse a sua volta possessore di una veritá unica ed assoluta diversa peró dalla tua cosa faresti?
Riconosceresti che la sua veritá é piú vera della tua?
Ti chiederesti se non hai per caso interpretato male la tua veritá?
Oppure rivendicheresti il primato della tua veritá rispetto alla sua?
E perché lui non potrebbe fare altrettanto?
Cosa rende la tua veritá piú vera di qualsiasi altra?

N.B.: Se possiedi una risposta esulante da sofismi morali, religiosi o filosofici esponila pure, altrimenti ti limiteresti ad annoiare.


Hai confermato la tua convinzione che non esistono verità assolute.

Ma non comprendo perchè con tanta enfasi stai cercando di imporre la tua.

Giano
13-07-22, 21:25
Hai confermato la tua convinzione che non esistono verità assolute.

Ma non comprendo perchè con tanta enfasi stai cercando di imporre la tua.


Semplicemente perché tu hai dichiarato di essere in possesso della veritá.
Trovo quindi lecito invitarti ad esporre quale sia la tua veritá e cosa la rende piú vera rispetto a qualsiasi altra.

emv
14-07-22, 02:12
Semplicemente perché tu hai dichiarato di essere in possesso della veritá.
Trovo quindi lecito invitarti ad esporre quale sia la tua veritá e cosa la rende piú vera rispetto a qualsiasi altra.


Informati sul Cristianesimo. Credo che sia stato pubblicato qualcosa in merito...

Querion
14-07-22, 05:53
Informati sul Cristianesimo. Credo che sia stato pubblicato qualcosa in merito...

Quale dei tanti?

Troller
14-07-22, 09:29
Quale dei tanti?

Quello col maggior numero di Fedeli.

Giano
14-07-22, 10:22
Informati sul Cristianesimo. Credo che sia stato pubblicato qualcosa in merito...


Quindi non é la tua veritá ma la veritá del cristianesimo.
Esiste anche la veritá del taoismo, quella della filosofia zen, quella del Corano, quella dello shintoismo e via discorrendo.
Cosa rende la veritá che hai deciso di coltivare piú vera di qualsiasi altra?

P.S.:

Il tuo Dio é unico?
Il tuo Dio é onnipotente?
Il tuo Dio ha dei limiti?
Si o no?

Giano
14-07-22, 10:24
Quello col maggior numero di Fedeli.


Come dire che la quantitá vince sulla qualitá?
Come dire che é meglio avere in garage una dozzina di FIAT Panda o di Ford Fiesta piuttosto che un singolo Lamborghini?

Querion
14-07-22, 11:06
Quello col maggior numero di Fedeli.

Amante dei cinepanettoni, eh?

emv
14-07-22, 18:04
Amante dei cinepanettoni, eh?




Come dire che la quantitá vince sulla qualitá?
Come dire che é meglio avere in garage una dozzina di FIAT Panda o di Ford Fiesta piuttosto che un singolo Lamborghini?

La Ferrari delle religioni è il Cattolicesimo. Infatti è quella con le regole più severe e che chiede più sacrifici.
E nonostante sia quella più costosa è anche la più richiesta.

Un'unica spiegazione: la qualità.

Querion
14-07-22, 18:14
La Ferrari delle religioni è il Cattolicesimo. Infatti è quella con le regole più severe e che chiede più sacrifici.
E nonostante sia quella più costosa è anche la più richiesta.

Un'unica spiegazione: la qualità.

In realtà è proprio il contrario, è tra le fedi più permissive e che hanno meno divieti o che comunque non le impongono con troppa severità, basta pensare quanto poco viene considerato ormai il mangiare carne di venerdì.
Aggiungici un'organizzazione onnipresente o quasi, un saldo potere politico e una figura centrale dell'intero culto e hai una religione molto forte.
C'era uno studio tempo fa che classificava proprio il cattolicesimo come futura religione globale proprio per questo, se lo trovo lo linko.

Giano
14-07-22, 18:18
La Ferrari delle religioni è il Cattolicesimo. Infatti è quella con le regole più severe e che chiede più sacrifici.
E nonostante sia quella più costosa è anche la più richiesta.

Un'unica spiegazione: la qualità.


L'ateismo si diffonde spontaneamente piú rapidamente di quanto abbia fatto il cattolicesimo a forza di roghi e di patobili.
Le chiese sono sempre meno frequentate.
I sacerdoti sempre meno numerosi.
I matrimoni civili hanno superato quelli religiosi.

Un'unica spiegazione: adesso la gente valuta la qualitá della merce invece di fidarsi ciecamente del marchio.

emv
14-07-22, 19:01
In realtà è proprio il contrario, è tra le fedi più permissive e che hanno meno divieti o che comunque non le impongono con troppa severità, basta pensare quanto poco viene considerato ormai il mangiare carne di venerdì.

Non confondere la Dottrina con la Disciplina. Che ci sia permissivismo è vero ma questo dopo il Concilio se vai vedere prima era molto più seria.



Aggiungici un'organizzazione onnipresente o quasi, un saldo potere politico e una figura centrale dell'intero culto e hai una religione molto forte.

La sua presenza politica è frutto del suo radicamento sociale e territoriale che è il frutto della sua popolarità. E il tutto con regole piuttosto severe per 1965 anni.

emv
14-07-22, 19:08
L'ateismo si diffonde spontaneamente piú rapidamente di quanto abbia fatto il cattolicesimo a forza di roghi e di patobili.


L'ateismo si è diffuso coi roghi e i patiboli dei Paesi Riformati. Che sono stati molto ma molto più numerosi, documentati. Non a caso la regione di Lutero, la Sassonia, è la regione più atea della Germania.




Le chiese sono sempre meno frequentate.
I sacerdoti sempre meno numerosi.
I matrimoni civili hanno superato quelli religiosi.


Queste cose la Chiesa le conosce, erano state profetizzate. Tutto sotto controllo.

E poi conta la qualità non la quantità... che fai cambi criterio nel giro di un post?



Un'unica spiegazione: adesso la gente valuta la qualitá della merce invece di fidarsi ciecamente del marchio.


Macchè la gente compra solo cinesate su amazon.

Il Cattolicesimo diventerà di nicchia come i migliori vini in attesa di tempi migliori.

Querion
14-07-22, 19:17
Non confondere la Dottrina con la Disciplina. Che ci sia permissivismo è vero ma questo dopo il Concilio se vai vedere prima era molto più seria.

Quindi? Quanto detto rimane vero.


La sua presenza politica è frutto del suo radicamento sociale e territoriale che è il frutto della sua popolarità.

Non per popolarità ma questioni politiche e organizzative. Basta vedere come il protestantesimo ha avuto fin troppi appoggi politici per scoppiare.


E il tutto con regole piuttosto severe per 1965 anni.

Molti meno. Nei primi secoli manco che Dio fosse Uno e Trino era certo, o che il Papa fosse capo dei fedeli, anzi.
La Chiesa Cattolica è cambiata molto e spesso, adattandosi agli stravolgimenti politici e adeguandosi alla società.
Altro motivo del suo successo.

emv
15-07-22, 02:32
Quindi? Quanto detto rimane vero.

Vero per 1/33esimo della Storia della Chiesa. Un po' avventato trarne conclusioni, non ti pare.

Poi se vogliamo essere seri se nei primi duemila anni della Chiesa se due fidanzati consumavano prima del matrimonio non c'erano particolari azioni della Chiesa.
Non mi risulta venisse negato il matrimonio o che fossero sottoposti a terribile penitenze.

C'era la società che li disapprovava. Quindi non è la religione che è cambiata è cambiata la società

La religione è cambiata ma leggermente, ad es. la regola dei digiuni è stata alleggerita da Pio XII.




Non per popolarità ma questioni politiche e organizzative. Basta vedere come il protestantesimo ha avuto fin troppi appoggi politici per scoppiare.

Il protestantesimo li ha proprio voluti gli appoggi politici fin dal suo principio.


La Chiesa invece non è scoppiata perchè ha sempre tenuto a bada il potere politico. S.Ambrogio a Teodosio gli impartì una penitenza per l'eccidio di Tessalonica.
Gli Ariani invece erano dei cortigiani.






Molti meno. Nei primi secoli manco che Dio fosse Uno e Trino era certo, o che il Papa fosse capo dei fedeli, anzi.

La considerazione verso Roma come sede finale in cui dirimere le questioni teologiche od organizzative della vita della Chiesa, quando non bastavano i sinodi regionali, è testimoniata fin dal principio della Storia della Chiesa.
La mettevano talora in discussione gli eretici per arruffianarsi i favori del principe locale.






La Chiesa Cattolica è cambiata molto e spesso, adattandosi agli stravolgimenti politici e adeguandosi alla società.
Altro motivo del suo successo.


Fondamentalmente questo è dovuto all'aver adottato la filosofia di Aristotele non appena si resero disponibili in abbondanza le traduzioni delle sue opere.
E aver quindi abbandonato, grazie a Dio, la filosofia di Platone.

Perchè la filosofia aristotelica non essendo idealista e assolutista ha insegnato a capire e gestire il mondo. Non fosse avvenuto questo il progresso dell'Europa si sarebbe arrestato.

Querion
15-07-22, 05:45
Vero per 1/33esimo della Storia della Chiesa. Un po' avventato trarne conclusioni, non ti pare.

Contando che parlo del presente in questo caso, no.


Poi se vogliamo essere seri se nei primi duemila anni della Chiesa se due fidanzati consumavano prima del matrimonio non c'erano particolari azioni della Chiesa.
Non mi risulta venisse negato il matrimonio o che fossero sottoposti a terribile penitenze.
C'era la società che li disapprovava. Quindi non è la religione che è cambiata è cambiata la società
La religione è cambiata ma leggermente, ad es. la regola dei digiuni è stata alleggerita da Pio XII.

Quindi è meno pressante, vincolante e oppressiva riguardo ai doveri del fedele.


Il protestantesimo li ha proprio voluti gli appoggi politici fin dal suo principio.
La Chiesa invece non è scoppiata perchè ha sempre tenuto a bada il potere politico. S.Ambrogio a Teodosio gli impartì una penitenza per l'eccidio di Tessalonica.
Gli Ariani invece erano dei cortigiani.

Dici? Io ricordo vari concili imposti dallo stesso Imperatore per decidere i dettami della Fede stessa.


La considerazione verso Roma come sede finale in cui dirimere le questioni teologiche od organizzative della vita della Chiesa, quando non bastavano i sinodi regionali, è testimoniata fin dal principio della Storia della Chiesa.
La mettevano talora in discussione gli eretici per arruffianarsi i favori del principe locale.

Considerazione, hai detto bene. Ma non primato. Che è uno dei nodi dello Scisma d'Oriente.


Fondamentalmente questo è dovuto all'aver adottato la filosofia di Aristotele non appena si resero disponibili in abbondanza le traduzioni delle sue opere.
E aver quindi abbandonato, grazie a Dio, la filosofia di Platone.
Perchè la filosofia aristotelica non essendo idealista e assolutista ha insegnato a capire e gestire il mondo. Non fosse avvenuto questo il progresso dell'Europa si sarebbe arrestato.

Ottimo, quindi confermi che cambia e muta per riflettersi nella società. Grazie.

Troller
15-07-22, 12:03
Come dire che la quantitá vince sulla qualitá?
Come dire che é meglio avere in garage una dozzina di FIAT Panda o di Ford Fiesta piuttosto che un singolo Lamborghini?

No! No! Attenzione... No.

A domanda eversiva risposta eversiva.

Sennò posterdati per due e anche un pochino antani sulla Ferrari. :snob:

Troller
15-07-22, 12:04
Amante dei cinepanettoni, eh?

A domanda da cinepanettone risposta da cinepanettone...

emv
15-07-22, 17:07
Contando che parlo del presente in questo caso, no.

Beh chi si affida solo al presente è quanto meno uno sprovveduto.

Dov'è la roccia su cui fondare una casa?




Quindi è meno pressante, vincolante e oppressiva riguardo ai doveri del fedele.

Se ti accorgi che le persone d'oggi sono delle mammolette, senza volontà, che non sopportano più le fatiche, cosa fai?
Insisti fino a compromettere l'evangelizzazione?

Alla fine la ratio della Chiesa, la massima sua legge è la salvezza delle anime. "Andrò in cerca della pecora perduta..."




Dici? Io ricordo vari concili imposti dallo stesso Imperatore per decidere i dettami della Fede stessa.


Gli Imperatori avevano questo interesse perchè la fede cristiana era ormai diventata una collante sociale necessario soprattutto per la sicurezza dei confini.
Gli eretici rappresentavano la commistione di idee pagane e quindi favorivano l'instabilità proprio ai confini dell'Impero, dove le classi aristocratiche locali si opponevano alle leggi dell'Imperatore improntate a una maggior giustizia sociale, e favorivano alleanze con i popoli vicini. Quindi il quadro era questo.

E' chiaro che bisogna contestualizzare, la cosa più difficile da capire (e questo vale fino a prima dell'epoca moderna) è che le religioni erano come le ideologie politiche. Quindi era logico che un capo di Stato le volesse conoscere e controllare. Sembrerà strano ma all'epoca definire la natura di Cristo, di questo nuovo dio, aveva importanza capitale per capire quale doveva essere la natura della potesta imperiale, quale la sua legittimità, quale la sua politica. A Dio, agli dei, quelli ci credevano veramente. Poi c'erano sempre i miscredenti ma erano la minoranza.

Tuttavia è cosa nota dai testi che ci sono arrivati che i vescovi e il Papa non hanno mai accettato ingerenze. Le avessero accettate la Chiesa sarebbe diventata ariana, era praticamente cosa fatta, le classi dirigenti erano state sedotte dall'arianesimo. Proprio per il carattere cortigiano di ogni eresia.








Considerazione, hai detto bene. Ma non primato. Che è uno dei nodi dello Scisma d'Oriente.

Non si decideva niente di definitivo senza passare dal Papa. I sinodi locali furono tantissimi ma per le questioni vitali si andava sempre a Roma.

Sul Primato petrino ti consiglio di leggere l'opera del Card. Hergenrother - Storia universale della Chiesa, il volume II.
https://www.totustuus.cloud/prodotto/card-hergenrother-storia-universale-della-chiesa-8-voll/

devi registrarti gratuitamente. Un'opera fondamentale per capire le dinamiche che portarono al riconoscimento del Primato Petrino.




"La dignità centrale della Chiesa romana e dei suoi vescovi, che nella maniera più indubitata aveva già spiccato praticamente durante l'epoca anteriore a Costantino, cominciò a manifestarsi altresì nella legislazione ecclesiastica e nel regolamento della costituzione della Chiesa. Già vedemmo in effetto l'intervento autoritativo dei Pontefici nelle importanti questioni religiose, in ispecie nella controversia dell'arianesimo"

"Papa Siricio in varie questioni religiose della Chiesa di Spagna fece decisioni che furono promulgate come sentenze canoniche, aventi forza di obbligazione (Decretali). E ancora il medesimo Papa inviò i decreti del Concilio romano, da sé convocato, alle Chiese dell'Africa settentrionale con ordine di conformarsi a quelli nel giudicare. Così il Primato romano spiccò sempre più chiaramente nella costituzione della Chiesa."


Tanto per dare l'idea, ad alcuni Concili non era nemmeno presente il Papa ma ci mandava dei delegati, insomma la sua autorità bastava anche con dei legati, spesso dei semplici diaconi. A volte non c'erano neanche dei suoi rappresentanti, come ad es. nel Concilio che condannò il nestorianesimo, eppure:

"Nella decima quinta sessione (31 ottobre) si stabilirono 28 Canoni, assenti i legati del Papa; i quali protestarono subito (1 novembre) solennemente contro il canone vigesimo ottavo ordinato all'esaltazione della sede di Costantinopoli. I commissari imperiali riconobbero che il Primato innanzi tutti e il grado supremo di onore spettava all'arcivescovo dell'antica Roma: ma eziandio quello della nuova Roma conveniva godesse di simili prerogative di onore. E ripugnandovi i legati del Papa, si cercò in una lettera rispettosa, per cui si pregava Leone a confermare i decreti del Sinodo, di ottenere, in particolarità su questo, l'approvazione di Roma. Ma il Papa non approvò altro che i decreti dogmatici (566).



E questo alla lunga innervosì i cortigiani dell'Imperatore d'Oriente. L'idea che mi sono fatto è che lo Scisma d'Oriente fu lo strascico dello spirito dell'Arianesimo.
Poi Costantinopoli cadde nel XV secolo sotto Maometto II e lì fu chiaro chi aveva sbagliato... per questo in seguito svilupparono la dottrina della Terza Roma. Ma noi ci abbiamo la prima, insostibuile e ce la teniamo stretta.




Ottimo, quindi confermi che cambia e muta per riflettersi nella società. Grazie.

Prego. Però dovrebbe esserti chiaro che esiste la Dottrina e la Pastorale. E la Disciplina nell'amministrazione delle cose della religione.

La Dottrina è immutabile.

La Pastorale invece si adatta per incarnare i principi immutabili. E la disciplina è un'aspetto della pastorale. Come è cambiata la disciplina del sacramento dell'eucarestia, la messa, ecc.

Querion
15-07-22, 17:54
Beh chi si affida solo al presente è quanto meno uno sprovveduto.

Se si parla dello stato attuale direi che è inutile parlare di quanto avvenuto nei vari secoli, fermo restando che anche lì cambiamenti ce ne sono stati.


Dov'è la roccia su cui fondare una casa?

Sepolta sotto anni di nuove aggiunte, miglioramenti e ristrutturazioni?


Se ti accorgi che le persone d'oggi sono delle mammolette, senza volontà, che non sopportano più le fatiche, cosa fai?
Insisti fino a compromettere l'evangelizzazione?
Alla fine la ratio della Chiesa, la massima sua legge è la salvezza delle anime. "Andrò in cerca della pecora perduta..."

Forse ci si è resi contro che il divieto di mangiare carne venerdì è una mezza cagata o che parlare in latino a masse che non lo capiscono è inutile proprio per il tentativo di evangelizzazione?


Gli Imperatori avevano questo interesse perchè la fede cristiana era ormai diventata una collante sociale necessario soprattutto per la sicurezza dei confini. Gli eretici rappresentavano la commistione di idee pagane e quindi favorivano l'instabilità proprio ai confini dell'Impero, dove le classi aristocratiche locali si opponevano alle leggi dell'Imperatore improntate a una maggior giustizia sociale, e favorivano alleanze con i popoli vicini. Quindi il quadro era questo.
E' chiaro che bisogna contestualizzare, la cosa più difficile da capire (e questo vale fino a prima dell'epoca moderna) è che le religioni erano come le ideologie politiche. Quindi era logico che un capo di Stato le volesse conoscere e controllare.

E deciderne la dottrina.


Sembrerà strano ma all'epoca definire la natura di Cristo, di questo nuovo dio, aveva importanza capitale per capire quale doveva essere la natura della potesta imperiale, quale la sua legittimità, quale la sua politica. A Dio, agli dei, quelli ci credevano veramente. Poi c'erano sempre i miscredenti ma erano la minoranza.

Non mi sembra strano, è storia.


Tuttavia è cosa nota dai testi che ci sono arrivati che i vescovi e il Papa non hanno mai accettato ingerenze. Le avessero accettate la Chiesa sarebbe diventata ariana, era praticamente cosa fatta, le classi dirigenti erano state sedotte dall'arianesimo. Proprio per il carattere cortigiano di ogni eresia.

Questa è una cosa decisamente più avanti nel tempo, ovvero quando il Papa diventa davvero un capo di stato. Prima si affidava ancora per la sua autorità all'imperatore bizantino e quindi Franco.


Non si decideva niente di definitivo senza passare dal Papa. I sinodi locali furono tantissimi ma per le questioni vitali si andava sempre a Roma.
Sul Primato petrino ti consiglio di leggere l'opera del Card. Hergenrother - Storia universale della Chiesa, il volume II.
https://www.totustuus.cloud/prodotto/card-hergenrother-storia-universale-della-chiesa-8-voll/
devi registrarti gratuitamente. Un'opera fondamentale per capire le dinamiche che portarono al riconoscimento del Primato Petrino.

"La dignità centrale della Chiesa romana e dei suoi vescovi, che nella maniera più indubitata aveva già spiccato praticamente durante l'epoca anteriore a Costantino, cominciò a manifestarsi altresì nella legislazione ecclesiastica e nel regolamento della costituzione della Chiesa. Già vedemmo in effetto l'intervento autoritativo dei Pontefici nelle importanti questioni religiose, in ispecie nella controversia dell'arianesimo"

"Papa Siricio in varie questioni religiose della Chiesa di Spagna fece decisioni che furono promulgate come sentenze canoniche, aventi forza di obbligazione (Decretali). E ancora il medesimo Papa inviò i decreti del Concilio romano, da sé convocato, alle Chiese dell'Africa settentrionale con ordine di conformarsi a quelli nel giudicare. Così il Primato romano spiccò sempre più chiaramente nella costituzione della Chiesa."

Veramente il Primato, pur non negandone il prestigio di Roma, non c'è stato visto che gli altri Patriarcati hanno preferito lo Scisma. Se poi la Chiesa Cattolica decide da sola di avere il Primato è un altro discorso.


Tanto per dare l'idea, ad alcuni Concili non era nemmeno presente il Papa ma ci mandava dei delegati, insomma la sua autorità bastava anche con dei legati, spesso dei semplici diaconi. A volte non c'erano neanche dei suoi rappresentanti, come ad es. nel Concilio che condannò il nestorianesimo, eppure:

"Nella decima quinta sessione (31 ottobre) si stabilirono 28 Canoni, assenti i legati del Papa; i quali protestarono subito (1 novembre) solennemente contro il canone vigesimo ottavo ordinato all'esaltazione della sede di Costantinopoli. I commissari imperiali riconobbero che il Primato innanzi tutti e il grado supremo di onore spettava all'arcivescovo dell'antica Roma: ma eziandio quello della nuova Roma conveniva godesse di simili prerogative di onore. E ripugnandovi i legati del Papa, si cercò in una lettera rispettosa, per cui si pregava Leone a confermare i decreti del Sinodo, di ottenere, in particolarità su questo, l'approvazione di Roma. Ma il Papa non approvò altro che i decreti dogmatici (566).

Si usa ancora oggi mandare delegati con pieni poteri, eh.


E questo alla lunga innervosì i cortigiani dell'Imperatore d'Oriente. L'idea che mi sono fatto è che lo Scisma d'Oriente fu lo strascico dello spirito dell'Arianesimo.
Poi Costantinopoli cadde nel XV secolo sotto Maometto II e lì fu chiaro chi aveva sbagliato... per questo in seguito svilupparono la dottrina della Terza Roma. Ma noi ci abbiamo la prima, insostibuile e ce la teniamo stretta.

O semplicemente il fatto che si dichiarasse un primato non riconosciuto.


Prego. Però dovrebbe esserti chiaro che esiste la Dottrina e la Pastorale. E la Disciplina nell'amministrazione delle cose della religione.
La Dottrina è immutabile.

La verginità perpetua di Maria si afferma attorno al V secolo mi pare, il Dogma della sua immacolata concezione solo nel 1854. Direi che anche la Dottrina cambia, eh.


La Pastorale invece si adatta per incarnare i principi immutabili. E la disciplina è un'aspetto della pastorale. Come è cambiata la disciplina del sacramento dell'eucarestia, la messa, ecc.

E meno male.

emv
15-07-22, 19:00
Se si parla dello stato attuale direi che è inutile parlare di quanto avvenuto nei vari secoli, fermo restando che anche lì cambiamenti ce ne sono stati.



Se si parla dello stato attuale, quando? Allo stato attuale mi pare che la separazione di Totti e la Blasy sia argomento molto più gettonato di altri...
ma poi basta aspettare un po' e cambia...




Sepolta sotto anni di nuove aggiunte, miglioramenti e ristrutturazioni?


Sepolta ma sta lì a reggere tutto quanto. Sembra che se non la vedi vale meno?




Forse ci si è resi contro che il divieto di mangiare carne venerdì è una mezza cagata

Imporsi una piccola rinuncia per temprare lo spirito sarebbe una cagata?

O le è la scelta della carne e del venerdì? Anche quelle hanno dei fondamenti non campati per aria.




o che parlare in latino a masse che non lo capiscono è inutile proprio per il tentativo di evangelizzazione?


La predica era in vernacolare, forse questo ti stupirà...

Per il resto non c'è bisogno di "capire", si trattava di formule di un rito. Credi che adesso che la gente quando dice "... della stessa sostanza del Padre"
sia in grado di capire cosa sta dicendo? Suvvia.
Poi c'era la possibilità di avere traduzioni per chi voleva approfondire.

In pratica quello che sfugge ai cattolici modernisti è che la messa non è una conferenza. E' un rito a cui presenziare.




E deciderne la dottrina.


Affermazione ideologica. Gli imperatori nel periodo chiave strizzarono l'occhiolino, e qualcosa di più, all'Arianesimo. Ma non passò.

Quindi?




Questa è una cosa decisamente più avanti nel tempo, ovvero quando il Papa diventa davvero un capo di stato. Prima si affidava ancora per la sua autorità all'imperatore bizantino e quindi Franco.


E se l'Imperatore riconosceva più autorità a lui che agli altri patriarchi, un motivo c'era. Forse promanava più autorevolezza.




Veramente il Primato, pur non negandone il prestigio di Roma, non c'è stato visto che gli altri Patriarcati hanno preferito lo Scisma. Se poi la Chiesa Cattolica decide da sola di avere il Primato è un altro discorso.


Senti, ti rimando all'ottima lettura consigliata, che con dovizia di documentazione ti dimostrerà che non è così.

Gli altri Patriarcati hanno preferito lo Scisma e si vede che fine hanno fatto. Hanno perso l'indipendenza, diventando chiese nazionali col principe che le comanda, Kirill ne è l'esempio. La Chiesa è indipendente, è molto più diffusa nel mondo, e quando parla il Papa sono ancora tutti molto attenti. Gli altri non li considera nessuno.

Il Primato Petrino, è lì evidente agli occhi di tutti.









Si usa ancora oggi mandare delegati con pieni poteri, eh.


delegati con pieni poteri... e magari ecclesiastici... Oggi.

All'epoca senza una tradizione, con un'autorità ancora tutta da affermare, al vescovo di Roma bastava mandare un diacono! E ti pare normale?...


E basterebbe che pensassi alle distanze immense e alla mancanza di mezzi di comunicazione del tempo. Riconoscere l'autorità di uno che stava oggi come fosse su Marte
era una cosa notevolissima.




O semplicemente il fatto che si dichiarasse un primato non riconosciuto.


Era strariconosciuto. Chi l'ha sostenuta la Chiesa, i marziani?



La verginità perpetua di Maria si afferma attorno al V secolo mi pare, il Dogma della sua immacolata concezione solo nel 1854. Direi che anche la Dottrina cambia, eh.



I dogmi sono sempre stati pronunciati quando c'era l'esigenza di controbattere qualche eresia o pericolo per la Chiesa. E' sempre stata questa la prassi. il Dogma dell'immacolata concezione era creduto tale da sempre, non risultano documentate delle controversie teologiche in merito come si ebbero ad es. sulla grazia o sulla predestinazione che coinvolsero ordini quali domenicani, francescani ecc. . Lo si è pronunciato in funzione dell'epoca che stava arrivando, con valenze pastorali, escatologiche, legato al ruolo della Beata Vergine Maria nella Storia che poi ha avuto.




E meno male.

Per voi.......


:ghigno: .....

Querion
15-07-22, 19:25
Se si parla dello stato attuale, quando? Allo stato attuale mi pare che la separazione di Totti e la Blasy sia argomento molto più gettonato di altri...
ma poi basta aspettare un po' e cambia...

Si è iniziato tutto questo discorso parlando dello stato della CHiesa oggi, se poi devi parlare del passato per avvalorare delle tesi è un conto.


Sepolta ma sta lì a reggere tutto quanto. Sembra che se non la vedi vale meno?

Certo, ma la struttura resta in continuo aggiornamento, giustamente.


Imporsi una piccola rinuncia per temprare lo spirito sarebbe una cagata?
O le è la scelta della carne e del venerdì? Anche quelle hanno dei fondamenti non campati per aria.

Un'imposizione che persino per i religiosi sembra contare pochino, eh.


La predica era in vernacolare, forse questo ti stupirà...
Per il resto non c'è bisogno di "capire", si trattava di formule di un rito. Credi che adesso che la gente quando dice "... della stessa sostanza del Padre"
sia in grado di capire cosa sta dicendo? Suvvia.
Poi c'era la possibilità di avere traduzioni per chi voleva approfondire.

Infatti si è preferita l'immediatezza e la compartecipazione attiva che la pera passività.


In pratica quello che sfugge ai cattolici modernisti è che la messa non è una conferenza. E' un rito a cui presenziare.

A quanto pare al presenziare si sta scegliendo sempre più la partecipazione.


Affermazione ideologica. Gli imperatori nel periodo chiave strizzarono l'occhiolino, e qualcosa di più, all'Arianesimo. Ma non passò. Quindi?

Quanto vi erano imperatori Ariani o pseudo-ariani ve ne erano di posizioni più "ortodosse".
Questo non cambia che gli imperatori abbiano deciso molte questioni dottrinali nei primi secoli del cristianesimo.


E se l'Imperatore riconosceva più autorità a lui che agli altri patriarchi, un motivo c'era. Forse promanava più autorevolezza.

Non ne riconosceva più autorità, era semplicemente un potere politico in Italia che sfruttava l'autorità imperiale per darsi prestigio e su cui ha fondato le basi dello Stato della Chiesa, tra una cosa e l'altra. Se gli imperatori bizantini credevano davvero al primato romano non ci sarebbe stato lo Scisma.


Gli altri Patriarcati hanno preferito lo Scisma e si vede che fine hanno fatto. Hanno perso l'indipendenza, diventando chiese nazionali col principe che le comanda, Kirill ne è l'esempio. La Chiesa è indipendente, è molto più diffusa nel mondo, e quando parla il Papa sono ancora tutti molto attenti. Gli altri non li considera nessuno.

Il successo del cattolicesimo (indubbio) non giustifica però alcun primato originario. Una semplice combinazione di fortuna, posizione vantaggiosa e buon marketing.


Il Primato Petrino, è lì evidente agli occhi di tutti.

Solo negli occhi di chi vuole vederlo.
E lo dice uno che crede che il Cattolicesimo sia un'ottima religione, eh.


delegati con pieni poteri... e magari ecclesiastici... Oggi.
All'epoca senza una tradizione, con un'autorità ancora tutta da affermare, al vescovo di Roma bastava mandare un diacono! E ti pare normale?...

Un'autorità religiosa deve mandare ecclesiastici, mi pare semplice.
E si, mi pare normale.


E basterebbe che pensassi alle distanze immense e alla mancanza di mezzi di comunicazione del tempo. Riconoscere l'autorità di uno che stava oggi come fosse su Marte era una cosa notevolissima.

Non esagerare, i collegamenti c'erano anche allora e Roma e Bisanzio non sono così lontane come sembrano.


I dogmi sono sempre stati pronunciati quando c'era l'esigenza di controbattere qualche eresia o pericolo per la Chiesa. E' sempre stata questa la prassi. il Dogma dell'immacolata concezione era creduto tale da sempre, non risultano documentate delle controversie teologiche in merito come si ebbero ad es. sulla grazia o sulla predestinazione che coinvolsero ordini quali domenicani, francescani ecc. . Lo si è pronunciato in funzione dell'epoca che stava arrivando, con valenze pastorali, escatologiche, legato al ruolo della Beata Vergine Maria nella Storia che poi ha avuto.

Appunto, i Dogmi si fanno quando serve adattarsi alla società. La Chiesa Cattolica ha la grande forza di adattarsi invece di restare immutabile.


Per voi.......:ghigno: .....

Mah, direi per entrambi.
Fa parte dei motivi del suo successo.
E non capisco sinceramente la discussione visto che non sto negando il successo dell'organizzazione cattolica.

Indra88
15-07-22, 19:26
uccidere è bello

Giano
15-07-22, 19:58
Si è iniziato tutto questo discorso parlando dello stato della CHiesa oggi, se poi devi parlare del passato per avvalorare delle tesi è un conto.



Certo, ma la struttura resta in continuo aggiornamento, giustamente.



Un'imposizione che persino per i religiosi sembra contare pochino, eh.



Infatti si è preferita l'immediatezza e la compartecipazione attiva che la pera passività.



A quanto pare al presenziare si sta scegliendo sempre più la partecipazione.



Quanto vi erano imperatori Ariani o pseudo-ariani ve ne erano di posizioni più "ortodosse".
Questo non cambia che gli imperatori abbiano deciso molte questioni dottrinali nei primi secoli del cristianesimo.



Non ne riconosceva più autorità, era semplicemente un potere politico in Italia che sfruttava l'autorità imperiale per darsi prestigio e su cui ha fondato le basi dello Stato della Chiesa, tra una cosa e l'altra. Se gli imperatori bizantini credevano davvero al primato romano non ci sarebbe stato lo Scisma.



Il successo del cattolicesimo (indubbio) non giustifica però alcun primato originario. Una semplice combinazione di fortuna, posizione vantaggiosa e buon marketing.



Solo negli occhi di chi vuole vederlo.
E lo dice uno che crede che il Cattolicesimo sia un'ottima religione, eh.



Un'autorità religiosa deve mandare ecclesiastici, mi pare semplice.
E si, mi pare normale.



Non esagerare, i collegamenti c'erano anche allora e Roma e Bisanzio non sono così lontane come sembrano.



Appunto, i Dogmi si fanno quando serve adattarsi alla società. La Chiesa Cattolica ha la grande forza di adattarsi invece di restare immutabile.



Mah, direi per entrambi.
Fa parte dei motivi del suo successo.
E non capisco sinceramente la discussione visto che non sto negando il successo dell'organizzazione cattolica.


Soprattutto considerando i fenomeni tettonici che provocano lo spostamento delle masse terrestri, la loro stratificazione e l'alternarsi di stradi diversi dettati dalla deriva dei continenti, da fenomeni vulcanici o da pressioni reciproche tra le zolle.

emv
16-07-22, 04:14
Si è iniziato tutto questo discorso parlando dello stato della CHiesa oggi, se poi devi parlare del passato per avvalorare delle tesi è un conto.


Per me il passato è costantemente presente. In Teologia non esiste solo la Chiesa militante ma anche la Chiesa trionfante. Quella dei beati del Paradiso che parteggiano per noi e ci aiutano con la preghiera costante. E' la comunione dei santi e ci ispirano con l'esempio della loro vita.






Un'imposizione che persino per i religiosi sembra contare pochino, eh.


Mah, non è vero. Attualmente ci sono dei movimenti carismatici che queste cose le osservano.




Infatti si è preferita l'immediatezza e la compartecipazione attiva che la pera passività.


Io anche se come sensibilità mi sento molto vicino al tradizionalismo, sono dell'idea che fosse facoltà della Chiesa di modificare
la Messa col nuovo rito, rientrando nella Disciplina. Ho approfondito molto la questione e vi trovo elementi positivi.

Ma la questione della passività la ritengo una sciocchezza. Ho provato la messa tridentina e non l'ho trovata affatto passiva.

Adesso non sto a dire quali sono gli elementi positivi perchè sono discorsi molto complessi. Ma ci sono anche abusi inaccettabili.

Personalmente opterei per una riformulazione con elementi del nuovo e dell'antico.




A quanto pare al presenziare si sta scegliendo sempre più la partecipazione.


Ma teologicamente non ha molto valore 'sta partecipazione... La messa è il rinnovamento non cruento del sacrificio di Cristo. Punto.

Oggi si dà troppo risalto alla Resurrezione, tanto che in molte chiese secondo i moderni apparati iconografici non c'è nemmeno più il crocefisso!
C'è il cristo risorto staccato dalla croce. Se continuano così tra qualche anno non ci saranno più crocefissi ma solo risorti. E' questa è un'esagerazione dei teologi moderni.

Perchè la messa è il ricordo dell'Ultima Cena in cui non era avvenuta nessuna Resurrezione e Gesù si avviava al sacrificio. Per gli Apostoli si preparavano i giorni più neri.

Sono altre le occasioni in cui celebrare la resurrezione (periodo di Pentecoste). Ma per la maggior parte dell'anno non bisogna confidare troppo nella resurrezione (cioè di essere tra i beati) ma bisogna battersi il petto e provare la contrizione per il Sacrificio dell'Agnello innocente.
In pratica si è spostata troppo l'attenzione dal Sacrificio alla Resurrezione col rischio di farla passare per scontata. Non è così.




Quanto vi erano imperatori Ariani o pseudo-ariani ve ne erano di posizioni più "ortodosse".


Costantino pare fosse ariano. Il battesimo lo fece negli ultimi giorni di vita ma ricevuto pare da ariani. Un po' tutti fino a Teodosio furono ariani e simpatizzanti. Poi dopo Teodosio la storia cambia, ma i secoli decisivi furono quelli.




Questo non cambia che gli imperatori abbiano deciso molte questioni dottrinali nei primi secoli del cristianesimo.


Questa è la tua idea... se approfondissi vedresti che c'è materia per cambiare idea.

Poi ci sono aspetti storici abbastanza noti, in quell'epoca, prima di Teodosio e della sconfitta dell'Arianesimo, l'Impero Romano era più forte ad Oriente che ad Occidente. Altrimenti non avrebbero spostato la capitale da Roma a Costantinopoli, ti pare?
Prima che l'Impero si dividesse, dopo la tetrarchia, Roma contava ben poco, declassata a seconda capitale, "vecchia Roma" la chiamavano, tanto che poi cambiò in Milano, poi Ravenna, poi tornò Roma. Ci fu una grande instabilità. Il Sacco, tre assedi...

E un omino, da quel posto decaduto, contava così tanto politicamente? Contava miracolosamente, per la fede di quella persone.




Non ne riconosceva più autorità, era semplicemente un potere politico in Italia che sfruttava l'autorità imperiale per darsi prestigio e su cui ha fondato le basi dello Stato della Chiesa, tra una cosa e l'altra. Se gli imperatori bizantini credevano davvero al primato romano non ci sarebbe stato lo Scisma.


Lo Scisma incominciò quando il Papa incoronò Carlo Magno, un barbaro Imperatore dei Romani. Quella fu la botta tremenda. Anche perchè l'unzione era qualcosa di sacro.

Ma è nello spirito della Chiesa di fare questi strappi, questi passaggi. E' in ciò essa afferma il proprio diritto di superiorità sul potere civile. Decido io chi è degno di essere Imperatore. Punto.
Sicuramente loro avrebbero preferito qualche discendente delle famiglie degli Imperatori passati ma soprattutto volevano restare tutt'uno con l'Impero.

Questo è il passaggio chiave: Roma dopo Carlo Magno ottenne definitivamente il potere temporale su Roma e i territori circostanti. Lo Stato Pontificio giuridicamente si affermò in quel periodo dopo una gestazione durata circa un secolo iniziata poco prima dell'era dei carolingi.

Invece la Chiesa d'Oriente restava senza un proprio territorio-Stato. Il suo Stato era l'Impero stesso. Mentre Roma invece si ritagliava un proprio "fortino". Uno Stato tutto suo da cui gestire le relazioni con l'Imperatore e gli altri aspiranti che nel tempo si sarebbero avvicendati. Da allora i Papi stringeranno alleanze con potenze che difendessero fisicamente i confini dello Stato e le loro persone. Ma restando sempre indipendenti.

I patriarcati della Chiesa d'Oriente invece non dovendosi costantemente difendere finirono per diventare le burocrazie dell'Impero.







Il successo del cattolicesimo (indubbio) non giustifica però alcun primato originario. Una semplice combinazione di fortuna, posizione vantaggiosa e buon marketing.


Nell'epoca decisiva per i Papi restare a Roma, la sede di Pietro, fu una scelta di fede ma una pessima scelta, peggiore non poteva esserci.






lo dice uno che crede che il Cattolicesimo sia un'ottima religione, eh.


Non è abbastanza, puoi fare di più. ;)




Un'autorità religiosa deve mandare ecclesiastici, mi pare semplice.
E si, mi pare normale.


Qui, non l'ho capita.

I diaconi, all'epoca, erano figure di tutto rispetto, alcuni lasciarono anche dei testi importanti sulla fede, ma erano pur sempre dei laici.
Credo che tu non dia alcun peso a certi concetti in un mondo che sentiva profondamente il Sacro. Avere l'Ordine Sacro o no faceva la differenza per degli Imperatori (anch'essi investiti di un potere sacro) che di fatto era ex-pagani, con una visione che non è mica quella moderna... oggi diremmo che erano superstiziosi.
Un imperatore riconosceva a un sacerdote, ad un vescovo, di essere dei suoi pari. Ma un laico era niente. A quei tempi col classismo non si scherzava.





Appunto, i Dogmi si fanno quando serve adattarsi alla società. La Chiesa Cattolica ha la grande forza di adattarsi invece di restare immutabile.


Se questo tuo pensiero si associa all'idea che cmq aborto, eutanasia, sacerdozio femminile, matrimoni gay, ecc. sono cose su cui la Chiesa non muterà mai, va bene.





Mah, direi per entrambi.
Fa parte dei motivi del suo successo.
E non capisco sinceramente la discussione visto che non sto negando il successo dell'organizzazione cattolica.

Per il momento, per ragioni pastorali, accontentiamoci... Anche se il termine "organizzazione" non mi piace. La si sente dai pentiti di mafia... E anche Papa Francesco ha detto: "La Chiesa non è una organizzazione...".

La Chiesa è una società spirituale.

giovanni allevi
23-07-22, 01:41
https://citizengo.org/it/lf/208446-ue-laborto-e-un-delitto-non-un-diritto?dr=790054::05f233add0e0fc015a0d5c5cd9a0f38 3&utm_source=em&utm_medium=e-mail&utm_content=em_btn&utm_campaign=IT-2022-07-06-Local-NA-MFR-208446-URGENT__Lets_stop_the_ultra_ab.01_AA_Launch&mkt_tok=OTA3LU9EWS0wNTEAAAGFc0eXA2gGMdV_grWwH9CocH WLZ-McHXvtHEPpn9lkKF7tmh3cDppRKGS9kqsT-HSBjG5YjsPuRwPtXHgG1yXqBYEmrOSyDn79MJ8e42QGVKZOO2N sSg

URGENTE: il diritto alla vita è sotto attacco in Europa e abbiamo meno dei 24 ore per difenderlo!

Ecco cosa sta succedendo: dopo la storica vittoria provita dei giorni scorsi con il ribaltamento della sentenza Roe vs Wade negli USA, la lobby pro-aborto è andata su tutte le furie!

In pochissimi giorni, i radicali hanno mobilitato i gruppi ultra-abortisti europei per spingere l’europarlamento a votare una mozione che (nel caso fosse approvata) inserirebbe l’aborto all’interno della carta dei diritti UE e, successivamente, sosterrebbe la sua inclusione nella Dichiarazione universale dei diritti umani.

Stanno correndo ai ripari dopo la storica vittoria negli USA in difesa del diritto alla vita. Temono che la rivoluzione provita sbaragli le loro legislazioni pro-morte anche in Europa.

Nonostante la guerra in Ucraina e la crisi energetica senza precedenti, i prezzi del carburante alle stelle, la crisi demografica, le famiglie messe al lastrico e l’incertezza generale che paralizza l’economia, la sinistra europea sembra ossessionata solo dalla sua agenda pro-morte.

L'ideologia, l'ossessione e l'accanimento con cui i gruppi pro-aborto portano avanti la loro battaglia sono la prova della radice demoniaca dell'aborto.

Se la risoluzione passasse, le conseguenze sarebbero disastrose. In Europa si rafforzerebbe l'idea politica che l'aborto sia un "diritto" e le nostre battaglie in difesa della vita ne risentirebbero.

Il voto si terrà giovedì 7 luglio 2022, DOMANI! Abbiamo meno di 24 ore per fermare questo attacco ultra-abortista.

La vita di milioni di bambini innocenti è nelle tue mani. Agisci ora, prima che sia troppo tardi!

Firma subito questa petizione per mandare un allarme a tutti i presidenti dei gruppi conservatori del parlamento europeo: l’aborto non è un diritto, anzi, il primo di tutti i diritti è il diritto alla vita. Difendetelo votando no alla risoluzione ultra-abortista!

Si può continuare a firmare ? Non hanno ancora approvato niente in UE , al momento sembra ancora solo una proposta di modifica dei soliti gruppetti della setta di anticristiani



Tale risoluzione prevede l'inserimento di un fantomatico "diritto all'aborto" all'interno della Carta dei Diritti dell'UE e il sostegno della sua inclusione nella Dichiarazione universale dei diritti umani; UNA FOLLIA!

Dario
23-07-22, 01:56
Ancora confondere diritto con obbligo. Definire un diritto non obbliga nessuno ad esercitarlo, negarlo significa cancellare un diritto. Con quale autorità?

giovanni allevi
24-07-22, 00:16
Ancora confondere diritto con obbligo. Definire un diritto non obbliga nessuno ad esercitarlo, negarlo significa cancellare un diritto. Con quale autorità?

Semplicemente non è e non è mai stato un "diritto"
Solo che c'è un gruppetto della setta anticristiana nel parlamento europeo che sta tentando di farlo sancire nella UE come "diritto".
Non era un diritto neanche negli USA solo che si era finito per considerarlo tale per il fatto che tutti ripetevano che lo era, non a caso negli USA ora c'è stata la pronuncia che non è mai stato un "diritto"

Dario
24-07-22, 13:31
Semplicemente non è e non è mai stato un "diritto"
Solo che c'è un gruppetto della setta anticristiana nel parlamento europeo che sta tentando di farlo sancire nella UE come "diritto".
Non era un diritto neanche negli USA solo che si era finito per considerarlo tale per il fatto che tutti ripetevano che lo era, non a caso negli USA ora c'è stata la pronuncia che non è mai stato un "diritto"

Io accetto qualsiasi motivazione salvo l'anticristianità, che non frega niente quasi a nessuno. I cristiani non abortiscano e non rompano le palle a chi vuole farlo.

giovanni allevi
25-07-22, 02:33
Io accetto qualsiasi motivazione salvo l'anticristianità, che non frega niente quasi a nessuno. I cristiani non abortiscano e non rompano le palle a chi vuole farlo.

Abortire non è un "diritto"
.

Dario
25-07-22, 02:44
Abortire non è un "diritto"
.È una possibilità? Chiamala come vuoi

emv
25-07-22, 13:06
ancora confondere diritto con obbligo. Definire un diritto non obbliga nessuno ad esercitarlo, negarlo significa cancellare un diritto. Con quale autorità?



"CIÒ CHE NON RISPONDE ALLA VERITÀ
E ALLA NORMA MORALE, NON HA OGGETTIVAMENTE ALCUN DIRITTO
NÈ ALL'ESISTENZA, NÈ ALLA PROPAGANDA, NÈ ALL'AZIONE."


PIO XII

Discorso ai Giuristi Cattolici Italiani (6 Dicembre 1953)

Narel Jarvi
25-07-22, 13:12
È una possibilità? Chiamala come vuoi

Qualsiasi nefandezza è una possibilità, accettare solo quelle che fanno comodo è vomitevole...

Dario
25-07-22, 14:06
Qualsiasi nefandezza è una possibilità, accettare solo quelle che fanno comodo è vomitevole...

Giusto, tipo proibire di abortire a chi ne ha necessità. Anche tu accetti vomitevolmente quelle che ti fanno comodo.
emv per favore non erigere a legge naturale il pensiero di un Papa (ultra conservatore) di 70 anni fa.

Narel Jarvi
25-07-22, 14:13
Giusto, tipo proibire di abortire a chi ne ha necessità. Anche tu accetti vomitevolmente quelle che ti fanno comodo.

Se è giusto, perché fai il pretino ironizzando su quello che accetto o meno? Vuoi fare il moralista basandoti sul nulla.

emv
25-07-22, 19:07
Giusto, tipo proibire di abortire a chi ne ha necessità. Anche tu accetti vomitevolmente quelle che ti fanno comodo.
emv per favore non erigere a legge naturale il pensiero di un Papa (ultra conservatore) di 70 anni fa.



E' Magistero, Dario... E non è che stiamo parlando di Bonifacio VIII e la dottrina delle due spade, eh... è recentissima questo discorso , ha i crismi dell'insegnamento ex-cathedra ed impegna tutti i credenti.

leggi almeno i suoi argomenti:

https://www.vatican.va/content/pius-xii/it/speeches/1953/documents/hf_p-xii_spe_19531206_giuristi-cattolici.html



Un Magistero non può cambiare continuamente se no non è un magistero. Il Magistero è la guida sicura del credente. Nel 1953 c'erano già tutti i segni dell'epoca contemporanea per chi sapeva vederli come un Papa.

Giano
25-07-22, 21:19
Ma ad una gestante che vuole abortire cosa cazzo gliene puó fregare della Legge naturale, di quella morale o delle fisime dei fondamentalisti cattolici?

Dario
25-07-22, 23:47
E' Magistero, Dario... E non è che stiamo parlando di Bonifacio VIII e la dottrina delle due spade, eh... è recentissima questo discorso , ha i crismi dell'insegnamento ex-cathedra ed impegna tutti i credenti.

leggi almeno i suoi argomenti:

https://www.vatican.va/content/pius-xii/it/speeches/1953/documents/hf_p-xii_spe_19531206_giuristi-cattolici.html



Un Magistero non può cambiare continuamente se no non è un magistero. Il Magistero è la guida sicura del credente. Nel 1953 c'erano già tutti i segni dell'epoca contemporanea per chi sapeva vederli come un Papa.

Mai messo in dubbio che sia la guida del credente. Del credente, appunto.

emv
26-07-22, 12:17
Mai messo in dubbio che sia la guida del credente. Del credente, appunto.

Ci avevi provato sostendendo che fosse inadeguata ai tempi, di un Papa conservatore... eeeh!
In fondo noi cattolici vogliamo solo esercitare il nostro punto di vista. L'idea che laicità sia garante di tutti è falsa, perchè non garantisce i cattolici che sono costretti a vivere in un modo rovinato.

Tu mi dirai, in cosa ci rovina l'aborto di altre donne? Siamo tutti sulla stessa barca. Tutti patiamo, in qualche modo, un'idea distorta dell'affettività e della sessualità nelle nostre relazioni. Spero che un giorno riusciate a rendervene conto.

Dario
26-07-22, 12:30
Ci avevi provato sostendendo che fosse inadeguata ai tempi, di un Papa conservatore... eeeh!
In fondo noi cattolici vogliamo solo esercitare il nostro punto di vista. L'idea che laicità sia garante di tutti è falsa, perchè non garantisce i cattolici che sono costretti a vivere in un modo rovinato.

Mai sostenuto

Tu mi dirai, in cosa ci rovina l'aborto di altre donne? Siamo tutti sulla stessa barca. Tutti patiamo, in qualche modo, un'idea distorta dell'affettività e della sessualità nelle nostre relazioni. Spero che un giorno riusciate a rendervene conto.

La dichiarazione di Pio XII non era inadeguata ai tempi, ma rispecchiava solo il punto di vista della chiesa, pertanto dei credenti.

Ci rendiamo conto del vostro punto di vista, solo che non siamo d'accordo che sia ancora l'unico principio informatore delle leggi di uno stato laico.

Querion
26-07-22, 12:32
Ci avevi provato sostendendo che fosse inadeguata ai tempi, di un Papa conservatore... eeeh!
In fondo noi cattolici vogliamo solo esercitare il nostro punto di vista. L'idea che laicità sia garante di tutti è falsa, perchè non garantisce i cattolici che sono costretti a vivere in un modo rovinato.

In realtà la laicità nelle istituzioni garantisce la difesa di tutti in modo certo, altrimenti ci troveremmo in un sistema teocratico. Per dire, in Inghilterra mi pare che tutt'ora (potrei sbagliare) non può esserci un Primo Ministro Cattolico e lo stato è fortemente spostato in favore della Chiesa Anglicana per ovvi motivi. Certo, il sistema democratico regge e la cosa si percepisce poco ma è una discriminazione che con un sistema laico non ci sarebbe.


Tu mi dirai, in cosa ci rovina l'aborto di altre donne? Siamo tutti sulla stessa barca. Tutti patiamo, in qualche modo, un'idea distorta dell'affettività e della sessualità nelle nostre relazioni. Spero che un giorno riusciate a rendervene conto.

Hai detto bene, nelle vostre relazioni, infatti nessuno vi impone di praticare o persino accettare l'aborto. Ma vi si chiede di lasciare la libertà di scelta agli altri e di non imporvi.

Dario
26-07-22, 12:40
In realtà la laicità nelle istituzioni garantisce la difesa di tutti in modo certo, altrimenti ci troveremmo in un sistema teocratico. Per dire, in Inghilterra mi pare che tutt'ora (potrei sbagliare) non può esserci un Primo Ministro Cattolico e lo stato è fortemente spostato in favore della Chiesa Anglicana per ovvi motivi. Certo, il sistema democratico regge e la cosa si percepisce poco ma è una discriminazione che con un sistema laico non ci sarebbe.

Hai detto bene, nelle vostre relazioni, infatti nessuno vi impone di praticare o persino accettare l'aborto. Ma vi si chiede di lasciare la libertà di scelta agli altri e di non imporvi.

Liberi i cattolici di non pensarla così.

emv
26-07-22, 12:49
In realtà la laicità nelle istituzioni garantisce la difesa di tutti in modo certo, altrimenti ci troveremmo in un sistema teocratico. Per dire, in Inghilterra mi pare che tutt'ora (potrei sbagliare) non può esserci un Primo Ministro Cattolico e lo stato è fortemente spostato in favore della Chiesa Anglicana per ovvi motivi. Certo, il sistema democratico regge e la cosa si percepisce poco ma è una discriminazione che con un sistema laico non ci sarebbe.

Sono andati persino a cercarsi dei re tedeschi, di Sassonia perchè gli scozzesi Stuard erano cattolici. Pensa te.



Hai detto bene, nelle vostre relazioni, infatti nessuno vi impone di praticare o persino accettare l'aborto. Ma vi si chiede di lasciare la libertà di scelta agli altri e di non imporvi.


Le "vostre relazioni"...

Non possiamo produrci donne cattoliche. Ci ritroviamo con quelle che vengono rovinate dal mondo laico.

emv
26-07-22, 12:50
La dichiarazione di Pio XII non era inadeguata ai tempi, ma rispecchiava solo il punto di vista della chiesa, pertanto dei credenti.

Ci rendiamo conto del vostro punto di vista, solo che non siamo d'accordo che sia ancora l'unico principio informatore delle leggi di uno stato laico.


Il principio non sarebbe quello teocratico ma quello giusnaturalista, che non è necessariamente cattolico.

Querion
26-07-22, 12:57
Sono andati persino a cercarsi dei re tedeschi, di Sassonia perchè gli scozzesi Stuard erano cattolici. Pensa te.

Che c'entra un piffero con la legislazione non totalmente laica che produce delle discriminazioni innegabili.


Le "vostre relazioni"...

E si, le vostre.


Non possiamo produrci donne cattoliche. Ci ritroviamo con quelle che vengono rovinate dal mondo laico.

Vorrei vederti a dire a una donna laica che è stata rovinata dall'assenza di fanatismo religioso cristiano.

Rachel Walling
26-07-22, 12:57
Che c'entra un piffero con la legislazione non totalmente laica che produce delle discriminazioni innegabili.



E si, le vostre.



Vorrei vederti a dire a una donna laica che è stata rovinata dall'assenza di fanatismo religioso cristiano.

Ma infatti sono discorsi folli

Narel Jarvi
26-07-22, 13:15
Vorrei vederti a dire a una donna laica che è stata rovinata dall'assenza di fanatismo religioso cristiano.

Come diceva il Filosofo la natura rifugge il vuoto, quello spazio è stato riempito da un altro fanatismo.

Querion
26-07-22, 13:18
Come diceva il Filosofo la natura rifugge il vuoto, quello spazio è stato riempito da un altro fanatismo.

Resta il fatto che vorrei vedervi dire a una donna che è stata rovinata dall'assenza di fanatismo religioso.

Narel Jarvi
26-07-22, 13:30
Resta il fatto che vorrei vedervi dire a una donna che è stata rovinata dall'assenza di fanatismo religioso.

Il termine fanatismo l'hai tirato fuori tu, senza avere un discrimine fra ciò che è fanatico e ciò che non lo è.

Per me l'assenza di fanatismo per l'uomo e la donna moderni, passa dal saper parlare come Leopardi, Schopenhauer o Cioran fatta salva l'opzione di continuare a cercare una ciambella di salvataggio in tanto sfacelo.

Quando Rachel Walling inizierà a parlare in quel modo potrò concludere che non è stata rovinata dall'assenza di "fanatismo" religioso.

Dario
26-07-22, 14:49
Come diceva il Filosofo la natura rifugge il vuoto, quello spazio è stato riempito da un altro fanatismo.

Il fanatismo dei falsi filosofi?

Narel Jarvi
26-07-22, 15:52
Il fanatismo dei falsi filosofi?

Quelli che ho scelto per la pars destruens sono inattaccabili, non ci provare.

emv
26-07-22, 17:22
Che c'entra un piffero con la legislazione non totalmente laica che produce delle discriminazioni innegabili.


C'entra con lo spirito della classe politica di quel Paese.

Mi rendo conto che è difficile da capire... ma è possibile farcela.






Vorrei vederti a dire a una donna laica che è stata rovinata dall'assenza di fanatismo religioso cristiano.

Semplice educazione cristiana basica. Il fanatismo è un'altra cosa.

Querion
26-07-22, 17:58
Il termine fanatismo l'hai tirato fuori tu, senza avere un discrimine fra ciò che è fanatico e ciò che non lo è.

Veramente il discrimine c'è. Il fanatico religioso è quello che cerca di imporre la propria visione del mondo e le leggi della sua religione a chi non ne fa parte.
Mi sembra che vi siete dimostrati ampliamente tali.

Querion
26-07-22, 18:00
C'entra con lo spirito della classe politica di quel Paese.
Mi rendo conto che è difficile da capire... ma è possibile farcela.

Immagino dovrai insegnarmi, allora...


Semplice educazione cristiana basica. Il fanatismo è un'altra cosa.

Nah, non direi proprio.

emv
26-07-22, 18:13
Immagino dovrai insegnarmi, allora...


Ascolta, non mi rivoltare la frittata addosso. Sei tu che hai cercato di pontificare sul mio intervento.

Se tu scrivi "non può esserci un Primo Ministro Cattolico e lo stato è fortemente spostato in favore della Chiesa Anglicana per ovvi motivi" mi pare che rimandi ad una realtà politica e storica che dovrebbe andare un pochino oltre la contingenza. E io ho fatto la mia osservazione storica del tutto appropriata, visto che capo della Chiesa Anglicana è il monarca.

Se poi tu ogni volta che fai un'apertura ti ritrai, non so perchè, non so cosa farci.

Io ho sempre imparato da tutti in questo Forum, ma proprio da tutti, e ciò non esclude che qualcosa da insegnare ce l'abbia anche io.

Querion
26-07-22, 18:17
L'idea che laicità sia garante di tutti è falsa, perchè non garantisce i cattolici che sono costretti a vivere in un modo rovinato.

Tesoro mio, tu hai detto questo e io ti ho fatto un esempio di società democratica, quasi laica eppure anche con quel solo accenno di teocrazia discrimina le persone.
Ergo, la laicità almeno mette in pari tutti.

Se poi tu come al solito vuoi vedere come giusto, perfetto e unico una teocrazia onnipresente di stampo cattolico non so cosa dirti.
Sarebbe un orrore distopico, ma se ti piace buon per te.

Narel Jarvi
26-07-22, 19:59
Veramente il discrimine c'è. Il fanatico religioso è quello che cerca di imporre la propria visione del mondo e le leggi della sua religione a chi non ne fa parte.

Mi sembra che vi siete dimostrati ampliamente tali.

La tua definizione di fanatico esclude solo gli anarchici.

Querion
26-07-22, 20:02
La tua definizione di fanatico esclude solo gli anarchici.

Infatti ho specificato fanatico "religioso", cosa che hai quotato ma evidentemente non letto.

emv
26-07-22, 20:16
Tesoro mio, tu hai detto questo e io ti ho fatto un esempio di società democratica, quasi laica eppure anche con quel solo accenno di teocrazia discrimina le persone.
Ergo, la laicità almeno mette in pari tutti.

Se poi tu come al solito vuoi vedere come giusto, perfetto e unico una teocrazia onnipresente di stampo cattolico non so cosa dirti.
Sarebbe un orrore distopico, ma se ti piace buon per te.

Adesso vedo che salti ad un altro post... evabbeh almeno hai chiarito cosa cercavi di dire.

Se per te è necessariamente teocratico un governo che tuteli al 100% la vita dal concepimento alla morte. E che ovviamente non si limita a vietare ma mette in atto leggi adeguate a sostegno della procreazione, della solidarietà sociale verso i più deboli e che corregge le storture del liberismo nell'interesse di tutti.

Se questa è teocrazia e fanatismo!

Querion
26-07-22, 20:24
Adesso vedo che salti ad un altro post... evabbeh almeno hai chiarito cosa cercavi di dire
Se per te è necessariamente teocratico un governo che tuteli al 100% la vita dal concepimento alla morte. E che ovviamente non si limita a vietare ma mette in atto leggi adeguate a sostegno della procreazione, della solidarietà sociale verso i più deboli e che corregge le storture del liberismo nell'interesse di tutti.
Se questa è teocrazia e fanatismo!

Se vuoi importlo, e lo vuoi fare su base religiosa, si.
Parliamo di fanatismo religioso, non molto diverso da chi vuole imporre la sharia nei paesi islamici, eh.

Narel Jarvi
26-07-22, 20:40
Infatti ho specificato fanatico "religioso", cosa che hai quotato ma evidentemente non letto.

Ho letto, ma non vedo cosa distingua le convinzioni religiose da quelle non religiose, se non la malafede di chi appioppa l'etichetta di religioso per cercare di avere campo libero.

Narel Jarvi
26-07-22, 20:43
Se vuoi importlo, e lo vuoi fare su base religiosa, si.
Parliamo di fanatismo religioso, non molto diverso da chi vuole imporre la sharia nei paesi islamici, eh.

Se volessi imporre qualcosa sarebbe su base filosofica, tu invece vuoi importi in base a cosa?

Querion
26-07-22, 20:43
Ho letto, ma non vedo cosa distingua le convinzioni religiose da quelle non religiose, se non la malafede di chi appioppa l'etichetta di religioso per cercare di avere campo libero.

Non offenderti ma non ho intenzione di farmi trascinare in un lungo e noioso discorso sulla semantica.
Nella mia idea di Inferno sarai infine perdonato comunque.

emv
26-07-22, 20:49
Se vuoi importlo, e lo vuoi fare su base religiosa, si.
Parliamo di fanatismo religioso, non molto diverso da chi vuole imporre la sharia nei paesi islamici, eh.

Io voglio farlo su base razionale ed umana e tutti potrebbero partecipare, se poi sono solo i religiosi a voler partecipare questo dovrebbe far riflettere
che la vostra posizione è solo ideologica. Non ascoltate ragioni perchè vi siete abituati ad odiare la Chiesa.


Quanto alla tua idea che


la laicità almeno mette in pari tutti.


Sì... intanto i bambini li mettete sottoterra se per loro sfortuna si trovano dentro la pancia della mamma.

Narel Jarvi
26-07-22, 20:50
Non offenderti ma non ho intenzione di farmi trascinare in un lungo e noioso discorso sulla semantica.
Nella mia idea di Inferno sarai infine perdonato comunque.

Però intanto mini i miei diritti civili definendomi religioso.

emv
26-07-22, 20:52
Non offenderti ma non ho intenzione di farmi trascinare in un lungo e noioso discorso sulla semantica.
Nella mia idea di Inferno sarai infine perdonato comunque.

Ah, beh allora se è per questo, saremo perdonati anche noi clericofascisti che ti vogliamo imporre la nostra tirannide.

Quindi non ci sono ragioni perchè dovremmo fermarci.

Querion
26-07-22, 20:54
Io voglio farlo su base razionale ed umana e tutti potrebbero partecipare, se poi sono solo i religiosi a voler partecipare questo dovrebbe far riflettere

Mi pare si sia partecipato abbastanza, sia qui che in altri 3d.


che la vostra posizione è solo ideologica. Non ascoltate ragioni perchè vi siete abituati ad odiare la Chiesa.

Direi che le ragioni sono state spiegate più volte e non erano legate all'odio per la Chiesa. Forse giusto un fastidio che molte delle vostre giustificazioni fossero di stampo religioso, quindi decisamente lontane dalla razionalità che prima hai nominato.


Sì... intanto i bambini li mettete sottoterra se per loro sfortuna si trovano dentro la pancia della mamma.

Non mi pare che si costringa i cattolici a subire alcunché, e non ci sono squadre di abortisti che cacciano le vostre donne gravide per farle abortire. Anzi...

emv
26-07-22, 21:11
Mi pare si sia partecipato abbastanza, sia qui che in altri 3d.

Questo è un titolo di merito che va a sconto dei vostri peccati... :D



Direi che le ragioni sono state spiegate più volte e non erano legate all'odio per la Chiesa. Forse giusto un fastidio che molte delle vostre giustificazioni fossero di stampo religioso, quindi decisamente lontane dalla razionalità che prima hai nominato.


Continueremo a parlarne ancora tanto.




Non mi pare che si costringa i cattolici a subire alcunché, e non ci sono squadre di abortisti che cacciano le vostre donne gravide per farle abortire. Anzi...


Il fatto che se sono figli di laicisti possano finire anzitempo sottoterra, non ci può lasciare indifferenti.

Siamo un'unica umanità.

Cosa che i laicisti tendono a dimenticare. Quello che noi cattolici stiamo cercando di fare è correggere questa vostra visione divisiva dell'essere umano. Sembra che non avete imparato nulla da certi governi totalitari che dividevano l'umanità in categorie.

Querion
26-07-22, 21:19
Questo è un titolo di merito che va a sconto dei vostri peccati... :D

Nel mio inferno sarai perdonato anche tu.


Il fatto che se sono figli di laicisti possano finire anzitempo sottoterra, non ci può lasciare indifferenti.
Siamo un'unica umanità. Cosa che i laicisti tendono a dimenticare.

:)


Quello che noi cattolici stiamo cercando di fare è correggere questa vostra visione divisiva dell'essere umano. Sembra che non avete imparato nulla da certi governi totalitari che dividevano l'umanità in categorie.

Appunto, imporre la vostra volontà ispirata da fede religiosa ad altri che non hanno quella fede o quelle idee. Fanatici religiosi.
Poi magari anche simpatici, eh. Ma sempre quello.

emv
27-07-22, 13:05
Nel mio inferno sarai perdonato anche tu.

Mmm grazie. Ma non ci conto troppo e quindi preferisco non abbandonare i mezzi di salute della mia religione.

Nel caso però andasse come dici tu, visto che il tuo inferno non è eterno, com'è il tuo Paradiso? Non sarebbe male quello islamico con 88 vergini?... :D

Preciso che preferirei il mio Paradiso tutto spirituale ma dovendosi accontentare...




Appunto, imporre la vostra volontà ispirata da fede religiosa ad altri che non hanno quella fede o quelle idee. Fanatici religiosi.
Poi magari anche simpatici, eh. Ma sempre quello.


I totalitarismi sono sempre stati fanaticamente anticristiani. E quando sono totalitarismi morbidi come i sistemi liberisti sono fanaticamente anticattolici, come hai giustamente notato tu dell'Inghilterra.

Dovreste cercare di liberarvi della polemica anticattolica sviluppata dagli storici luterani e riformati in genere. Purtroppo in qui paesi è sempre molto viva, anche nella storiografia.

C'è una lotta religiosa in corso e chi è laico crede di essere superpartes, ma non è così è il prodotto di questa lotta iniziata con la Riforma.

Querion
27-07-22, 13:14
Mmm grazie. Ma non ci conto troppo e quindi preferisco non abbandonare i mezzi di salute della mia religione.
Nel caso però andasse come dici tu, visto che il tuo inferno non è eterno, com'è il tuo Paradiso? Non sarebbe male quello islamico con 88 vergini?... :D
Preciso che preferirei il mio Paradiso tutto spirituale ma dovendosi accontentare...

Veramente è spiritualista.


I totalitarismi sono sempre stati fanaticamente anticristiani. E quando sono totalitarismi morbidi come i sistemi liberisti sono fanaticamente anticattolici, come hai giustamente notato tu dell'Inghilterra.

Dittature che hanno avuto l'appoggio della Chiesa, nominalmente o meno, ci sono state. Vedi il Portogallo, la Spagna e vari paesi del Sud America.


Dovreste cercare di liberarvi della polemica anticattolica sviluppata dagli storici luterani e riformati in genere. Purtroppo in qui paesi è sempre molto viva, anche nella storiografia.

Non mi pare che ci sia stata da parte mia alcuna polemica anticattolica, ho fatto notare che non si può parlare di logica e razionalità quando ci si basa sulle parole di un Dio che non si può dimostrare che esiste se non per Fede.


C'è una lotta religiosa in corso e chi è laico crede di essere superpartes, ma non è così è il prodotto di questa lotta iniziata con la Riforma.

Mah, mi pare più che altro che chi sia laico voglia un terreno neutro in cui non vi deve essere influenza o favoritismi verso una religione o l'altra. Poi certo, ci sono i laici anticlericali ma sono una devianza come i fanatici religiosi cattolici.

Giano
27-07-22, 15:00
Questo è un titolo di merito che va a sconto dei vostri peccati... :D



Continueremo a parlarne ancora tanto.





Il fatto che se sono figli di laicisti possano finire anzitempo sottoterra, non ci può lasciare indifferenti.

Siamo un'unica umanità.

Cosa che i laicisti tendono a dimenticare. Quello che noi cattolici stiamo cercando di fare è correggere questa vostra visione divisiva dell'essere umano. Sembra che non avete imparato nulla da certi governi totalitari che dividevano l'umanità in categorie.


Andiamo per ordine:

1) Curioso che non accenni mai ai tuoi di peccati, dall'arroganza all'intolleranza, dall'ipocrisia al disprezzo verso il prossimo, dalla menzogna al valutare la vita altrui 5.000 Euro a individuo.
Naturalmente la tua vale molto di piú, altrimenti avresti accettato la mia offerta.
Dovessi credere all'inferno non potrei fare a meno di chiedermi se costituisce una punizione sufficiente per soggetti del tuo livello, ma un giorno lo scoprirai.
Dovessi credere anche alla bibbia sarei portato a pensare che Sodoma e Gomorra fossero popolate da individui come te.

2) Puoi dire tutto quello che vuoi, nessuno te lo impedisce.
Ma non pretendere anche di venire ascoltato.
Non hai nulla da offrire al mondo.

3) Se non riesci a restare indifferente puoi lamentarti, a bassa voce naturalmente, per non disturbare chi ha compiti importanti da assolvere piuttosto che ascoltare le tue ossessioni.
Puoi anche strapparti i bottoncini dalla tutina o sbattere i piedini sul pavimento, ma sempre senza disturbare.

4) Se facessi parte della tua stessa umanitá chiederei asilo presso gli oranghi o i facoceri.
Per una questione di dignitá, naturalmente.
Quella che gli ossessi malati di delirio mistico come te non sanno nemmeno dove sta di casa.

5) L'umanitá é divisa in categorie.
Ci sono i migliori, i normali, gli inferiori, i sub umani e la feccia.
<CUT>

emv
27-07-22, 16:42
Veramente è spiritualista.

Meno male... un Paradiso con le donne non può essere un Paradiso, direbbe Oscar Wilde. Non fraintendere sulle mie preferenze, però! ;)







Dittature che hanno avuto l'appoggio della Chiesa, nominalmente o meno, ci sono state. Vedi il Portogallo, la Spagna e vari paesi del Sud America.



Non voglio entrare in una discussione politica perchè è troppo difficile spiegare quella che è la prospettiva storica controrivoluzionaria cattolica. Davvero troppo complesso in questa fase dei nostri post.



Non mi pare che ci sia stata da parte mia alcuna polemica anticattolica, ho fatto notare che non si può parlare di logica e razionalità quando ci si basa sulle parole di un Dio che non si può dimostrare che esiste se non per Fede.


Cercare la verità con le aspettative dello scienziato è sbagliato perchè sai bene che potresti impiegare una vita e non la troveresti perchè l'approccio scientifico è necessariamente critico e ha una scala temporale che va ben oltre la vita umana. E' come la ricerca di ET. Magari stanno mandando segnali dappertutto ma non abbiamo lo strumento per intercettarli.

Ma senza sapere se ET esiste possiamo stare, non ci cambia niente nella vita. Con Dio non è così. Le ricadute sono enormi. Allora non lo devi cercare secondo la categoria della verità ma secondo quella dell'utilità (nell'accezione buona del termine). Cercalo nelle sue ricadute nella storia umana. Ti assicuro che le prove della sua esistenza sono innumerevoli. In sostanza propongo di cercare la prova di Dio nei suoi effetti, non nelle sue cause.






Mah, mi pare più che altro che chi sia laico voglia un terreno neutro in cui non vi deve essere influenza o favoritismi verso una religione o l'altra. Poi certo, ci sono i laici anticlericali ma sono una devianza come i fanatici religiosi cattolici.

Storicamente la genesi del laicismo è tutt'altro che neutra. Prova a fare qualche lettura diversa, non rischi nulla.

Querion
27-07-22, 19:32
Meno male... un Paradiso con le donne non può essere un Paradiso, direbbe Oscar Wilde. Non fraintendere sulle mie preferenze, però! ;)

Ah ah ah


Non voglio entrare in una discussione politica perchè è troppo difficile spiegare quella che è la prospettiva storica controrivoluzionaria cattolica. Davvero troppo complesso in questa fase dei nostri post.

Certo, basta che non ci diciamo fesserie sui totalitarismi sempre anticattolici. Cazzata era prima, cazzata è anche con la prospettiva storica controrivoluzionaria che ha preferito stare con dittatori che con le persone più povere e deboli.


Cercare la verità con le aspettative dello scienziato è sbagliato perchè sai bene che potresti impiegare una vita e non la troveresti perchè l'approccio scientifico è necessariamente critico e ha una scala temporale che va ben oltre la vita umana. E' come la ricerca di ET. Magari stanno mandando segnali dappertutto ma non abbiamo lo strumento per intercettarli.
Ma senza sapere se ET esiste possiamo stare, non ci cambia niente nella vita. Con Dio non è così. Le ricadute sono enormi. Allora non lo devi cercare secondo la categoria della verità ma secondo quella dell'utilità (nell'accezione buona del termine). Cercalo nelle sue ricadute nella storia umana. Ti assicuro che le prove della sua esistenza sono innumerevoli. In sostanza propongo di cercare la prova di Dio nei suoi effetti, non nelle sue cause.

Quindi non puoi comunque dimostrarne l'esistenza visto che anche guardando i suoi effetti non puoi produrre come causa Dio se non per Fede.


Storicamente la genesi del laicismo è tutt'altro che neutra. Prova a fare qualche lettura diversa, non rischi nulla.

Storicamente non importa, al momento il laicismo vuole semplicemente un terreno neutro in cui la fede non ha spazio di influenza sullo Stato.
Poi meniamola come vogliamo ma se andiamo a vedere la storicità la Chiesa ha parecchie colpe a cui rimediare, quindi atteniamoci al presente che ci guadagnano sopratutto i clericali direi.

Narel Jarvi
27-07-22, 23:53
Storicamente non importa, al momento il laicismo vuole semplicemente un terreno neutro in cui la fede non ha spazio di influenza sullo Stato.

Il terreno neutro è la filosofia.

Nordreich75
28-07-22, 00:11
Andiamo per ordine:

1) Curioso che non accenni mai ai tuoi di peccati, dall'arroganza all'intolleranza, dall'ipocrisia al disprezzo verso il prossimo, dalla menzogna al valutare la vita altrui 5.000 Euro a individuo.
Naturalmente la tua vale molto di piú, altrimenti avresti accettato la mia offerta.
Dovessi credere all'inferno non potrei fare a meno di chiedermi se costituisce una punizione sufficiente per soggetti del tuo livello, ma un giorno lo scoprirai.
Dovessi credere anche alla bibbia sarei portato a pensare che Sodoma e Gomorra fossero popolate da individui come te.

2) Puoi dire tutto quello che vuoi, nessuno te lo impedisce.
Ma non pretendere anche di venire ascoltato.
Non hai nulla da offrire al mondo.

3) Se non riesci a restare indifferente puoi lamentarti, a bassa voce naturalmente, per non disturbare chi ha compiti importanti da assolvere piuttosto che ascoltare le tue ossessioni.
Puoi anche strapparti i bottoncini dalla tutina o sbattere i piedini sul pavimento, ma sempre senza disturbare.

4) Se facessi parte della tua stessa umanitá chiederei asilo presso gli oranghi o i facoceri.
Per una questione di dignitá, naturalmente.
Quella che gli ossessi malati di delirio mistico come te non sanno nemmeno dove sta di casa.

5) L'umanitá é divisa in categorie.
Ci sono i migliori, i normali, gli inferiori, i sub umani e la feccia.
<CUT>




bla bla...ho letto 2 righe. Sei per caso una eggregora di Fiume Sand Creek?

Querion
28-07-22, 00:22
Il terreno neutro è la filosofia.

Ma certo, ma certo :rolleyes:

Narel Jarvi
28-07-22, 00:57
Ma certo, ma certo :rolleyes:

Non trovi che Schopenhauer sia sufficientemente neutro? Mitragliava Hegel, i cristiani e i positivisti indifferentemente con pallottole di grosso calibro.

Querion
28-07-22, 01:02
Non trovi che Schopenhauer sia sufficientemente neutro? Mitragliava Hegel, i cristiani e i positivisti indifferentemente con pallottole di grosso calibro.

Purtroppo la filosofia non è fatta solo dai filosofi che ti piacciono e come hai dimostrato con le tue stesse parole non era certo un terreno neutro.

Narel Jarvi
28-07-22, 01:07
Purtroppo la filosofia non è fatta solo dai filosofi che ti piacciono e come hai dimostrato con le tue stesse parole non era certo un terreno neutro.

Quello che dovresti capire è il perché mi piace sia san Tommaso che Schopenhauer, mentre tu stai ancora nella bolla che ti piace solo chi ti da ragione.

Poi sarei curioso di sapere quali sarebbero le mie parole che "avrebbero dimostrato che non era un campo neutro", non è che semplicemente il problema fosse che cercavo di smontare la tua concezione?

Querion
28-07-22, 05:40
Quello che dovresti capire è il perché mi piace sia san Tommaso che Schopenhauer, mentre tu stai ancora nella bolla che ti piace solo chi ti da ragione.

Quindi uno che ti dà ragione sull'esistenza di Dio e nel dare contro i positivisti. Sei così super partes.


Poi sarei curioso di sapere quali sarebbero le mie parole che "avrebbero dimostrato che non era un campo neutro", non è che semplicemente il problema fosse che cercavo di smontare la tua concezione?

Nah, proprio no.

cimad5
28-07-22, 07:45
https://www.robadadonne.it/235188/aborto-perdita-di-manodopera/

Riflessione sul significato dell'aborto e della maternità in una società capitalista. Non è infatti un caso che siano le persone più povere e discriminate ad essere impossibilitate ad accedere alla pratica abortiva.

Querion
28-07-22, 07:47
https://www.robadadonne.it/235188/aborto-perdita-di-manodopera/
Riflessione sul significato dell'aborto e della maternità in una società capitalista. Non è infatti un caso che siano le persone più povere e discriminate ad essere impossibilitate ad accedere alla pratica abortiva.

Beh, è il problema anche presente ora negli States, non tutti possono mollare uno o più giorni di lavoro per spostarsi in altri Stati. Quello è un privilegio solo per i ricchi.
Ma ai fanatici cristiani cosa importa?

Narel Jarvi
28-07-22, 10:34
Quindi uno che ti dà ragione sull'esistenza di Dio e nel dare contro i positivisti. Sei così super partes.

Schopenhauer era ateo, testa di rapa!

Narel Jarvi
28-07-22, 11:12
Non trovi che Schopenhauer sia sufficientemente neutro? Mitragliava Hegel, i cristiani e i positivisti indifferentemente con pallottole di grosso calibro.

In effetti c'è un filosofo hegeliano, anti-cristiano e positivista, si chiama Karl Marx, ma là rientriamo di nuovo in dittature e milioni di morti.

Mi aspetterei che il campo neutro sia anti-dogmatico.

Querion
28-07-22, 11:13
Schopenhauer era ateo, testa di rapa!

Parlavo di Tommaso, ovviamente...

Querion
28-07-22, 11:15
In effetti c'è un filosofo hegeliano, anti-cristiano e positivista, si chiama Karl Marx, ma là rientriamo di nuovo in dittature e milioni di morti.
Mi aspetterei che il campo neutro sia anti-dogmatico.

Bene, la tirata quotidiana contro il comunismo e il positivismo l'hai fatta, ora puoi tirare il fiato, da bravo.

Narel Jarvi
28-07-22, 11:15
Parlavo di Tommaso, ovviamente...

Ho immaginato, ma Schopenhauer ha scritto anche L'arte d'insultare.

Querion
28-07-22, 11:18
Ho immaginato, ma Schopenhauer ha scritto anche L'arte d'insultare.

Allora direi che sei doppiamente imbelle.

emv
28-07-22, 18:50
Certo, basta che non ci diciamo fesserie sui totalitarismi sempre anticattolici. Cazzata era prima, cazzata è anche con la prospettiva storica controrivoluzionaria che ha preferito stare con dittatori che con le persone più povere e deboli.


Noi possiamo porci che l'obiettivo di conoscere le nostre rispettive filosofie. E questo è sempre interessante.



La prospettiva storica controrivoluzionaria non ignora i più poveri e deboli ma li inquadra nella logica che solo garantendo i diritti di Dio si garantiscono i diritti degli ultimi.

Siccome la prospettiva cristiana è quella della vita eterna la vita terrena non riveste quell'importanza assoluta che ha per il laicista per il quale è tutto quello che ha. Il primo dato su cui riflettere è proprio questo, secondo me.

Dopo di che con un po' di letture teologiche, bibliche e controstoriche, si può capire il perchè di certe scelte politiche, sempre fatte nella logica del male minore.


Personalmente io sono stato un giovane come tanti, ho letto da Bakunin e Marx ad Allen Ginsberg... pensa te. Poi ho letto Nietzsche. Poi Guenon. Infine sono approdato al Cattolicesimo tradizionale.

Quindi di culture diverse e anche molto lontane posso dire che ne ho conosciute e ho scelto consapevolmente.
Non so se chi sta dall'altra parte della barricata può dire lo stesso.







Quindi non puoi comunque dimostrarne l'esistenza visto che anche guardando i suoi effetti non puoi produrre come causa Dio se non per Fede.


Certo, quando guardi i suoi effetti non puoi sapere se sono dovuti ad ET, ad influenze astrali o chissà cos'altro. Ma se una cosa funziona è saggio continuare.

Personalmente ritengo un'inutile e nociva ossessione preoccuparsi della verità. Basta l'utilità. E spiego in che senso: agli apostoli che gli chiedono di mostrargli il Padre, Gesù risponde: "chi ha visto me ha visto il Padre". Punto. Non c'è modo di vedere il Padre, quindi di accertarsi della sua esistenza, se non vedendolo attraverso il Figlio. Fidandosi che è così.

Gesù è il Figlio, il Salvatore. Non il creatore. A Lui ci rivolgiamo perchè abbiamo bisogno.



La strada che suggerisco quindi è quella cristiana di riconoscere di avere bisogno di salvezza. Quando stai affogando tendi una mano e non ti preoccupi se chi te la porge è un criminale o un ente che secondo te non dovrebbe esistere. Tendi la mano anche se non vedi nessuno, giusto?

Per il cristianesimo bisogna riconoscersi di essere in questo stato. Mettere da parte le domande su Dio creatore: perchè non si mostra... perchè ha fatto il mondo che funziona così male... perchè permette il male dell'innocente... Bisogna smettere di pensare alle questioni del Padre, che potremo comprendere solo quando saremo nella visione di Dio. Per adesso abbiamo il Figlio.


E poi convincersi che i cristiani non credono in Dio, ma in Dio-fatto-uomo. (S.Agostino).

E quanto di più sincero e utile possa dire a chi è scettico, vagliato da una vita di esperienze e riflessioni. Se volete parlare solo di Dio andate a farlo con ebrei, islamici, buddisti. I cristiani hanno Dio-fatto-uomo. La Trinità.





Storicamente non importa, al momento il laicismo vuole semplicemente un terreno neutro in cui la fede non ha spazio di influenza sullo Stato.
Poi meniamola come vogliamo ma se andiamo a vedere la storicità la Chiesa ha parecchie colpe a cui rimediare, quindi atteniamoci al presente che ci guadagnano sopratutto i clericali direi.


Ti contraddici hai appena ricordato gli appoggi della Chiesa a certi totalitarismi. Se vuoi facciamo un patto ma devi rispettarlo tu di non parlare del passato...

Querion
28-07-22, 19:21
Noi possiamo porci che l'obiettivo di conoscere le nostre rispettive filosofie. E questo è sempre interessante.
La prospettiva storica controrivoluzionaria non ignora i più poveri e deboli ma li inquadra nella logica che solo garantendo i diritti di Dio si garantiscono i diritti degli ultimi.
Siccome la prospettiva cristiana è quella della vita eterna la vita terrena non riveste quell'importanza assoluta che ha per il laicista per il quale è tutto quello che ha. Il primo dato su cui riflettere è proprio questo, secondo me.
Dopo di che con un po' di letture teologiche, bibliche e controstoriche, si può capire il perchè di certe scelte politiche, sempre fatte nella logica del male minore.

Dillo a chi soffre sotto una dittatura che si fregia di essere in amicizia con la Chiesa Cattolica, non a me.
E' sempre facile parlare di poca importanza della vita terrena quando non sei tu ad essere magari pestato senza ragione valida dalla gestapo.


Personalmente io sono stato un giovane come tanti, ho letto da Bakunin e Marx ad Allen Ginsberg... pensa te. Poi ho letto Nietzsche. Poi Guenon. Infine sono approdato al Cattolicesimo tradizionale.
Quindi di culture diverse e anche molto lontane posso dire che ne ho conosciute e ho scelto consapevolmente.
Non so se chi sta dall'altra parte della barricata può dire lo stesso.

Tralasciando la solita tecnica dialettica di basso livello di devalorizzare l'interlocutore come hai appena fatto, non ho mai chiesto le tue letture e non è coerente con il discorso fatto.


Certo, quando guardi i suoi effetti non puoi sapere se sono dovuti ad ET, ad influenze astrali o chissà cos'altro. Ma se una cosa funziona è saggio continuare.
Personalmente ritengo un'inutile e nociva ossessione preoccuparsi della verità. Basta l'utilità. E spiego in che senso: agli apostoli che gli chiedono di mostrargli il Padre, Gesù risponde: "chi ha visto me ha visto il Padre". Punto. Non c'è modo di vedere il Padre, quindi di accertarsi della sua esistenza, se non vedendolo attraverso il Figlio. Fidandosi che è così.

Ad alcuni, basta. Ad altri no. E finora non ci sono prove che il farsela bastare dei credenti sia corretto.


Gesù è il Figlio, il Salvatore. Non il creatore. A Lui ci rivolgiamo perchè abbiamo bisogno.

Questo non vi viene negato. Se ne avete bisogno è un conto, se imponete la vostra visione un'altro.


Ti contraddici hai appena ricordato gli appoggi della Chiesa a certi totalitarismi. Se vuoi facciamo un patto ma devi rispettarlo tu di non parlare del passato...

Veramente di basta scorrere i messaggi, il primo a storicizzare la discussione sei stato tu, e hai avuto risposta.
Io me ne sono ben tenuto alla larga fino alla tua cazzata sui totalitarismi anti-cattolici.
Sinceramente se prima tiri il sasso e poi nascondi la mano non è certo un mio problema, al massimo tuo di coerenza.
Ma se la cosa ti disturba, e visto che non ho intenzione di fare un processo alla CHiesa Cattolica (che continuate a mettere in mezzo) possiamo anche chiuderla qui.

E anche con tutto il discorso, tanto alla fine non si arriva a una conclusione utile e neanche interessante.

emv
28-07-22, 20:35
Dillo a chi soffre sotto una dittatura che si fregia di essere in amicizia con la Chiesa Cattolica, non a me.
E' sempre facile parlare di poca importanza della vita terrena quando non sei tu ad essere magari pestato senza ragione valida dalla gestapo.


Se mi citi la Gestapo, ti chiedo se lo sai che Papa Pio XII è stato l'ispiratore dell'Orchestra nera, la resistenza tedesca che realizzò l'Operazione Valchiria che per un soffio non ha eliminato Hitler.

Con il Concordato tedesco del '33, stipulato prima della svolta autoritaria del regime, il documento, che fu elaborato da Pacelli prima di diventare Papa, e presentato sotto Pio XI, pose le basi giuridiche per ribellarsi al regime. Ho studiato l'argomento e se ti interessa ne parliamo.

Purtroppo furono solo pochi cattolici a recepire il messaggio del Santo Padre presente nel Concordato ma alcuni lo raccolsero e quasi riuscivano a uccidere il dittatore tedesco. Non mi sembra poco.

In seguito pubblica l'enciclica "Mit brennender Sorge", la prima enciclica in lingua tedesca, con parole chiare contro la deriva razzista e neopagana.

Cosa doveva fare di più?

Inoltre il Papa aveva tessuto la trama della resistenza tedesca tenendo i contatti tra congiurati tedeschi e i diplomatici inglesi e facendosi garante presso le parti per loro. Pensa che Pio XII aveva anche rivelato ai Belgi e agli Olandesi la data dell'attacco della Germania (il 10 maggio del '40) che avrebbe poi portato all'invasione della Francia ma gli Inglesi non gli credettero e le cose peggiorano con il massone Churcill, fatto ministro pochi giorni dopo. Ma veramente che cosa doveva fare di più? Io non lo so.






Ad alcuni, basta. Ad altri no. E finora non ci sono prove che il farsela bastare dei credenti sia corretto.


Il farsela bastare dei credenti ha prodotto risultati ottimi, anzi straordinari, e non solo per loro. Questo si può agevolmente dimostrare facendo una critica comparata delle società con e senza Dio cristiano. E lo si può fare con alcuni parametri normalmente utilizzati in discipline scientifiche.






Questo non vi viene negato. Se ne avete bisogno è un conto, se imponete la vostra visione un'altro.


Non imponete la vostra visione ai feti, allora.



Veramente di basta scorrere i messaggi, il primo a storicizzare la discussione sei stato tu, e hai avuto risposta.
Io me ne sono ben tenuto alla larga fino alla tua cazzata sui totalitarismi anti-cattolici.
Sinceramente se prima tiri il sasso e poi nascondi la mano non è certo un mio problema, al massimo tuo di coerenza.
Ma se la cosa ti disturba, e visto che non ho intenzione di fare un processo alla CHiesa Cattolica (che continuate a mettere in mezzo) possiamo anche chiuderla qui.

E anche con tutto il discorso, tanto alla fine non si arriva a una conclusione utile e neanche interessante.



Guarda io di argomenti seri te ne ho portati a iosa. Fai tu, la porta è sempre aperta e sai chi trovi.

Querion
28-07-22, 20:48
Se mi citi la Gestapo,

Parlavo delle varie polizie politiche più o meno segrete.


ti chiedo se lo sai che Papa Pio XII è stato l'ispiratore dell'Orchestra nera, la resistenza tedesca che realizzò l'Operazione Valchiria che per un soffio non ha eliminato Hitler.
Con il Concordato tedesco del '33, stipulato prima della svolta autoritaria del regime, il documento, che fu elaborato da Pacelli prima di diventare Papa, e presentato sotto Pio XI, pose le basi giuridiche per ribellarsi al regime. Ho studiato l'argomento e se ti interessa ne parliamo.
Purtroppo furono solo pochi cattolici a recepire il messaggio del Santo Padre presente nel Concordato ma alcuni lo raccolsero e quasi riuscivano a uccidere il dittatore tedesco. Non mi sembra poco.
In seguito pubblica l'enciclica "Mit brennender Sorge", la prima enciclica in lingua tedesca, con parole chiare contro la deriva razzista e neopagana.
Cosa doveva fare di più?
Inoltre il Papa aveva tessuto la trama della resistenza tedesca tenendo i contatti tra congiurati tedeschi e i diplomatici inglesi e facendosi garante presso le parti per loro. Pensa che Pio XII aveva anche rivelato ai Belgi e agli Olandesi la data dell'attacco della Germania (il 10 maggio del '40) che avrebbe poi portato all'invasione della Francia ma gli Inglesi non gli credettero e le cose peggiorano con il massone Churcill, fatto ministro pochi giorni dopo. Ma veramente che cosa doveva fare di più? Io non lo so.

Per poi appoggiare dittature di Destra in tutto il mondo e definire Mussolini "uomo della provvidenza".
E' sempre un tremendo peccato vedere lo spirito davvero rivoluzionario e davvero più alto della Chiesa Cattolica annegare in un mare di conservatorismo di Destra.


Il farsela bastare dei credenti ha prodotto risultati ottimi, anzi straordinari, e non solo per loro. Questo si può agevolmente dimostrare facendo una critica comparata delle società con e senza Dio cristiano. E lo si può fare con alcuni parametri normalmente utilizzati in discipline scientifiche.

Diamine, siamo già arrivati a dire che i popoli cristiani sono meglio perché seguivano il Dio cristiano senza tener conto di fattori geografici e storici? C'è un interessante saggio sull'argomento "armi, ferro e malattie" che ti può spiegare molte cose.
Oltretutto con questo tuo ragionamento comparando epoca per epoca va ricordato che l'Europa cristiana è stata sottosviluppata per molto tempo rispetto agli imperi islamici o all'Impero Cinese che cristiani non erano. E volendo essere cattivi al momento la società di successo in crescita costante mi pare di nuovo quella cinese, che di certo non è esattamente un popolo cristiano.
Magari meglio lasciar perdere questa cosa che i popoli migliori sono cristiani (oltre a essere una semplificazione imbarazzante), che ne dici?


Guarda io di argomenti seri te ne ho portati a iosa, fa un po' te. Fai tu, la porta è sempre aperta e sai chi trovi.

Finora hai solo cercato di convincermi del creazionismo e dell'esistenza di Dio proponendo passi della Bibbia col presupposto che Dio esista.
Un cortocircuito logico che di serio ha ben poco.

emv
28-07-22, 21:24
Parlavo delle varie polizie politiche più o meno segrete.

Io spero che tu abbia l'intelligenza di vedere la Chiesa in ottica un po' di diversa dopo le cose che ti ho detto, se ancora non avevi approfondito quei temi.




Per poi appoggiare dittature di Destra in tutto il mondo e definire Mussolini "uomo della provvidenza".

Mussolini aveva risolto la questione romana dopo circa settantanni in cui la Chiesa aveva vissuto una specie di apartheid giacobino.
Bisogna contestualizzare. Quando uscirà l'encliclica Mit brennender Sorge del '37 due anni prima delle leggi razziali l'avviso a Mussolini e ai cattolici era stato molto chiaro per chi aveva responsabilità. Chiarissimo, basta leggerla (https://www.vatican.va/content/pius-xi/it/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge.html).






E' sempre un tremendo peccato vedere lo spirito davvero rivoluzionario e davvero più alto della Chiesa Cattolica


Su questo ne possiamo parlare, io sono un grande sostenitore di questo Papa sociale pur avendo io una visione di Destra, ma in genere in politica si tratta di scegliere sempre il male minore.
Questo Papa ha lo spirito dei Gesuiti delle Riduzioni, la conosci quella storia (https://it.wikipedia.org/wiki/Riduzioni_gesuite)?




annegare in un mare di conservatorismo di Destra.

Il biglietto da visita dei Repubblicani spagnoli è stato circa 7mila preti uccisi. Con chi doveva stare la Chiesa?



Detto questo io avrei voluto che il 28 ottobre del '22 il Re Vittorio Emanuele III firmasse il Decreto Facta per lo Stato d'assedio di Roma e l'esercito facesse il suo dovere con durezza.
Pensa quanti guai ci saremmo risparmiati! Se il Re avesse avuto le palle e più fede nel suo mandato divino.

Questo è il Cattolicesimo controrivoluzionario, so che alcuni cattolici di Destra Radicale non la pensano così e sono ancora un po' suggestionati dal fascino delle rivoluzioni... perchè anche quelle di estrema destra furono rivoluzioni, così si definirono.

Però se l'avesse fatto, e oggi stessimo a parlare di quel Re, tu sosterresti che sarebbe stato un tiranno sanguinario in quell'occasione. E' vero o non è vero? In fondo che cos'era il Fascismo nel '22 per meritarsi una feroce repressione da parte del re?







Diamine, siamo già arrivati a dire che i popoli cristiani sono meglio perché seguivano il Dio cristiano senza tener conto di fattori geografici e storici? C'è un interessante saggio sull'argomento "armi, ferro e malattie" che ti può spiegare molte cose.

Mi informerò.




Oltretutto con questo tuo ragionamento comparando epoca per epoca va ricordato che l'Europa cristiana è stata sottosviluppata per molto tempo rispetto agli imperi islamici o all'Impero Cinese che cristiani non erano.
E volendo essere cattivi al momento la società di successo in crescita costante mi pare di nuovo quella cinese, che di certo non è esattamente un popolo cristiano.
Magari meglio lasciar perdere questa cosa che i popoli migliori sono cristiani (oltre a essere una semplificazione imbarazzante), che ne dici?



Tutti gli studiosi di scienza sono concordi nel ritenere che la superiorità di Islam e Cina, che certo ci fu, non portò mai ad avere una vera scienza, cioè con un metodo scientifico. Avevano conoscenze, strabilianti, ma non la Scienza. In India conoscevano il calcolo infinitesimale secoli prima di Leibniz e Newton ma non ci fecero alcuna applicazione pratica nella tecnologia come invece accadde immediatamente in Europa. Era una mera speculazione mistica per loro.

Nell'anno mille in Europa era stata abolita la schiavitù. Nell'Islam mai. In Cina c'è praticamente ancora adesso. Questo è un buon parametro mi sembra. In India e Cina avevano le caste fino a ieri si può dire.

Guarda alla qualità non alla quantità. I cinesi hanno successo perchè tanti e organizzati dal socialismo ma la loro civiltà è potente come quantità non come qualità.










Finora hai solo cercato di convincermi del creazionismo e dell'esistenza di Dio proponendo passi della Bibbia col presupposto che Dio esista.
Un cortocircuito logico che di serio ha ben poco.

Nei precedenti post ho parlato di altro.

Presto aprirò un 3D che mostrerà la colossale inconsistenza dell'evoluzionismo. Abbi pazienza.

Giano
28-07-22, 21:47
Dillo a chi soffre sotto una dittatura che si fregia di essere in amicizia con la Chiesa Cattolica, non a me.
E' sempre facile parlare di poca importanza della vita terrena quando non sei tu ad essere magari pestato senza ragione valida dalla gestapo.



Tralasciando la solita tecnica dialettica di basso livello di devalorizzare l'interlocutore come hai appena fatto, non ho mai chiesto le tue letture e non è coerente con il discorso fatto.



Ad alcuni, basta. Ad altri no. E finora non ci sono prove che il farsela bastare dei credenti sia corretto.



Questo non vi viene negato. Se ne avete bisogno è un conto, se imponete la vostra visione un'altro.



Veramente di basta scorrere i messaggi, il primo a storicizzare la discussione sei stato tu, e hai avuto risposta.
Io me ne sono ben tenuto alla larga fino alla tua cazzata sui totalitarismi anti-cattolici.
Sinceramente se prima tiri il sasso e poi nascondi la mano non è certo un mio problema, al massimo tuo di coerenza.
Ma se la cosa ti disturba, e visto che non ho intenzione di fare un processo alla CHiesa Cattolica (che continuate a mettere in mezzo) possiamo anche chiuderla qui.

E anche con tutto il discorso, tanto alla fine non si arriva a una conclusione utile e neanche interessante.


Ti posso assicurare che la chiesa cattolica, quella vera, non ha nulla a che fare con il nostro bigotto fondamentalista.
La maggior parte dei sacerdoti che conosco o che ho conosciuto sarebbero i primi a criticare e condannare la sua visione assolutista e intollerante dell'essere cristiano.
Diverso il discorso se si tratta di trovare una maschera dietro la quale nascondere e giustificare il proprio disprezzo per il prossimo ed il bisogno di imposizione a tutti i costi, violenza compresa.
In quel caso il cristianesimo é perfetto.
Ma sempre maschera rimane.
Quello che ci sta dietro farebbe incazzare il Cristo assai piú dei mercanti nel tempio.

Narel Jarvi
28-07-22, 22:33
Personalmente io sono stato un giovane come tanti, ho letto da Bakunin e Marx ad Allen Ginsberg... pensa te. Poi ho letto Nietzsche. Poi Guenon. Infine sono approdato al Cattolicesimo tradizionale.

Alla fine del processo di acculturamento dovrebbero diventare tutti come Troll, come Z4rdoz o come te, se non succede vuol dire che non hanno studiato abbastanza.

Narel Jarvi
29-07-22, 00:27
Schopenhauer era ateo, testa di rapa!

C'erano anche dei momenti in cui era agnostico:

"Si può pur sempre pensare che un essere onnipotente e, per di più, supremamente saggio crei un mondo tormentato, anche se non si sa perché lo faccia; e perciò, anche se gli si aggiunge un terzo carattere, quello della bontà infinita, a quella dottrina resta sempre la scappatoia dell’imperscrutabilità del consiglio divino, che le consente di sottrarsi all'accusa di assurdità."

Da O si pensa, o si crede

Intorno a questa frase, bombarda i panteisti, il che mi diverte alquanto.

Querion
29-07-22, 07:06
Io spero che tu abbia l'intelligenza di vedere la Chiesa in ottica un po' di diversa dopo le cose che ti ho detto, se ancora non avevi approfondito quei temi.

Guarda che tu continui a credermi anti-clericale immagino ma non mi considero tale.
La Chiesa è una potente organizzazione che con tutti i suoi (molti, moltissimi) limiti umani e non cerca di fare del bene nella maggior parte dei casi.
Se poi devi venirmi a "storicizzare" il suo operato ti faccio notare le problematiche che ha avuto, e gli sbagli fatti.
Ma, per esempio, ho sempre ammirato la ferma scelta di opporsi alla schiavitù degli indios, tra le tante cose buone fatte.


Su questo ne possiamo parlare, io sono un grande sostenitore di questo Papa sociale pur avendo io una visione di Destra, ma in genere in politica si tratta di scegliere sempre il male minore.
Questo Papa ha lo spirito dei Gesuiti delle Riduzioni, la conosci quella storia (https://it.wikipedia.org/wiki/Riduzioni_gesuite)?

Ecco, infatti.
Però la storia della Chiesa è anche piena di ombre che non si possono e non si devono negare.


Il biglietto da visita dei Repubblicani spagnoli è stato circa 7mila preti uccisi. Con chi doveva stare la Chiesa?

Beh, contando che pian piano neanche Franco ci andò leggero con loro direi che fecero una pessima scelta.
E la risposta è sempre una, con il popolo e con i più deboli.
Ricordiamoci alla fin fine chi erano gli alleati di Franco nella guerra.


Detto questo io avrei voluto che il 28 ottobre del '22 il Re Vittorio Emanuele III firmasse il Decreto Facta per lo Stato d'assedio di Roma e l'esercito facesse il suo dovere con durezza.
Pensa quanti guai ci saremmo risparmiati! Se il Re avesse avuto le palle e più fede nel suo mandato divino.

E' uno dei tanti innumerevoli problemi e contraddizioni della monarchia, ti puoi ritrovare un re senza palle e manco puoi sostituirlo.


Questo è il Cattolicesimo controrivoluzionario, so che alcuni cattolici di Destra Radicale non la pensano così e sono ancora un po' suggestionati dal fascino delle rivoluzioni... perchè anche quelle di estrema destra furono rivoluzioni, così si definirono.

Direi che furono eventi reazionari, più che altro, ben diverse dalle rivoluzioni.


Però se l'avesse fatto, e oggi stessimo a parlare di quel Re, tu sosterresti che sarebbe stato un tiranno sanguinario in quell'occasione. E' vero o non è vero? In fondo che cos'era il Fascismo nel '22 per meritarsi una feroce repressione da parte del re?

Dovreste smetterla di dire quello che io avrei detto se. E' stupido e scorretto.
Ma di certo non avrei cambiato idea sulla monarchia, ovvero che è un sistema politico inutile, dannoso e ben poco sensato sotto la visione umana, politica e filosofica.
E il Re nello specifico sarebbe comunque rimasto un inetto.


Tutti gli studiosi di scienza sono concordi nel ritenere che la superiorità di Islam e Cina, che certo ci fu, non portò mai ad avere una vera scienza, cioè con un metodo scientifico. Avevano conoscenze, strabilianti, ma non la Scienza. In India conoscevano il calcolo infinitesimale secoli prima di Leibniz e Newton ma non ci fecero alcuna applicazione pratica nella tecnologia come invece accadde immediatamente in Europa. Era una mera speculazione mistica per loro.

Che fu dovuta a vari fattori, non certo solo (e direi in minima parte) al fatto che furono popoli cristiani. Molto più alla ricerca di nuovi mercati e allo stato di guerra perenne europea, anche qui purtroppo devo semplificare enormemente e me ne dispiaccio.


Nell'anno mille in Europa era stata abolita la schiavitù.[/QUOTE]

Abolizione della tratta ci fu dopo il 1800 nella gran parte dei paesi europei. Altro che anno 1000.


Nell'Islam mai. In Cina c'è praticamente ancora adesso.

Quello è il neoschiavismo (non considerando neanche la problematica imposta dall'Occidente cristiano del neocolonialismo) che direi che viene fatto anche dalle aziende occidentali in "trasferta", quindi direi di non accusare a voce troppo alta, suvvia.


Guarda alla qualità non alla quantità. I cinesi hanno successo perchè tanti e organizzati dal socialismo ma la loro civiltà è potente come quantità non come qualità.

La loro civiltà è potente, e lo è stata praticamente dalla nascita fino ad oggi, con una debolezza di alcuni secoli dai trattati ineguali, solo questo conta alla fine dei conti.
Altrimenti torniamo all'eurocentrismo e possiamo anche smettere di discutere.


Nei precedenti post ho parlato di altro.

Parli di tanta roba e apri decine di parentesi inutili al discorso principale, pensa che stiamo parlando di supremazia cristiana in un topic sull'aborto...


Presto aprirò un 3D che mostrerà la colossale inconsistenza dell'evoluzionismo. Abbi pazienza.

Certo, dicendo che la Bibbia è scientifica.
Lo leggerò con interesse.

Querion
29-07-22, 07:09
Alla fine del processo di acculturamento dovrebbero diventare tutti come Troll, come Z4rdoz o come te, se non succede vuol dire che non hanno studiato abbastanza.

Si torna sempre al solito discorso, quando si deve sminuire un avversario è perché si è a mancanza di argomenti.
Ma ti si vuol bene lo stesso, sei il mio sofista preferito nel forum.

Narel Jarvi
29-07-22, 11:41
Si torna sempre al solito discorso,

Già, le tue argomentazioni continuano ad essere contraddittorie.


quando si deve sminuire un avversario è perché si è a mancanza di argomenti.

Se tu non sminuissi nessun avversario, significherebbe che sei un relativista puro fatto e finito, invece non lo sei.

Querion
29-07-22, 11:46
Già, le tue argomentazioni continuano ad essere contraddittorie.

Sarà


Se tu non sminuissi nessun avversario, significherebbe che sei un relativista puro fatto e finito, invece non lo sei.

Preferisco controbattere le loro argomentazioni che la persona.
Ma forse è un concetto troppo sottile per alcuni.

emv
29-07-22, 11:48
Abolizione della tratta ci fu dopo il 1800 nella gran parte dei paesi europei. Altro che anno 1000.

Mi focalizzo su questo che mostra bene la tua visione generale.

Il Medioevo è un’epoca volutamente nascosta dai poteri laicisti (la cosa incomincia con gli storici luterani). Ti confermo che la schiavitù era scomparsa in Europa già nell’anno mille. Accettiamolo.

La famosa abolizione della tratta è una delle classiche narrazioni dei Paesi anglosassoni e protestanti in cui si spacciano per emancipatori dell’umanità, per avere risolto problemi da loro stessi creati.
Furono proprio loro a reintrodurla quando si liberarono della presenza della Chiesa. Nell’anno mille era già stata eliminata senza particolari solenni dichiarazioni:

“ La Chiesa cattolica basandosi soprattutto sulle conclusioni teologiche di Tommaso D'Aquino considerava un peccato la schiavitù che di fatto in Europa era stata praticamente abolita già nei primi secoli del medioevo.”
(False testimonianze: Come smascherare alcuni secoli di storia anticattolica, Editore: Lindau, Collana I Leoni, 2016)

Se la Chiesa non fosse stata cacciata dall’Inghilterra, dall’Olanda, la vergogna della tratta sarebbe stata impossibile. Al netto del colonialismo e tutto quello che vuoi. Di questo si può essere certi. E siccome gran parte dell’informazione mediatica viene dai Paesi ex-schiavisti questa verità è stata abilmente occultata e sostituita dal mito di Lincoln e dell’abolizione della Tratta.

E allora se tu fissi questo punto vengono fuori tante considerazioni sul progresso sociale e tecnologico, quanto avrebbe potuto essere diverso. Se uno ha veramente a cuore i più deboli e non solo le ideologie che li usano come paravento…






Altrimenti torniamo all'eurocentrismo e possiamo anche smettere di discutere


Capisco che l’eurocentrismo non ti piace, dietro c’è il complesso di colpa borghese del colonialismo. Siamo inglesi, olandesi, americani?
Non capisco.


L’Europa cristiana aveva cancellato la schiavitù nell’anno mille, quando era praticata senza discussioni in tutto il mondo. Se tieni ai poveri e ai deboli, vogliamo mettere un punto fermo?




Ma adesso ho già parlato troppo, è ora di andare a documentarsi e meditare.

Narel Jarvi
29-07-22, 11:52
Preferisco controbattere le loro argomentazioni che la persona.
Ma forse è un concetto troppo sottile per alcuni.

Ma infatti ho controbattuto all'argomentazione, non posso farci niente che è la tua.

Vuoi abbandonarla?

Querion
29-07-22, 12:03
Mi focalizzo su questo che mostra bene la tua visione generale.
Il Medioevo è un’epoca volutamente nascosta dai poteri laicisti (la cosa incomincia con gli storici luterani). Ti confermo che la schiavitù era scomparsa in Europa già nell’anno mille. Accettiamolo.
La famosa abolizione della tratta è una delle classiche narrazioni dei Paesi anglosassoni e protestanti in cui si spacciano per emancipatori dell’umanità, per avere risolto problemi da loro stessi creati.
Furono proprio loro a reintrodurla quando si liberarono della presenza della Chiesa. Nell’anno mille era già stata eliminata senza particolari solenni dichiarazioni:
“ La Chiesa cattolica basandosi soprattutto sulle conclusioni teologiche di Tommaso D'Aquino considerava un peccato la schiavitù che di fatto in Europa era stata praticamente abolita già nei primi secoli del medioevo.”
(False testimonianze: Come smascherare alcuni secoli di storia anticattolica, Editore: Lindau, Collana I Leoni, 2016)

Gli Indios furono schiavizzati per primi da Portoghesi e Spagnoli, non certo paesi anglosassoni.
Nonostante le dichiarazioni solenni della CHiesa (che non sto certo accusando di schiavismo e non capisco questo tuo metterla in mezzo), per gran parte del medioevo la tratta di schiavi fu praticata tanto da Venezia che da Genova. Esistevano poi altre forme di "schiavitù" legate alla terra di vario tipo e con varie modalità, ma resta il fatto che la schiavitù effettiva e la sua tratta iniziò ad essere abolita dal 1814 o giù di lì.
Se poi vogliamo nasconderci dietro il fatto che si commerciavano soltanto in schiavi mi va bene, mi pare un'ipocrisia ma va bene.


Se la Chiesa non fosse stata cacciata dall’Inghilterra, dall’Olanda, la vergogna della tratta sarebbe stata impossibile. Al netto del colonialismo e tutto quello che vuoi. Di questo si può essere certi. E siccome gran parte dell’informazione mediatica viene dai Paesi ex-schiavisti questa verità è stata abilmente occultata e sostituita dal mito di Lincoln e dell’abolizione della Tratta.

Come detto spagnoli e portoghesi 8non anglosassoni quindi) schiavizzarono prima indios e poi africani nelle loro colonie alimentando la tratta, ben lungi dall'essere un fenomeno puramente anglosassone.


E allora se tu fissi questo punto vengono fuori tante considerazioni sul progresso sociale e tecnologico, quanto avrebbe potuto essere diverso. Se uno ha veramente a cuore i più deboli e non solo le ideologie che li usano come paravento…

Direi che hai cannato molte cose in questa tua digressione.


Capisco che l’eurocentrismo non ti piace, dietro c’è il complesso di colpa borghese del colonialismo.

Ehm no, non direi.


Siamo inglesi, olandesi, americani? Non capisco.

Ho notato che non ricordi che colonie e schiavismo furono fatte anche da paesi cattolici come Italia, Spagna e Portogallo.
Oltretutto prima hai sostenuto la superiorità morale dell'Europa Cristiana, non solo cattolica, mi pare.
Ma anche se fosse solo quella non si è differenziata poi molto.


L’Europa cristiana aveva cancellato la schiavitù nell’anno mille, quando era praticata senza discussioni in tutto il mondo. Se tieni ai poveri e ai deboli, vogliamo mettere un punto fermo?

Ti ho dimostrato che l'Europa non aveva cancellato proprio nulla, direi.


Ma adesso ho già parlato troppo, è ora di andare a documentarsi e meditare.

Attenderò che tu finisca di farlo, allora.

Querion
29-07-22, 12:08
Ma infatti ho controbattuto all'argomentazione, non posso farci niente che è la tua.
Vuoi abbandonarla?

Direi che tra uno che si spaccia per santone e uno che considera lo schiavismo un fenomeno solo anglosassone i tuoi esempi di acculturati superiori sono decaduti rapidamente.

Narel Jarvi
29-07-22, 12:17
Direi che tra uno che si spaccia per santone e uno che considera lo schiavismo un fenomeno solo anglosassone i tuoi esempi di acculturati superiori sono decaduti rapidamente.

1) Che si spacci per santone non puoi saperlo.

2) Riguardo a emv mi riferivo al suo assetto filosofico, tanto sulle diatribe storiche non si può arrivare a nessuna certezza.

Querion
29-07-22, 12:24
1) Che si spacci per santone non puoi saperlo.

Come sull'esistenza o meno di Dio, direi.
Tolto questo, i suoi modi di fare sono da classico affabulatore religioso, quindi direi che si spaccia per santone.


2) Riguardo a emv mi riferivo al suo assetto filosofico, tanto sulle diatribe storiche non si può arrivare a nessuna certezza.

In effetti, meglio basarsi sulla teologia che non può dimostrare l'esistenza di Dio che su fatti storici che hanno prove e documentazioni. Ha senso, si.

E poi hai il coraggio di non definirti un sofista :)

Narel Jarvi
29-07-22, 12:36
Come sull'esistenza o meno di Dio, direi.

Cioè?


Tolto questo, i suoi modi di fare sono da classico affabulatore religioso, quindi direi che si spaccia per santone.

Quali sarebbero le caratteristiche dell'affabulatore?


In effetti, meglio basarsi sulla teologia che non può dimostrare l'esistenza di Dio che su fatti storici che hanno prove e documentazioni. Ha senso, si.

Le prove e le documentazioni sarebbero le tue personalissime rappresentazioni psichiche di tali prove e documentazioni?

La prova cosmologica dell'esistenza di Dio è molto più concreta.


E poi hai il coraggio di non definirti un sofista :)

Vorrei capire qual è la tua definizione di sofista.

San Tommaso, Leibniz, Schopenhauer e Severino sono sofisti?

Narel Jarvi
29-07-22, 12:48
San Tommaso, Leibniz, Schopenhauer e Severino sono sofisti?

Che san Tommaso e Leibniz credessero in Dio non c'è dubbio.

Schopenhauer sosterrebbe che la sua Volontà e il Tutto di Severino non sono Dio in quanto non sono persone, però ci sarebbe da discutere, perché una volontà può scaturire solo da un pensiero e ne La struttura originaria il Tutto era ancora libero e di solito è delle persone che si dice che sono libere.

Naturalmente il mio è uno spunto grossolano, volevo solo sottolineare che sono tutti associati da una metafisica lontana dal banale senso comune.

Querion
29-07-22, 12:50
Quali sarebbero le caratteristiche dell'affabulatore?

Sono certo che sai usare un dizionario.


Le prove e le documentazioni sarebbero le tue personalissime rappresentazioni psichiche di tali prove e documentazioni?

Non funziona così la ricerca storica, mi sorprende che tu non lo sappia.
Ma sei in tempo per rimediare.


La prova cosmologica dell'esistenza di Dio è molto più concreta.

Si si, certo.


Vorrei capire qual è la tua definizione di sofista.

Anche questa la trovi sul dizionario.


San Tommaso, Leibniz, Schopenhauer e Severino sono sofisti?

No, ma parlo di te.
Si può essere sofisti citando veri filosofi, anzi è proprio una tecnica da sofisti.

Narel Jarvi
29-07-22, 12:58
Sono certo che sai usare un dizionario.

Leggo su Google: affabulatore = Abile, consumato presentatore e persuasore.

A partire da questo come possiamo dedurre che mente?


Non funziona così la ricerca storica, mi sorprende che tu non lo sappia.
Ma sei in tempo per rimediare.

Sono gli esseri umani a funzionare in quel modo, quindi visto che la ricerca storica la fanno gli esseri umani, consegue che anch'essa funzioni allo stesso modo.


Si si, certo.

Non sia mai che tu approfondisca qualcosa.


Anche questa la trovi sul dizionario.

Sofista 1 = Filosofo della sofistica presocratica.

Sofista 2 = Ragionatore sottile e cavilloso.

Visto che non sono Gorgia, vuol dire che sono sottile e cavilloso, posso accettarlo.


No, ma parlo di te.
Si può essere sofisti citando veri filosofi, anzi è proprio una tecnica da sofisti.

Ma non è dirimente, tutti i filosofi citano altri filosofi, i migliori citano pochi filosofi.

Narel Jarvi
29-07-22, 13:00
Visto che non sono Gorgia, vuol dire che sono sottile e cavilloso, posso accettarlo.

Fermo restando che per quanto riguarda la pars destruens se fossi Gorgia non sarebbe affatto male.

Querion
29-07-22, 13:03
Leggo su Google: affabulatore = Abile, consumato presentatore e persuasore.
A partire da questo come possiamo dedurre che mente?

affabulatóre s. m. [der. di affabulare] (f. -trice), letter. – Persona che narra in maniera affascinante e abile o che racconta storie affascinanti ma poco fondate o totalmente infondate.


Sono gli esseri umani a funzionare in quel modo, quindi visto che la ricerca storica la fanno gli esseri umani, consegue che anch'essa funzioni allo stesso modo.

Questo funzionare negli esseri umani però, per forza di cose, si applica allora anche all'esistenza di Dio.


Non sia mai che tu approfondisca qualcosa.

Ripetere ancora una volta che non si può determinare l'esistenza di Dio dai suoi effetti partendo dal presupposto che Dio esista mi pare inutile.
Tu non vedi la contraddizione logica nella cosa, e io sono stanco di ripeterlo solo per farti piacere.


Sofista 1 = Filosofo della sofistica presocratica.
Sofista 2 = Ragionatore sottile e cavilloso.
Visto che non sono Gorgia, vuol dire che sono sottile e cavilloso, posso accettarlo.

chi ragiona in modo cavilloso e capzioso


Ma non è dirimente, tutti i filosofi citano altri filosofi, i migliori citano pochi filosofi.

Sei er mejo!

Narel Jarvi
29-07-22, 13:16
affabulatóre s. m. [der. di affabulare] (f. -trice), letter. – Persona che narra in maniera affascinante e abile o che racconta storie affascinanti ma poco fondate o totalmente infondate.

In base a cosa sostieni che sono poco fondate o totalmente infondate?


Questo funzionare negli esseri umani però, per forza di cose, si applica allora anche all'esistenza di Dio.

Alla prova cosmologica no, perché l'esistenza della baracca implica che qualcuno la tenga in piedi, sia esso Dio, la Volontà o la "Terra che salva", insomma tutta roba con la lettera maiuscola.


Ripetere ancora una volta che non si può determinare l'esistenza di Dio dai suoi effetti partendo dal presupposto che Dio esista mi pare inutile.
Tu non vedi la contraddizione logica nella cosa, e io sono stanco di ripeterlo solo per farti piacere.

Cosa, cosa, cosa? Io parto dalla baracca, non da Dio.


chi ragiona in modo cavilloso e capzioso

Che sia capzioso andrebbe mostrato.

Querion
29-07-22, 13:20
Non inizierò di nuovo lo stesso discorso senza conclusioni, non per l'ennesima volta.
Se ci credi mi sta bene, ma è inutile continuare a discuterne.

Narel Jarvi
29-07-22, 13:23
Non inizierò di nuovo lo stesso discorso senza conclusioni, non per l'ennesima volta.
Se ci credi mi sta bene, ma è inutile continuare a discuterne.

Abbiamo mai discusso di prova cosmologica?

Narel Jarvi
29-07-22, 13:42
Abbiamo mai discusso di prova cosmologica?

Il tentativo di affermare che la baracca si tenga in piedi senza principio metafisico è stato sostenuto da pochissimi nel corso della storia della filosofia e in modo fallimentare.

Al massimo si può concedere che il principio metafisico non sia Dio, ma a quel punto si tratterebbe semplicemente di una questione di etichette.

Anche se concordo con Schopenhauer che se uno deve mettere l'etichetta Dio solo per salvare la cattedra universitaria non deve farlo...

Querion
29-07-22, 13:46
Abbiamo mai discusso di prova cosmologica?

Nel forum e mi pare in questo stesso topic si.
Poi se pretendi che io debba discutere dello stesso argomento ancora con te, no grazie.
Ho di meglio da fare che discutere dell'inconsistenza della prova cosmologica ancora una volta.

Querion
29-07-22, 13:46
Doppio

Narel Jarvi
29-07-22, 13:48
Nel forum e mi pare in questo stesso topic si.

Sicuro, sicuro? A me non pare.

Querion
29-07-22, 13:50
Sicuro, sicuro? A me non pare.

Avanti, questa è una cazzata.
E' la prima cosa che dice un credente per dimostrare l'esistenza di Dio con sicurezza (secondo lui).

Narel Jarvi
29-07-22, 13:59
Avanti, questa è una cazzata.
E' la prima cosa che dice un credente per dimostrare l'esistenza di Dio con sicurezza (secondo lui).

Basta spostare l'onere della prova a tuo carico.

Dov'è Giulio Cesare in questo momento?

Giano
29-07-22, 14:02
Quando la Chiesa amava tutti gli uomini esclusi gli africani


I papi hanno abusato della Bibbia per lucrare sul traffico di schiavi». Queste parole non vengono da qualche autore di thriller trash a base di scandali vaticani, ma da uno storico serio che sul tema vanta una doppia legittimazione. È nigeriano (quindi partie en cause) e soprattutto è un prete cattolico. Si chiama Pius Adiele Onyemechi ed esercita da 20 anni il suo ministero in Germania, nella regione del Baden-Württemberg.

La sua innovativa indagine The Popes, the Catholic Church and the Transatlantic Enslavement of Black Africans 1418-1839 (pp. XVI/590., €98 Olms, 2017), che tra gli storici già suscita discussioni, capovolge il vecchio dogma secondo cui il Papato è stato sostanzialmente estraneo alla più grande strage di tutti i tempi: la tratta degli schiavi. Una tragedia secolare che - come ricorda il grande scrittore danese Thorkild Hansen nella sua classica trilogia sullo schiavismo - ha seminato oltre 80 milioni di morti.


Proprio in questi mesi la prestigiosa Accademia delle Scienze di Magonza ha concluso un colossale progetto di ricerca sulla storia della schiavitù durato ben 65 anni, con la collaborazione di studiosi di primo piano come il sociologo di Harvard Orlando Patterson (egli stesso discendente di schiavi) e lo storico dell’antichità Winfried Schmitz. Quasi a suggello è arrivato il libro di don Onyemechi: una radiografia minuziosa del ruolo dei papi nel commercio di schiavi in Africa dal XV al XIX secolo, l’epoca dorata del business schiavistico. Per la prima volta a suon di date, fatti e nomi don Onyemechi punta il dito su responsabilità morali e materiali, avviando un regolamento di conti col passato proprio nel momento in cui la Chiesa di Roma, nella sua tradizione secolare di sostegno ai più deboli, chiama alla solidarietà verso i migranti. Come riassume l’autore, i risultati «fortemente sorprendenti» venuti alla luce «affondano un dito nelle ferite di questo capitolo oscuro della Storia, e nella vita della Chiesa cattolica».

«La Chiesa», spiega il religioso, «ha abusato del passo biblico contenuto nel capitolo 9 della Genesi», in cui si afferma che tutti i popoli della terra discendono dai figli di Noè: Sem, Cam e Iafet. Dopo il diluvio, Cam rivelò ai fratelli di aver visto il padre giacere ubriaco e nudo. Noè maledisse Cam insieme a tutti i suoi discendenti, condannandoli a diventare servi di Sem e Iafet. La Chiesa allora affermò che gli africani sarebbero i discendenti di Cam. Pio IX, ancora nel 1873, inviterà tutti i credenti a pregare affinché sia scongiurata la maledizione di Noè pendente sull’Africa.

Nel nostro romanzo Imprimatur abbiamo reso noto il caso di Innocenzo XI Odescalchi (1676-1689), che possedeva schiavi, era in affari con mercanti negrieri e vessava i forzati in catene sulle galere pontificie. I documenti che lo provano, pubblicati nel 1887, sono poi misteriosamente scomparsi. Certo, nel Seicento i moderni diritti umani erano di là da venire, ma poi papa Odescalchi è stato beatificato nel 1956, e in predicato per la canonizzazione nel 2002.

Di simili contraddizioni don Onyemechi ne ha scovate a migliaia. Il commercio di schiavi in origine toccava Cina, Russia, Armenia e Persia; mercati internazionali si tenevano a Marsiglia, Pisa, Venezia, Genova, Verdun e Barcellona. Col tempo queste rotte sono tutte scomparse, tranne quelle africane. Come mai? Sarebbe stata la Chiesa a giocare il ruolo decisivo, raccomandando a sovrani e imperatori di «preferire» schiavi africani. Lo fecero vescovi e perfino Papi come Paolo V.

La giustificazione veniva non solo dalla Bibbia ma anche da Aristotele, per il quale alcuni popoli erano semplicemente «schiavi per natura». Una visione poi ripresa da San Tommaso e dall’influente facoltà teologica di Salamanca nel XV e XVI secolo. Padri della Chiesa come Basilio di Cesarea, Sant’Ambrogio, Gregorio di Nissa, Giovanni Crisostomo e lo stesso Sant’Agostino invece giustificavano la schiavitù come frutto del peccato originale.

A metà del XV secolo il portoghese Niccolò V concesse al suo Paese di origine il diritto di evangelizzare, conquistare e deportare «in schiavitù perenne» gli africani, bollati come nemici della Cristianità insieme ai saraceni (che in verità erano ben più pericolosi e martoriavano, loro sì, i regni cristiani). I successori Callisto III, Sisto IV, Leone X e Alessandro VI non fecero altro che confermare e ampliare i diritti concessi al Portogallo. Altri Pontefici (Paolo III, Gregorio XIV, Urbano VIII, Benedetto XIV) nelle loro Bolle ufficiali si schierarono contro la schiavitù degli Indiani d’America, ma non contro quella degli africani.

Dallo schiavismo la Chiesa ha avuto un concreto ritorno economico. Attivissimi i missionari portoghesi e soprattutto i gesuiti, che compravano gli schiavi per impiegarli nelle loro piantagioni in Brasile e nel Maryland. Oppure li rivendevano con la loro nave negriera «privata», che trasportava la merce umana da Congo, Luanda e São Tomé verso il Brasile. Don Onyemechi cita il contratto con cui nel 1838 il Provinciale dei Gesuiti del Maryland, Thomas Mulledy, vendette 272 schiavi africani. Prezzo: 115.000 dollari al «pezzo». L’evangelizzazione consisteva per lo più nel battezzare in fretta e furia gli schiavi prima di imbarcarli. Anzi, tutto il meccanismo faceva sì che essi venissero tenuti ben lontani dalla parola di Cristo. I profitti venivano reinvestiti in nuove campagne di aggressione e deportazione.

«Solo nel 1839 la Chiesa ha riconosciuto gli africani come esseri umani al pari di tutti gli altri», ricorda lo storico di origine nigeriana. Lo sancì una Bolla di Gregorio XVI, in verità piuttosto tardiva: i commerci di schiavi erano stati già aboliti da quasi tutti gli Stati tra 1807 e 1818 e gli Inglesi ne avevano preso le distanze sin dalla fine del Settecento. Don Onyemechi ha lavorato su fonti originali nell’Archivio Segreto Vaticano e negli archivi di Lisbona (per decifrare i manoscritti lusitani ha imparato da zero il portoghese) e ha dato un contributo duraturo (realizzato con routine teutonica ogni giorno dalle 3 alle 8 del mattino) alla ricerca della verità storica. A Roma non dovrebbe riuscire sgradito, vista l’attenzione di papa Francesco - anche lui gesuita - per i popoli d’Africa.

https://www.lastampa.it/cultura/2017/11/12/news/quando-la-chiesa-amava-tutti-gli-uomini-esclusi-gli-africani-1.34383839/

emv
29-07-22, 14:05
Gli Indios furono schiavizzati per primi da Portoghesi e Spagnoli, non certo paesi anglosassoni.
Nonostante le dichiarazioni solenni della CHiesa (che non sto certo accusando di schiavismo e non capisco questo tuo metterla in mezzo), per gran parte del medioevo la tratta di schiavi fu praticata tanto da Venezia che da Genova. Esistevano poi altre forme di "schiavitù" legate alla terra di vario tipo e con varie modalità, ma resta il fatto che la schiavitù effettiva e la sua tratta iniziò ad essere abolita dal 1814 o giù di lì.
Se poi vogliamo nasconderci dietro il fatto che si commerciavano soltanto in schiavi mi va bene, mi pare un'ipocrisia ma va bene.



Come detto spagnoli e portoghesi 8non anglosassoni quindi) schiavizzarono prima indios e poi africani nelle loro colonie alimentando la tratta, ben lungi dall'essere un fenomeno puramente anglosassone.



Direi che hai cannato molte cose in questa tua digressione.



Ehm no, non direi.



Ho notato che non ricordi che colonie e schiavismo furono fatte anche da paesi cattolici come Italia, Spagna e Portogallo.
Oltretutto prima hai sostenuto la superiorità morale dell'Europa Cristiana, non solo cattolica, mi pare.
Ma anche se fosse solo quella non si è differenziata poi molto.



Ti ho dimostrato che l'Europa non aveva cancellato proprio nulla, direi.



Attenderò che tu finisca di farlo, allora.
Premessa.


Innanzitutto per schiavitù intendo solo quella peggiore per cui il soggetto era ridotto ad un oggetto senza alcun diritto e deportato dalla sua terra. Lo sfruttamento in loco, anche se in condizioni pessime ma che non lo aliena dalla sua terra, dalla sua famiglia, non rientra nella schiavitù vera e propria, ma in senso lato secondo lo spirito moderno.

Invece la schiavitù vera appariva già sbagliata ai loro tempi, dagli albori della cristianizzazione, famoso il carteggio, probabilmente pseudoepigrafo, di Seneca e S.Paolo.

Riguardo le altre forme di schiavitù minori, quali ad es. la servitù della gleba, non si possono paragonare, perchè erano delle forme di dipendenza ma anche di fatto delle forme di garanzia verso gli individui che venivano legati alla terra, ma era un sistema regolato dal Diritto romano che assicurava dei diritti.


La cosa fondamentale, che è la base del progresso sociale, è capire che la Chiesa cattolica aveva una dottrina ben precisa contro la schiavitù. Viceversa certe chiese riformate addirittura la giustificavano con la famosa “maledizione di Cam”. Ma tale locuzione non compare in nessun documento della Chiesa nè in trattati teologici. Questo per dire la serietà della nostra Chiesa che dovremmo tutti amare. Quante brutte idee ci vengono dalle maldicenze della stampa e della Tv, da prodotti mediatici made in USA e UK!
Questa distorta interpretazione causata dal libero esame della Bibbia, da parte degli eretici, ha causato immani sofferenze e questo spiega la necessità di un certo controllo oppressivo sul pensiero.



Bisogna comprende le dinamiche materiali e geografiche.

Innazitutto Spagna e Portogallo si dovettero adeguare al nascente sistema economico capitalistico imposto dalle potenze inglesi e olandesi, che avevano già il dominio finanziario e commerciale. La borsa di Londra nasce nel XVI sec. e il porto di Amsterdam era il più importante per decidere i prezzi delle merci e lo è ancora oggi.

Tuttavia è documentato, oltre la famosa bolla sugli Indios di Paolo III, che ci furono ripetuti interventi dei Papi sulla corone di quei Paesi affinchè esarcitassero pressioni sui Vicerè locali. Il problema era che andare in America era come oggi andare su Marte. Era difficile per la Chiesa influire politicamente. Anche perché non aveva nemmeno la giurisdizione sull’inquisizione che restava alle corone. Quindi aveva strumenti di controllo limitati.

Guarda questo documento della Santa Inquisizione Romana (non spagnola):


“ È permesso catturare con la forza e ingannare negri o altri indigeni che non hanno fatto male a nessuno? Risposta: NO.
• È permesso comprare, vendere o fare contratti riguardanti negri o altri indigeni che non hanno fatto male a nessuno e sono stati catturati con la forza e con l'inganno? Risposta: NO.
• I possessori di negri o altri indigeni che non hanno fatto male a nessuno e sono stati catturati con la forza e con l'inganno sono tenuti a lasciarli liberi? Risposta: SÌ.
• I catturatori, acquirenti e possessori di negri o altri indigeni che non hanno fatto male a nessuno e sono stati catturati con la forza e con l'inganno sono tenuti a dar loro compensazione? Risposta: SÌ.»

Avesse potuto agire negli imperi di Spagna e Portogallo! Ma non gli davano il permesso!



Ma di fatto la schiavitù di Spagna e Portogallo fu molto più limitata a certe colonie e per tempi più limitati. Tanto che la abolirono già alla fine del XVIII diversi decenni prima della data del 1814.

Però vorrei far notare l’enorme differenza tra opprimere un popolo sul posto e deportarlo da un continente all’altro. Ricordiamo anche che i conquistadores non portarono solo sfruttamento e basta. È documentato che ebbero il favore delle popolazioni locali che si allearono contro la casta aristocratica e sacerdotale. La conquista del centro e sudamerica fu quindi accompagnate da rivolte popolari.
Quelle civiltà erano in uno stato di decadenza morale terrificante. I sacrifici umani di individui vivi a decine di migliaia purtroppo non sono un’invenzione, li documentano le raffigurazioni sui loro templi. E io sono uno molto aperto al revisionismo storico ma purtroppo lì sembra proprio che non ci sia materia per dubitare.

Quindi la colonizzazione cattolica apportò certamente un’emancipazione di quelle genti e un indubbio progresso, ovviamente con un prezzo che certamente ci fu.

Ma non la si può paragonare deportazione di milioni di africani praticata dai Paesi riformati non apportò alcun progresso agli africani. Anzi rafforzò i tribalismi perchè spesso erano le stesse tribù in guerre locali a vendere ai commercianti islamici gli schiavi che a loro volta li vendevano ad olandesi e inglesi. E ovviamente rafforzò l’Islam che ha fatto disastri in Africa.



Finchè possiamo scambiarci argomenti intelligenti la porta è sempre aperte. I tuoi argomenti era veri e come vedi ho argomentato.


È vero si doveva parlare di aborto ma combattere le false idee sulla Chiesa c’entra molto.

emv
29-07-22, 15:17
Mi preme fare qualche considerazione sulla valanga di fango che è stata gettata da qualcuno sulla religione cattolica, a cui non rispondo.
Ma dei puntini sulle i vanno messi.





I papi hanno abusato della Bibbia per lucrare sul traffico di schiavi». Queste parole non vengono da qualche autore di thriller trash a base di scandali vaticani, ma da uno storico serio che sul tema vanta una doppia legittimazione. È nigeriano (quindi partie en cause) e soprattutto è un prete cattolico. Si chiama Pius Adiele Onyemechi ed esercita da 20 anni il suo ministero in Germania, nella regione del Baden-Württemberg.

La sua innovativa indagine The Popes, the Catholic Church and the Transatlantic Enslavement of Black Africans 1418-1839 (pp. XVI/590., €98 Olms, 2017), che tra gli storici già suscita discussioni, capovolge il vecchio dogma secondo cui il Papato è stato sostanzialmente estraneo alla più grande strage di tutti i tempi: la tratta degli schiavi. Una tragedia secolare che - come ricorda il grande scrittore danese Thorkild Hansen nella sua classica trilogia sullo schiavismo - ha seminato oltre 80 milioni di morti.


Proprio in questi mesi la prestigiosa Accademia delle Scienze di Magonza ha concluso un colossale progetto di ricerca sulla storia della schiavitù durato ben 65 anni, con la collaborazione di studiosi di primo piano come il sociologo di Harvard Orlando Patterson (egli stesso discendente di schiavi) e lo storico dell’antichità Winfried Schmitz. Quasi a suggello è arrivato il libro di don Onyemechi: una radiografia minuziosa del ruolo dei papi nel commercio di schiavi in Africa dal XV al XIX secolo, l’epoca dorata del business schiavistico. Per la prima volta a suon di date, fatti e nomi don Onyemechi punta il dito su responsabilità morali e materiali, avviando un regolamento di conti col passato proprio nel momento in cui la Chiesa di Roma, nella sua tradizione secolare di sostegno ai più deboli, chiama alla solidarietà verso i migranti. Come riassume l’autore, i risultati «fortemente sorprendenti» venuti alla luce «affondano un dito nelle ferite di questo capitolo oscuro della Storia, e nella vita della Chiesa cattolica».

«La Chiesa», spiega il religioso, «ha abusato del passo biblico contenuto nel capitolo 9 della Genesi», in cui si afferma che tutti i popoli della terra discendono dai figli di Noè: Sem, Cam e Iafet. Dopo il diluvio, Cam rivelò ai fratelli di aver visto il padre giacere ubriaco e nudo. Noè maledisse Cam insieme a tutti i suoi discendenti, condannandoli a diventare servi di Sem e Iafet. La Chiesa allora affermò che gli africani sarebbero i discendenti di Cam. Pio IX, ancora nel 1873, inviterà tutti i credenti a pregare affinché sia scongiurata la maledizione di Noè pendente sull’Africa.





Non so dove abbia studiato questo improbabile prete cattolico nigeriano.

Mi dispiace per le sue bislacche teorie ma la “maledizione di Cam” non compare in nessun documento della Chiesa, in nessun trattato teologico. Non è mai uscita dalle pagine della Bibbia e dove gli autori delle note cattoliche alla Vulgata hanno sempre spiegato che non era assolutamente da intendersi come un fondamento della schiavitù.

Invece i versetti sono stati purtroppo interpretati in quel modo, secondo il libero esame, da certi riformati che avevano l’interesse di giustificare il loro immondo commercio.
Una lezione amara di quanto la Santa Inquisizione sia stata un’istituzione davvero necessaria e santa laddove ha potuto operare.









Nel nostro romanzo Imprimatur abbiamo reso noto il caso di Innocenzo XI Odescalchi (1676-1689), che possedeva schiavi, era in affari con mercanti negrieri e vessava i forzati in catene sulle galere pontificie. I documenti che lo provano, pubblicati nel 1887, sono poi misteriosamente scomparsi. Certo, nel Seicento i moderni diritti umani erano di là da venire, ma poi papa Odescalchi è stato beatificato nel 1956, e in predicato per la canonizzazione nel 2002.




Appunto un romanzo. La solita fiction di cui si nutre l’anticlericalismo mediatico.






Di simili contraddizioni don Onyemechi ne ha scovate a migliaia. Il commercio di schiavi in origine toccava Cina, Russia, Armenia e Persia; mercati internazionali si tenevano a Marsiglia, Pisa, Venezia, Genova, Verdun e Barcellona. Col tempo queste rotte sono tutte scomparse, tranne quelle africane. Come mai? Sarebbe stata la Chiesa a giocare il ruolo decisivo, raccomandando a sovrani e imperatori di «preferire» schiavi africani. Lo fecero vescovi e perfino Papi come Paolo V.

La giustificazione veniva non solo dalla Bibbia ma anche da Aristotele, per il quale alcuni popoli erano semplicemente «schiavi per natura». Una visione poi ripresa da San Tommaso e dall’influente facoltà teologica di Salamanca nel XV e XVI secolo. Padri della Chiesa come Basilio di Cesarea, Sant’Ambrogio, Gregorio di Nissa, Giovanni Crisostomo e lo stesso Sant’Agostino invece giustificavano la schiavitù come frutto del peccato originale.

A metà del XV secolo il portoghese Niccolò V concesse al suo Paese di origine il diritto di evangelizzare, conquistare e deportare «in schiavitù perenne» gli africani, bollati come nemici della Cristianità insieme ai saraceni (che in verità erano ben più pericolosi e martoriavano, loro sì, i regni cristiani). I successori Callisto III, Sisto IV, Leone X e Alessandro VI non fecero altro che confermare e ampliare i diritti concessi al Portogallo. Altri Pontefici (Paolo III, Gregorio XIV, Urbano VIII, Benedetto XIV) nelle loro Bolle ufficiali si schierarono contro la schiavitù degli Indiani d’America, ma non contro quella degli africani.

Dallo schiavismo la Chiesa ha avuto un concreto ritorno economico. Attivissimi i missionari portoghesi e soprattutto i gesuiti, che compravano gli schiavi per impiegarli nelle loro piantagioni in Brasile e nel Maryland. Oppure li rivendevano con la loro nave negriera «privata», che trasportava la merce umana da Congo, Luanda e São Tomé verso il Brasile. Don Onyemechi cita il contratto con cui nel 1838 il Provinciale dei Gesuiti del Maryland, Thomas Mulledy, vendette 272 schiavi africani. Prezzo: 115.000 dollari al «pezzo». L’evangelizzazione consisteva per lo più nel battezzare in fretta e furia gli schiavi prima di imbarcarli. Anzi, tutto il meccanismo faceva sì che essi venissero tenuti ben lontani dalla parola di Cristo. I profitti venivano reinvestiti in nuove campagne di aggressione e deportazione.

«Solo nel 1839 la Chiesa ha riconosciuto gli africani come esseri umani al pari di tutti gli altri», ricorda lo storico di origine nigeriana. Lo sancì una Bolla di Gregorio XVI, in verità piuttosto tardiva: i commerci di schiavi erano stati già aboliti da quasi tutti gli Stati tra 1807 e 1818 e gli Inglesi ne avevano preso le distanze sin dalla fine del Settecento. Don Onyemechi ha lavorato su fonti originali nell’Archivio Segreto Vaticano e negli archivi di Lisbona (per decifrare i manoscritti lusitani ha imparato da zero il portoghese) e ha dato un contributo duraturo (realizzato con routine teutonica ogni giorno dalle 3 alle 8 del mattino) alla ricerca della verità storica. A Roma non dovrebbe riuscire sgradito, vista l’attenzione di papa Francesco - anche lui gesuita - per i popoli d’Africa.

https://www.lastampa.it/cultura/2017/11/12/news/quando-la-chiesa-amava-tutti-gli-uomini-esclusi-gli-africani-1.34383839/

Tirare in ballo Aristotele perché filosofo della Chiesa, che su quella questione aveva questo limite, dovuto al suo essere pagano, sarebbe come sostenere che la Chiesa approva l’omosessualità perchè esaltata da Platone, che è stato il secondo filosofo per importanza dopo lo stagirita.
Come se non ci fosse S.Tommaso che si è espresso chiaramente contro la schiavitù e che pure conosceva bene Aristotele, che era talmente ammirato da essere citato come “Il filosofo” senza nemmeno nominarlo. Denota un’ignoranza profonda e molto grave.


La Chiesa qualora sia davvero intervenuta sugli africani circa tre secoli dopo gli Indios, prendo per buono quello che leggo, lo ha fatto sicuramente perché la realtà coloniale del Belgio, Paese cattolico, si è concretizzata proprio in quel periodo (con noti orrori). Ciò secondo l’usanza della Chiesa di intervenire ufficialmente con documenti quando è necessario e non per stabilire principi che sono dati per scontati fin dagli albori del cristianesimo. Dedurre che se è intervenuta sugli Indios e non sugli africani ciò costituisce un razzismo e che rivelerebbe, per giunta, un interesse economico è demenziale.

Si può in parte comprendere un prete che si è formato in un certo contesto in maniera incompleta con gravi lacune ma per il resto, di codesti studiosi e romanzieri assortiti, si tratta di una manovra strumentale vergognosa a cui siamo abituati da parte dei Paesi protestanti ed ex-schiavisti.

Querion
29-07-22, 16:11
Premessa.


Innanzitutto per schiavitù intendo solo quella peggiore per cui il soggetto era ridotto ad un oggetto senza alcun diritto e deportato dalla sua terra. Lo sfruttamento in loco, anche se in condizioni pessime ma che non lo aliena dalla sua terra, dalla sua famiglia, non rientra nella schiavitù vera e propria, ma in senso lato secondo lo spirito moderno.

Invece la schiavitù vera appariva già sbagliata ai loro tempi, dagli albori della cristianizzazione, famoso il carteggio, probabilmente pseudoepigrafo, di Seneca e S.Paolo.

Riguardo le altre forme di schiavitù minori, quali ad es. la servitù della gleba, non si possono paragonare, perchè erano delle forme di dipendenza ma anche di fatto delle forme di garanzia verso gli individui che venivano legati alla terra, ma era un sistema regolato dal Diritto romano che assicurava dei diritti.


La cosa fondamentale, che è la base del progresso sociale, è capire che la Chiesa cattolica aveva una dottrina ben precisa contro la schiavitù. Viceversa certe chiese riformate addirittura la giustificavano con la famosa “maledizione di Cam”. Ma tale locuzione non compare in nessun documento della Chiesa nè in trattati teologici. Questo per dire la serietà della nostra Chiesa che dovremmo tutti amare. Quante brutte idee ci vengono dalle maldicenze della stampa e della Tv, da prodotti mediatici made in USA e UK!
Questa distorta interpretazione causata dal libero esame della Bibbia, da parte degli eretici, ha causato immani sofferenze e questo spiega la necessità di un certo controllo oppressivo sul pensiero.



Bisogna comprende le dinamiche materiali e geografiche.

Innazitutto Spagna e Portogallo si dovettero adeguare al nascente sistema economico capitalistico imposto dalle potenze inglesi e olandesi, che avevano già il dominio finanziario e commerciale. La borsa di Londra nasce nel XVI sec. e il porto di Amsterdam era il più importante per decidere i prezzi delle merci e lo è ancora oggi.

Tuttavia è documentato, oltre la famosa bolla sugli Indios di Paolo III, che ci furono ripetuti interventi dei Papi sulla corone di quei Paesi affinchè esarcitassero pressioni sui Vicerè locali. Il problema era che andare in America era come oggi andare su Marte. Era difficile per la Chiesa influire politicamente. Anche perché non aveva nemmeno la giurisdizione sull’inquisizione che restava alle corone. Quindi aveva strumenti di controllo limitati.

Guarda questo documento della Santa Inquisizione Romana (non spagnola):


“ È permesso catturare con la forza e ingannare negri o altri indigeni che non hanno fatto male a nessuno? Risposta: NO.
• È permesso comprare, vendere o fare contratti riguardanti negri o altri indigeni che non hanno fatto male a nessuno e sono stati catturati con la forza e con l'inganno? Risposta: NO.
• I possessori di negri o altri indigeni che non hanno fatto male a nessuno e sono stati catturati con la forza e con l'inganno sono tenuti a lasciarli liberi? Risposta: SÌ.
• I catturatori, acquirenti e possessori di negri o altri indigeni che non hanno fatto male a nessuno e sono stati catturati con la forza e con l'inganno sono tenuti a dar loro compensazione? Risposta: SÌ.»

Avesse potuto agire negli imperi di Spagna e Portogallo! Ma non gli davano il permesso!



Ma di fatto la schiavitù di Spagna e Portogallo fu molto più limitata a certe colonie e per tempi più limitati. Tanto che la abolirono già alla fine del XVIII diversi decenni prima della data del 1814.

Però vorrei far notare l’enorme differenza tra opprimere un popolo sul posto e deportarlo da un continente all’altro. Ricordiamo anche che i conquistadores non portarono solo sfruttamento e basta. È documentato che ebbero il favore delle popolazioni locali che si allearono contro la casta aristocratica e sacerdotale. La conquista del centro e sudamerica fu quindi accompagnate da rivolte popolari.
Quelle civiltà erano in uno stato di decadenza morale terrificante. I sacrifici umani di individui vivi a decine di migliaia purtroppo non sono un’invenzione, li documentano le raffigurazioni sui loro templi. E io sono uno molto aperto al revisionismo storico ma purtroppo lì sembra proprio che non ci sia materia per dubitare.

Quindi la colonizzazione cattolica apportò certamente un’emancipazione di quelle genti e un indubbio progresso, ovviamente con un prezzo che certamente ci fu.

Ma non la si può paragonare deportazione di milioni di africani praticata dai Paesi riformati non apportò alcun progresso agli africani. Anzi rafforzò i tribalismi perchè spesso erano le stesse tribù in guerre locali a vendere ai commercianti islamici gli schiavi che a loro volta li vendevano ad olandesi e inglesi. E ovviamente rafforzò l’Islam che ha fatto disastri in Africa.



Finchè possiamo scambiarci argomenti intelligenti la porta è sempre aperte. I tuoi argomenti era veri e come vedi ho argomentato.


È vero si doveva parlare di aborto ma combattere le false idee sulla Chiesa c’entra molto.

Guarda non ho tempo di risponderti punto per punto ma

1) dividere la schiavitù in peggiore e un pò meno peggiore, anche accettando quanto dici, mi pare non molto sensato. Sta di fatto che tutti i paesi cristiani (riformati e cattolici) l'hanno praticata fino a metà '800 tra una cosa e l'altra.

2) Anche in sudamerica ci fu un forte utilizzo di schiavi africani, tanto da formare una grossa minoranza in un gran numero di paesi della zona (pensa solo al Brasile). Quindi anche lì, in territorio portoghese e spagnolo, ci fu la schiavitù da deportazione.

Tolto anche questo, stai continuando a mettere di mezzo la Chiesa Cattolica quando si parla di atti compiuti da Stati.
Che la Chiesa lo volesse o meno, la tratta e l'utilizzo di schiavi c'era anche nei paesi cristiani e anche in quelli cattolici.
Non è che ci si può girare molto attorno.

Narel Jarvi
29-07-22, 19:23
Che san Tommaso e Leibniz credessero in Dio non c'è dubbio.

Schopenhauer sosterrebbe che la sua Volontà e il Tutto di Severino non sono Dio in quanto non sono persone, però ci sarebbe da discutere, perché una volontà può scaturire solo da un pensiero e ne La struttura originaria il Tutto era ancora libero e di solito è delle persone che si dice che sono libere.

Naturalmente il mio è uno spunto grossolano, volevo solo sottolineare che sono tutti associati da una metafisica lontana dal banale senso comune.

San Tommaso scrive che:

"Noi non possiamo volere cosa alcuna, se essa non è conosciuta. Se quindi la volontà col voler intendere muove all'intellezione, bisognerà che un tale volere sia preceduto da un'altra intellezione, questa poi da un altro volere, e così all'infinito: cosa questa impossibile. La volontà dunque non muove l'intelletto."

https://www.platon.it/Testi/Tommaso/Summa_intelletto.htm

Ma secondo me questo non esclude la suggestiva ipotesi di Schopy che nell'uomo la volontà preceda l'intelletto, però esclude la possibilità che dietro la Volontà in generale non ci sia un qualche intelletto, ovvero esclude le tendenze orientaleggianti del nostro.

Narel Jarvi
29-07-22, 20:04
San Tommaso scrive che:

Occhio, che ho scritto scrive, non sostiene.

Per chi non sapesse come sono strutturati gli articoli della Summa:

"Scritta in latino, la Summa è costituita da articoli che hanno tutti la stessa struttura: una serie di questioni circa il tema trattato, formulate come domande; a ogni questione si enunciano anzitutto gli argomenti od osservazioni che sono contro la tesi proposta (videtur quod, "sembra che"), poi un argomento decisivo a favore (sed contra, "ma al contrario"), poi nel corpo principale si sviluppa la risposta alla questione (respondeo, "rispondo") e infine si contestano, se necessario, una a una le obiezioni iniziali e a volte lo stesso sed contra."

https://it.wikipedia.org/wiki/Summa_Theologiae#:~:text=Scritta%20in%20latino%2C% 20la%20Summa,%22)%2C%20poi%20un%20argomento%20deci sivo

Però quell'argomento mi è sembrato il più semplice per introdurre la mia obiezione a Schopy, altrimenti ogni post dovrebbe essere lungo tre chilometri, invece io mi cimento in spunti e pro-memoria, alquanto OT e di questo chiedo venia, anche se in effetti quando si discute di aborto arrivare ai massimi sistemi è un attimo.

emv
29-07-22, 23:59
Guarda non ho tempo di risponderti punto per punto ma

1) dividere la schiavitù in peggiore e un pò meno peggiore, anche accettando quanto dici, mi pare non molto sensato. Sta di fatto che tutti i paesi cristiani (riformati e cattolici) l'hanno praticata fino a metà '800 tra una cosa e l'altra.

2) Anche in sudamerica ci fu un forte utilizzo di schiavi africani, tanto da formare una grossa minoranza in un gran numero di paesi della zona (pensa solo al Brasile). Quindi anche lì, in territorio portoghese e spagnolo, ci fu la schiavitù da deportazione.

Tolto anche questo, stai continuando a mettere di mezzo la Chiesa Cattolica quando si parla di atti compiuti da Stati.
Che la Chiesa lo volesse o meno, la tratta e l'utilizzo di schiavi c'era anche nei paesi cristiani e anche in quelli cattolici.
Non è che ci si può girare molto attorno.

Comprendo la tua logica che guarda solo al progresso, non la condivido perchè secondo me ci si perde il senso dell’umanità reale.

Quando Paolo III interviene con la bolla in difesa degli indios affermando che sono uomini come noi io penso a cosa è l’uomo… era necessario che un Papa si scomodasse per dirglielo, da soli quelli non ci arrivavano!!!
Eppure hanno costruito la nostra civiltà, segno che Dio lavora nel mondo con quello che trova. E come è lento il lavoro per cambiare l’uomo!

A volte voi progressisti vi dimenticate da dove veniamo e sottostimate il lavoro di Dio nel mondo per mezzo della sua Santa Chiesa. O precisiamo, dal tuo punto di vista, gli effetti sul mondo di chi nel Dio cristiano ci crede.

Querion
30-07-22, 06:53
Comprendo la tua logica che guarda solo al progresso, non la condivido perchè secondo me ci si perde il senso dell’umanità reale.

Che non c'entra un cazzo con i tuoi errori storici sulla fine della schiavitù europea nell'anno 1000 come prova di superiorità morale dei paesi cristiani.
Hai detto una cazzata, succede.


Quando Paolo III interviene con la bolla in difesa degli indios affermando che sono uomini come noi io penso a cosa è l’uomo… era necessario che un Papa si scomodasse per dirglielo, da soli quelli non ci arrivavano!!!
Eppure hanno costruito la nostra civiltà, segno che Dio lavora nel mondo con quello che trova. E come è lento il lavoro per cambiare l’uomo!
A volte voi progressisti vi dimenticate da dove veniamo e sottostimate il lavoro di Dio nel mondo per mezzo della sua Santa Chiesa. O precisiamo, dal tuo punto di vista, gli effetti sul mondo di chi nel Dio cristiano ci crede.

Riepilogando in soldoni, se facciamo qualcosa di buono è merito di Dio, se facciamo qualcosa di male è perché siamo materiale scadente.
Te la canti e te la suoni da solo, insomma.

Giano
30-07-22, 08:42
Che non c'entra un cazzo con i tuoi errori storici sulla fine della schiavitù europea nell'anno 1000 come prova di superiorità morale dei paesi cristiani.
Hai detto una cazzata, succede.



Riepilogando in soldoni, se facciamo qualcosa di buono è merito di Dio, se facciamo qualcosa di male è perché siamo materiale scadente.
Te la canti e te la suoni da solo, insomma.


Le tue condivisibili osservazioni generano un legittima domanda:

In quale occasione il Dio dei cristiani é intervenuto a favore dell'umanitá?
Sul serio intendo, non in questioni di fede, di peccato o di redenzione.
Cioé, a livello pratico cosa deve il genere umano al Dio dei cristiani?
E cosa avremmo perso se non fosse mai esistito?
I mezzi di trasporto e di comunicazione sono frutto dell'ingegno umano, non dell'intervento divino.
Lo stesso i progressi in campo medico, sociale, alimentare, culturale ed altro.
Oggi viviamo meglio di cento o mille anni fa, abbiamo piú diritti, piú garanzie, piú cure per le malattie, piú strumenti per evitare sforzi immani, piú possibilitá di comunicare o socializzare, piú comoditá quotidiane.
Nel quinto o nel decimo secolo nemmeno un sovrano aveva altrettanto.
Tale benessere, del quale tutti godiamo, é stato raggiunto senza alcun intervento divino e senza alcuna osservanza dei vari dogmi.
Come vivremmo oggi se a spingere in avanti l'umanitá invece della costante ricerca di migliori condizioni di vita fossero stati esclusivamente i dogmi religiosi cristiani?

Narel Jarvi
30-07-22, 12:08
Magari chi ha una sensibilità più animalesca è riuscito a venire a patti con la modernità, ma non tutti:

https://it.wikipedia.org/wiki/Operette_morali
https://www.adelphi.it/libro/9788845905506

Da parte dei finti buoni sarebbe opportuno tenerne conto.

Narel Jarvi
30-07-22, 12:09
Doppio...

emv
30-07-22, 13:10
Che non c'entra un cazzo con i tuoi errori storici sulla fine della schiavitù europea nell'anno 1000 come prova di superiorità morale dei paesi cristiani.
Hai detto una cazzata, succede.

Puoi rivolgerti in un altro modo? Ti ha morso la tarantola?

Io ho parlato dell'Europa, solo del territorio europeo. E ti ho citato una fonte. Quindi sei pregato di fare ricerche prima dire che ho detto una cazzata.

Ti è tanto difficile capire che era impossibile controllare quello che succedeva dall'altra parte del mondo???

C'erano i telefonini, le mail, whatzapp???







Riepilogando in soldoni, se facciamo qualcosa di buono è merito di Dio, se facciamo qualcosa di male è perché siamo materiale scadente.

Esatto.

Se ci si salva è merito di Dio, se ci si danna è colpa nostra. Questo è il mistero che ci è insegnato da S.Agostino in poi. Il "materiale scadente" è dovuto al Peccato originale.




Te la canti e te la suoni da solo, insomma.

Veramente è dottrina della Chiesa.
Io mi sforzo solo di dire le cose che insegna accompagnandole con le mie opinioni personali solo laddove non interferiscono
con gli articoli di fede. Naturalmente posso sbagliare. Cosa che tu non fai mai...

emv
30-07-22, 13:17
Magari chi ha una sensibilità più animalesca è riuscito a venire a patti con la modernità, ma non tutti:

https://it.wikipedia.org/wiki/Operette_morali
https://www.adelphi.it/libro/9788845905506

Da parte dei finti buoni sarebbe opportuno tenerne conto.

beh, l'altezzosità aristocraziale di Cioran non va tanto bene. Nel mondo bisogna sporcarsi le mani.

Narel Jarvi
30-07-22, 14:45
beh, l'altezzosità aristocraziale di Cioran non va tanto bene. Nel mondo bisogna sporcarsi le mani.

In realtà quello che dici tu è lo stesso che diceva Cioran di Nietzsche ed è anche il motivo per cui preferisco il primo al secondo.

Però il mio intento non è tanto portare Leopardi o Cioran come modelli, ma far notare i livelli di sofferenza a cui può portare il disadattamento alla modernità, anche perché molti sofferenti non hanno il difetto di scrivere.

Querion
30-07-22, 15:32
Puoi rivolgerti in un altro modo? Ti ha morso la tarantola?

No. Sopratutto dopo quanto dici dopo.


Io ho parlato dell'Europa, solo del territorio europeo. E ti ho citato una fonte. Quindi sei pregato di fare ricerche prima dire che ho detto una cazzata.
Ti è tanto difficile capire che era impossibile controllare quello che succedeva dall'altra parte del mondo???
C'erano i telefonini, le mail, whatzapp???

Si sapeva perfettamente che esisteva l'uso e la tratta degli schiavi, altro che controlli, e leggi e permessi venivano dalle corti europee non erano mica cose inventate in loco e tenute nascoste. L'Europa (cattolica e non) era schiavista e ha ideato e incrementato la tratta degli schiavi.
E questo non lo si può semplicemente negare.


Esatto.
Se ci si salva è merito di Dio, se ci si danna è colpa nostra. Questo è il mistero che ci è insegnato da S.Agostino in poi. Il "materiale scadente" è dovuto al Peccato originale.

Allora è probabilmente la stessa volontà divina ad aver puntato sempre più sul metodo scientifico che allontana la metafisica.
Interessante.


Veramente è dottrina della Chiesa.
Io mi sforzo solo di dire le cose che insegna accompagnandole con le mie opinioni personali solo laddove non interferiscono
con gli articoli di fede. Naturalmente posso sbagliare. Cosa che tu non fai mai...

Veramente io sbaglio un sacco di volte e ho un sacco di dubbi. Ma continuare a dire che l'europa era moralmente superiore (decisamente no) e puntando alla fine della schiavitù nel 1000 (quando invece è accertato che durò fino al 1800) è frode.
Senza contare la tua precedente puntualizzazione sulle caste dimenticando che noi abbiamo avuto una casta nobiliare con vari vantaggi fino alla Repubblica.

Ma vabbè...pazienza.

Narel Jarvi
30-07-22, 15:46
Veramente io sbaglio un sacco di volte e ho un sacco di dubbi. Ma continuare a dire che l'europa era moralmente superiore (decisamente no) e puntando alla fine della schiavitù nel 1000 (quando invece è accertato che durò fino al 1800) è frode.

La superiorità sembrerebbe scaturire dal fatto che l'impianto teorico era già pronto nell'anno 1000, la concorrenza come sta messa da questo punto di vista?

emv
30-07-22, 17:48
No. Sopratutto dopo quanto dici dopo.


Va bene, vuol dire che ci tieni. Questo fa piacere visto la fatica che mi costa.





Si sapeva perfettamente che esisteva l'uso e la tratta degli schiavi, altro che controlli, e leggi e permessi venivano dalle corti europee non erano mica cose inventate in loco e tenute nascoste. L'Europa (cattolica e non) era schiavista e ha ideato e incrementato la tratta degli schiavi.
E questo non lo si può semplicemente negare.



Quello che a me interessa è far comprendere come si svolge l'azione del Signore sul mondo per renderlo migliore, per mezzo della sua Santa Chiesa.



L'Europa non è un ente perfettamente uguale e coeso in tutte le sue parti.
Adesso, ci stiamo concentrando su Spagna e Portogallo, rei di avere praticato lo schiavismo pur essendo cattolici. Da cui fai derivare una colpa della Chiesa o quantomeno una sua insufficienza come ruolo svolto nella Storia. Cercherò di dimostrati che non è così.



Vediamo un po' di fatti...

Carlo V d'Asburgo proibì la schiavitù formalmente in tutto l'Impero nel 1526, basandosi sulla bolla papale, "Sicut Dudum" del 1435 emessa da papa Eugenio IV dopo la colonizzazione spagnola nel 1430 delle Isole Canarie con l'asservimento della popolazione locale.

Nel 1537 anche papa Paolo III, nella sua bolla "Sublimis Deus" indirizzata all'arcivescovo di Toledo, dichiarava che "gli indios sono uomini veri" e scomunicava tutti coloro che avessero ridotto in schiavitù gli indios o li avessero spogliati dei loro beni.

Nell'anno 1639, papa Urbano VIII su richiesta dei gesuiti del Paraguay, emise la bolla Commissum Nobis, che ribadiva la scomunica di Paolo III, proibendo in modo assoluto «di ridurre in schiavitù gl'Indiani occidentali o meridionali; venderli, comprarli, scambiarli o donarli: separarli dalle mogli e dai figli; spogliarli dei loro beni; trasportarli da un luogo ad un altro; privarli in qualsiasi modo della loro libertà; tenerli in schiavitù; favorire coloro che compiono le cose suddette con il consiglio, l'aiuto e l'opera prestati sotto qualsiasi pretesto e nome, o anche affermare e predicare che tutto questo è lecito, o cooperare in qualsiasi altro modo a quanto premesso».

Nel 1741, papa Benedetto XIV emanò la bolla Immensa Pastorum con la quale si vietava che i popoli indigeni delle Americhe e di altri paesi fossero asserviti.

Non so se ti rendi conto che cos'è la Scomunica per una società molto religiosa! E nel mondo riformato non esiste nulla del genere.

Da notare che le Bolle a differenze delle encicliche non sono insegnamenti teologici (quelli gli sono ovviamenti sottesi) ma sono atti amministrativi che vogliono ottenere effetti concreti dando disposizioni alle autorità.

Tu sai se in l'Ighilterra e l'Olanda, nazioni progredite che non erano nell'oscurità del cattolicesimo... (ma che per quasi due secoli non sapevano nemmeno in che giorno vivevano a causa del rifiuto del Calendario Gregoriano...), sai se ci sia stato qualcosa del genere?


Perchè nonostante questo le cose sono accadute diversamente?




I tempi e la catena di comando...

Come vedi un Imperatore del Sacro Romano Impero come Carlo V si è impegnato formalmente e quattro Papi sono intervenuti.

Evidentemente poi non tutto funzionava nella catena di comando. Come si sa quando c'è di mezzo la politica, i Vicerè stavano a migliaia di chilometri e mesi di navigazione ed agire su di loro era problematico poichè potevano anche ribellarsi e dichiararsi autonomi.

Per capire la lentezza con cui l'insegnamento della Chiesa veniva recepito, tu guarda le date: la bolla di Eugenio IV è del 1435 eppure viene recepita solo nel 1526! 91 anni ci sono voluti! Ferdinando il Cattolico, il suo predecessore non la recepì eppure era definito "il Cattolico". Carlo V si insedia nel 1519 e impiega 7 anni per recepirla.




Ragioniamo un momento sulla cattolicità di Spagna e Portogallo...

Come saprai solo nel XV sec. la Spagna si è liberata definitivamente dall'occupazione dell'ISIS.... iI Portogallo ha combattuto anch'esso, credo, fino al basso medioevo (perchè furono coinvolti i Templari e quindi sarà stato almeno fino al XIV sec.).

Questo cosa vuol dire? Che per secoli sono stati influenzati da una cultura religiosa differente, quella islamica.
E il Corano e la tradizione islamica ammettono la liceità della schiavitù. Ho usato il termine ISIS proprio perchè, per rendere il concetto, anche l'attuale Stato Islamico ha ripristinato la schiavitù sulla base di una lettura fondamentalista del Corano.

Questo quindi era lo spirito con cui gli spagnoli hanno dovuto convivere per ben 7 secoli. Sette secoli non so se ti rendi conto.
Quindi pur essendo cattolici, cattolicissimi come Paesi, hanno avuto un retaggio spurio duro da eliminare.












Allora è probabilmente la stessa volontà divina ad aver puntato sempre più sul metodo scientifico che allontana la metafisica.
Interessante.


Ricordo che Galileo era cattolicissimo e lo rimase sempre. Ma non apriamo una parentesi su di lui, please...

Cmq i metodi sono forme di interpretazione della realtà.

Attualmente in Fisica ci sono la Relatività e la Meccanica Quantistica che sono in conflitto. E allora? Prima o poi si arriverà ad una sintesi. La stessa cosa per metodo scientifico e metafisica che tu vedi in contrasto.




Veramente io sbaglio un sacco di volte e ho un sacco di dubbi. Ma continuare a dire che l'europa era moralmente superiore (decisamente no) e puntando alla fine della schiavitù nel 1000 (quando invece è accertato che durò fino al 1800) è frode.



Frode?

Nel 1167, papa Alessandro III dichiarò, in occasione del III° concilio Lateranense "che tutti i cristiani dovessero essere esentati dalla servitù", “La natura non avendo reso schiavi tutti gli uomini hanno eguale diritto alla libertà. "

Mi scuso per aver cercato di frodarti per un secolino e mezzo...

Ci sono pronunciamenti del genere nelle massime autorità religiose inglesi e olandesi dei sec- XVI-XVIII?



Come stavano le cose...

A me pare che tu fai di tutta un'erba un fascio e metti insieme la tratta dei neri con le varie forme di servitù che erano legate all'agricoltura e alla casa, ma che erano regolamentate dal Diritto.
Certamente il processo di emancipazione dalla schiavitù, e dalle forme severe di servitù, fu molto lungo e per buona parte del Medioevo si seguì il criterio di vietarla per i battezzati. Ma questo non era il frutto di una cattiva volontà della Chiesa o di una sua insufficienza!

Analizziamo il caso famoso di papa Gregorio I, (VI-VII sec.) in una sua notissima lettera, incoraggia le "manomissioni" (cioè l'affrancamento dalla schiavitù secondo il Diritto romano) e poi in un'altra lettera deve riconoscere che il commercio degli schiavi, per sé stesso, è cosa lecita e permette che gli infedeli (Ebrei) comperino degli schiavi pagani, limitando la proibizione ai soli battezzati.

Ragioniamo sulle parole: "incoraggia" le manomissioni. Dunque non le impone pena con la scomunica! Perchè? Era forse meno umano e sensibile di Paolo III? No, è che è limitato solo ad incoraggiarle perchè sa che questo è il suo massimo potere
Infatti, nota le date. A quel tempo la Chiesa non aveva nemmeno la sicurezza fisica, non aveva ancora il potere temporale su Roma che otterrà da Lotario nel IX sec.. Dipendeva quindi dai re barbari che potevano minacciarli come volevano.
Situazione molto diversa dal XVI sec. in cui un Papa Paolo III può permettersi di dare un ordine (la bolla come detto è un atto amministrativo) ed emette una scomunica. Ci sono voluti quasi mille anni. E non è che lo ascoltavano molto lo stesso, ma immagina prima.












Senza contare la tua precedente puntualizzazione sulle caste dimenticando che noi abbiamo avuto una casta nobiliare con vari vantaggi fino alla Repubblica.

Ma vabbè...pazienza.


Vabbeh, qua fai un po' minestrone di sensi delle parole... sarebbe come dire che siccome in Italia abbiamo, secondo molti, la "casta dei giudici" abbiamo le caste... dai su...

Le caste indiane sono qualcosa di non modificabile, di legato alla loro religione indù (karma o qualcosa del genere). E' uno stato metafisico. Nobili in Europa lo si poteva diventare per meriti. Ad es. i cavalieri che pur non di nobili origini servivano in guerra il re con merito, potevano essere ricompensati con terre e titoli nobiliari.

Querion
30-07-22, 19:33
Va bene, vuol dire che ci tieni. Questo fa piacere visto la fatica che mi costa.

Lo so che ti costa cercare di difendere una cazzata detta, smettila e accetta di averla detta.


Quello che a me interessa è far comprendere come si svolge l'azione del Signore sul mondo per renderlo migliore, per mezzo della sua Santa Chiesa.
L'Europa non è un ente perfettamente uguale e coeso in tutte le sue parti.
Adesso, ci stiamo concentrando su Spagna e Portogallo, rei di avere praticato lo schiavismo pur essendo cattolici. Da cui fai derivare una colpa della Chiesa o quantomeno una sua insufficienza come ruolo svolto nella Storia. Cercherò di dimostrati che non è così.

Ma proprio no.
Ho già difeso per esempio l'operato della Chiesa con gli Indios e cercato, più volte, di convincerti a tenere la Chiesa fuori dall'idea del tuo suprematismo cristiano.
Evidentemente, per controbattere, devi provare ad accusarmi di essere anticlericale perché altrimenti non capisco proprio perché continui a metterla in mezzo.


Nell'anno 1639, papa Urbano VIII su richiesta dei gesuiti del Paraguay, emise la bolla Commissum Nobis, che ribadiva la scomunica di Paolo III, proibendo in modo assoluto «di ridurre in schiavitù gl'Indiani occidentali o meridionali; venderli, comprarli, scambiarli o donarli: separarli dalle mogli e dai figli; spogliarli dei loro beni; trasportarli da un luogo ad un altro; privarli in qualsiasi modo della loro libertà; tenerli in schiavitù; favorire coloro che compiono le cose suddette con il consiglio, l'aiuto e l'opera prestati sotto qualsiasi pretesto e nome, o anche affermare e predicare che tutto questo è lecito, o cooperare in qualsiasi altro modo a quanto premesso».

Quindi gli europei schavizzavano ancora nel 1639, evidentemente.


Nel 1741, papa Benedetto XIV emanò la bolla Immensa Pastorum con la quale si vietava che i popoli indigeni delle Americhe e di altri paesi fossero asserviti.

E ancora nel 1741.


Tu sai se in l'Ighilterra e l'Olanda, nazioni progredite che non erano nell'oscurità del cattolicesimo... (ma che per quasi due secoli non sapevano nemmeno in che giorno vivevano a causa del rifiuto del Calendario Gregoriano...), sai se ci sia stato qualcosa del genere?

Si, tramite trattati attorno alla prima metà dell'800 come fecero anche nazioni cristianissime.
La cosa del calendario è terribilmente di parte, inutile e gratuita.


Ricordo che Galileo era cattolicissimo e lo rimase sempre. Ma non apriamo una parentesi su di lui, please...
Cmq i metodi sono forme di interpretazione della realtà.
Attualmente in Fisica ci sono la Relatività e la Meccanica Quantistica che sono in conflitto. E allora? Prima o poi si arriverà ad una sintesi. La stessa cosa per metodo scientifico e metafisica che tu vedi in contrasto.

Anche accettando che la metafisica esista, quando tu vari post fa hai parlato di sviluppo scientifico hai dimenticato di dire che ci fu anche per un allontanamento dai metodi più legati alla religione. Il fatto che gli scienziati possano essere religiosi non è un problema neanche oggi, basta che il metodo che usi sia neutro, come l'attuale metodo scientifico. Altrimenti torniamo a dare dignità alle pseudoscienze.



Frode?
Nel 1167, papa Alessandro III dichiarò, in occasione del III° concilio Lateranense "che tutti i cristiani dovessero essere esentati dalla servitù", “La natura non avendo reso schiavi tutti gli uomini hanno eguale diritto alla libertà. "
Mi scuso per aver cercato di frodarti per un secolino e mezzo...
Ci sono pronunciamenti del genere nelle massime autorità religiose inglesi e olandesi dei sec- XVI-XVIII?
Come stavano le cose...
A me pare che tu fai di tutta un'erba un fascio e metti insieme la tratta dei neri con le varie forme di servitù che erano legate all'agricoltura e alla casa, ma che erano regolamentate dal Diritto.
Certamente il processo di emancipazione dalla schiavitù, e dalle forme severe di servitù, fu molto lungo e per buona parte del Medioevo si seguì il criterio di vietarla per i battezzati. Ma questo non era il frutto di una cattiva volontà della Chiesa o di una sua insufficienza!

Uno può dire quello che vuole, ma nei fatti la fine della tratta schiavista europea avvenne otto secoli e mezzo dopo.


Vabbeh, qua fai un po' minestrone di sensi delle parole... sarebbe come dire che siccome in Italia abbiamo, secondo molti, la "casta dei giudici" abbiamo le caste... dai su...
Le caste indiane sono qualcosa di non modificabile, di legato alla loro religione indù (karma o qualcosa del genere). E' uno stato metafisico. Nobili in Europa lo si poteva diventare per meriti. Ad es. i cavalieri che pur non di nobili origini servivano in guerra il re con merito, potevano essere ricompensati con terre e titoli nobiliari.

La nobiltà europea è una casta sociale in tutto e per tutto che viveva "separata" dalle altre per quanto vi siano vari gradi di nobiltà che mi pare inutile discorrere. Ed era una casta voluta dal Re, scelto da Dio nella maggior parte degli stati. Quindi possiamo affermare tranquillamente che sia una casta. Casta che andava a mantenersi per generazioni, quindi tanto immodificabile quanto giustificata tramite la metafisica.
Posso ammettere che fu indebolita nel corso del settecento e ottocento dall'apparizione della borghesia ma ricordiamoci che hanno avuto percorsi preferenziali nella politica e negli eserciti fin praticamente alla seconda guerra mondiale.

Ad ogni modo mi pare evidente che le tue obiezioni continuano a essere fallaci e non sei in grado di controbattere al fatto che gli europei abolirono la schiavitù solo verso metà '800 (oltretutto con direttive papali che ne confermano l'esistenza nei secoli oltre il 1000...). Inoltre sono abbastanza stanco dei tuoi continui tirare per la giacchetta la Chiesa in una discussione dove non è minimamente sotto accusa da me o dirimente alla questione dello schiavismo visto che la sua abolizione è un atto statale.

Semplicemente, lo dico chiaramente, il suprematismo cristiano e cattolico è fallace.

Narel Jarvi
30-07-22, 19:59
Semplicemente, lo dico chiaramente, il suprematismo cristiano e cattolico è fallace.

Ma suprematismo rispetto a chi? Continui ad eludere la questione delle parti in causa.

Narel Jarvi
30-07-22, 20:00
Anche accettando che la metafisica esista, quando tu vari post fa hai parlato di sviluppo scientifico hai dimenticato di dire che ci fu anche per un allontanamento dai metodi più legati alla religione. Il fatto che gli scienziati possano essere religiosi non è un problema neanche oggi, basta che il metodo che usi sia neutro, come l'attuale metodo scientifico. Altrimenti torniamo a dare dignità alle pseudoscienze.

Il metodo scientifico non è neutro, solo la filosofia è neutra, infatti ci sono metafisici atei.

emv
01-08-22, 03:03
Lo so che ti costa cercare di difendere una cazzata detta, smettila e accetta di averla detta.



Ma proprio no.
Ho già difeso per esempio l'operato della Chiesa con gli Indios e cercato, più volte, di convincerti a tenere la Chiesa fuori dall'idea del tuo suprematismo cristiano.
Evidentemente, per controbattere, devi provare ad accusarmi di essere anticlericale perché altrimenti non capisco proprio perché continui a metterla in mezzo.



Quindi gli europei schavizzavano ancora nel 1639, evidentemente.



E ancora nel 1741.



Si, tramite trattati attorno alla prima metà dell'800 come fecero anche nazioni cristianissime.
La cosa del calendario è terribilmente di parte, inutile e gratuita.





Uno può dire quello che vuole, ma nei fatti la fine della tratta schiavista europea avvenne otto secoli e mezzo dopo.



La nobiltà europea è una casta sociale in tutto e per tutto che viveva "separata" dalle altre per quanto vi siano vari gradi di nobiltà che mi pare inutile discorrere. Ed era una casta voluta dal Re, scelto da Dio nella maggior parte degli stati. Quindi possiamo affermare tranquillamente che sia una casta. Casta che andava a mantenersi per generazioni, quindi tanto immodificabile quanto giustificata tramite la metafisica.
Posso ammettere che fu indebolita nel corso del settecento e ottocento dall'apparizione della borghesia ma ricordiamoci che hanno avuto percorsi preferenziali nella politica e negli eserciti fin praticamente alla seconda guerra mondiale.

Ad ogni modo mi pare evidente che le tue obiezioni continuano a essere fallaci e non sei in grado di controbattere al fatto che gli europei abolirono la schiavitù solo verso metà '800 (oltretutto con direttive papali che ne confermano l'esistenza nei secoli oltre il 1000...). Inoltre sono abbastanza stanco dei tuoi continui tirare per la giacchetta la Chiesa in una discussione dove non è minimamente sotto accusa da me o dirimente alla questione dello schiavismo visto che la sua abolizione è un atto statale.

Semplicemente, lo dico chiaramente, il suprematismo cristiano e cattolico è fallace.


Tu fai l’avvocato del diavolo, andando a evidenziare i difetti dell’uomo, ti concentri solo su quelli e ti perdi l’azione divina che scorre nella storia.

Abbiamo reciprocamente e rispettosamente mostrato i nostri metodi. Rileggendo la discussione non sento necessario andare oltre sulla schiavitù, perchè le nostre posizioni sono ben esposte.



Ti rispondo solo per la tua osservazione sulla casta nobiliare che è abbastanza corretta. Si può dire che la nobiltà rispecchia un ordine metafisico, certamente.

E sul suprematismo cristiano, vedi, le storie di cui abbiamo discusso sono storie di uomini con luci ed ombre. A te manca la luce spirituale che illumina la storia, che ti farebbe vedere il bene di Dio che si muove nel male degli uomini.

Allora, vuoi un argomento semplice semplice che la cultura cristiana è superiore a quella degli altri popoli?

I cristiani da sempre sono a conoscenza dell’esistenza di tutti i popoli del mondo. Gli altri, no.

La Bibbia ne parla, di tutti, anche degli indiani e dei cinesi. Attraverso i loro progenitori nominati uno per uno.
Risulta che i cinesi sapessero dell’esistenza degli europei fino a prima di Marco Polo? I testi sacri del Taoismo, i testi di Confucio, ne parlano?
Risulta che nelle Upanisad si renda conto dell’esistenza degli africani, dei greci e degli ebrei?

Nessuno di questi ha mai inteso dare una classificazione, dunque facendo scienza, dei popoli di cui si compone l’umanità. Ovviamente sapevano bene di avere almeno dei vicini, ma non si sono preoccupati di darsene una ragione nemmeno di quelli, chi fossero, da dove venissero, non entravano a far parte di una visione comune sul senso dell’esistenza di tutti quanti.

E allora chi è superiore?

Querion
01-08-22, 07:33
Tu fai l’avvocato del diavolo, andando a evidenziare i difetti dell’uomo, ti concentri solo su quelli e ti perdi l’azione divina che scorre nella storia.

Veramente no, io confido che l'uomo riesca sempre più ad elevarsi con le sue forze e superare i suoi difetti e, complessivamente, credo abbia fatto ampi passi in avanti rispetto a millenni fa.


Abbiamo reciprocamente e rispettosamente mostrato i nostri metodi.

Non proprio, non considero una discussione rispettosa mentire sull'abolizione della schiavitù degli europei e perseguire a difendere tale menzogna.


Rileggendo la discussione non sento necessario andare oltre sulla schiavitù, perchè le nostre posizioni sono ben esposte.

Si, anche perché puoi far poco per contestare quanto ho detto, prove alla mano.


Ti rispondo solo per la tua osservazione sulla casta nobiliare che è abbastanza corretta. Si può dire che la nobiltà rispecchia un ordine metafisico, certamente.

Quindi anche il fatto che siamo superiori per mancanza di caste giustificate dalla metafisica che tu affermavi risulta una menzogna.


E sul suprematismo cristiano, vedi, le storie di cui abbiamo discusso sono storie di uomini con luci ed ombre. A te manca la luce spirituale che illumina la storia, che ti farebbe vedere il bene di Dio che si muove nel male degli uomini.

Come detto vedo un percorso di miglioramento, e non credo vi sia bisogno dell'intervento diretto di Dio per giustificarlo.


Allora, vuoi un argomento semplice semplice che la cultura cristiana è superiore a quella degli altri popoli?
I cristiani da sempre sono a conoscenza dell’esistenza di tutti i popoli del mondo. Gli altri, no.
La Bibbia ne parla, di tutti, anche degli indiani e dei cinesi. Attraverso i loro progenitori nominati uno per uno.
Risulta che i cinesi sapessero dell’esistenza degli europei fino a prima di Marco Polo? I testi sacri del Taoismo, i testi di Confucio, ne parlano?
Risulta che nelle Upanisad si renda conto dell’esistenza degli africani, dei greci e degli ebrei?
Nessuno di questi ha mai inteso dare una classificazione, dunque facendo scienza, dei popoli di cui si compone l’umanità. Ovviamente sapevano bene di avere almeno dei vicini, ma non si sono preoccupati di darsene una ragione nemmeno di quelli, chi fossero, da dove venissero, non entravano a far parte di una visione comune sul senso dell’esistenza di tutti quanti.
E allora chi è superiore?

Ti prego dimmi che parli semplicemente della tendenza universalistica del cristianesimo e non delle tribù perdute di Israele, ti sei già umiliato troppo da solo per sostenere la seconda teoria senza cadere nel ridicolo.

Giano
01-08-22, 11:16
Tu fai l’avvocato del diavolo, andando a evidenziare i difetti dell’uomo, ti concentri solo su quelli e ti perdi l’azione divina che scorre nella storia.

Abbiamo reciprocamente e rispettosamente mostrato i nostri metodi. Rileggendo la discussione non sento necessario andare oltre sulla schiavitù, perchè le nostre posizioni sono ben esposte.



Ti rispondo solo per la tua osservazione sulla casta nobiliare che è abbastanza corretta. Si può dire che la nobiltà rispecchia un ordine metafisico, certamente.

E sul suprematismo cristiano, vedi, le storie di cui abbiamo discusso sono storie di uomini con luci ed ombre. A te manca la luce spirituale che illumina la storia, che ti farebbe vedere il bene di Dio che si muove nel male degli uomini.

Allora, vuoi un argomento semplice semplice che la cultura cristiana è superiore a quella degli altri popoli?

I cristiani da sempre sono a conoscenza dell’esistenza di tutti i popoli del mondo. Gli altri, no.

La Bibbia ne parla, di tutti, anche degli indiani e dei cinesi. Attraverso i loro progenitori nominati uno per uno.
Risulta che i cinesi sapessero dell’esistenza degli europei fino a prima di Marco Polo? I testi sacri del Taoismo, i testi di Confucio, ne parlano?
Risulta che nelle Upanisad si renda conto dell’esistenza degli africani, dei greci e degli ebrei?

Nessuno di questi ha mai inteso dare una classificazione, dunque facendo scienza, dei popoli di cui si compone l’umanità. Ovviamente sapevano bene di avere almeno dei vicini, ma non si sono preoccupati di darsene una ragione nemmeno di quelli, chi fossero, da dove venissero, non entravano a far parte di una visione comune sul senso dell’esistenza di tutti quanti.

E allora chi è superiore?


Andiamo per ordine:

1) Vorresti cortesemente esporre in quali momenti della storia é apparsa in tutta evidenza l'azione divina che hai menzionato?

2) La schiavitú é esistita per secoli, sia in Europa che nelle altre nazioni colonizzate da potenze europee.
La graduale abolizione della stessa é avvenuta ad opera di scelte umane, politiche e sociali.
In nessun luogo al mondo la schiavitú é stata abrogata ad opera della chiesa cattolica o per intervento divino.

3) I vari percorsi nobiliari hanno origini diverse.
Nell'anno mille e periodo attorno, quello di Ugo Capeto e di Roberto il Pio in Francia e della dinastia degli Ottoni nel Sacro Romano Impero, non era raro che un gruppo di sbandati prendesse possesso di uno o piú villaggi con la forza delle armi usufruendo del territorio occupato come se questo gli fosse stato assegnato in forma feudale.
Poteva magari accadere che il monarca o un grande feudatario concedesse il suo benestare all'occupante, se questo prestava giuramento di fedeltá e manteneva il territorio sotto controllo, oppure l'occupante poteva porsi al fianco del monarca o del grande feudatario spontaneamente nella speranza di ricevere da questi un titolo atto a confermare la sua posizione.
A origine di tali titoli riconosciuti per un motivo o per l'altro non vi era nulla di metafisico.
Dovresti iniziare a leggere qualcosa di Edmond Pognon o di James Reston piuttosto che fossilizzarti su testi religiosi da interpretare a proprio piacimento.

4) Continui a citare episodi storici che non sono mai avvenuti.
L'uomo ha sempre agito in nome di se stesso, nel bene e nel male. I suoi atti, le sue scelte, le azioni che da queste sono derivate dipendono dalla sua volontá, buona o cattiva che questa sia, non da un ipotetico intervento divino.
Che tu sia in buona o mala fede nel rivendicare quest'ultimo ha poca o nulla importanza.
Ma non esiste alcun episodio storico in cui un qualsiasi individuo abbia agito per volere divino e non proprio.

5) Nel XIII secolo l'arcivescovo cattolico Giovanni Da Pian del Carpine venne mandato in missione in Asia centrale per trattare con il Khan mongolo una possibile alleanza con tartari e cristiani contro le potenze islamiche che combattevano i crociati in Terrasanta.
Trascorse del tempo tra popoli dei quali non conosceva l'esistenza, dai Kerait ai Merkiti, dai Barin ai Tumat.
Studió la loro cultura, le loro tradizioni, i rapporti sociali, quelli economici e gerarchici, i rapporti familiari, quelli militari ed amministrativi.
Tale materiale gli permise la redazione del libro "VITA DEI MONGOLI" che per diversi decenni rappresentó per gli europei, che ignoravano ció che si celava oltre gli Urali, una finestra su un mondo del quale non sospettavano l'esistenza.
Lo stesso accadde nell'Africa australe e nel continente americano.
Vi furono persino ipotesi che attribuivano ai pellerossa americani una origine risalente alle tribú perdute di Israele.
Questo solo per sottolineare la comprensibile ignoranza che caratterizzava il clero dell'epoca.
Naturalmente l'ignoranza non é un peccato, tutti siamo ignoranti in questo o quell'altro campo.
L'arroganza invece lo é, ed il rivendicare conoscenze che non si posseggono é un atto di arroganza.

6) Varie etnie cinesi (non ne esiste solo una come si potrebbe superficialmente immaginare) erano a conoscenza dei popoli occidentali.
Vuoi per i racconti di mercanti arabi, vuoi per l'acquisto di schiavi dai connotati atipici giunti in loco a seguito di tratte dei mercanti genovesi o veneziani, vuoi per l'ingaggio di mercenari esuli da terre russe pre moscovia.
La bibbia non fa cenno di popoli quali i tungusi, gli Yenisei (che prendono il nome dal grande fiume siberiano), gli Itelmeni, i Tlingit, gli Alenuut, gli Inuit, i Chippewa, gli Hopi, gli Jivaros o gli Zulu.
Fino al XVIII vi furono anche diversi contrasti teologici atti a definire se i popoli amerindi possedessero o meno un'anima e fossero conseguentemente da annoverare tra gli esseri umani.
Degli aborigeni australiani la chiesa cattolica non aveva la minima concezione prima della colonizzazione britannica.

7) Prima dei viaggi di Giovanni Da Pian del Carpine e dei mercanti veneziani, tra i quali Marco Polo, i popoli europei, compreso il clero, erano convinti che le terre dell'estremo oriente ospitassero mostri come i cinocefali o i grifoni, e grande fu la delusione dei vari missionari che si susseguirono dal XIII al XVI secolo nell'apprendere che i popoli con i quali entravano in contatto non ne avevano mai sentito parlare.
Dello stesso periodo é la famosa leggenda di Prete Gianni, una serie di luoghi comuni appartenenti al regno della fantascienza che si accompagnava ai bestiari medievali, veri best seller dell'epoca, contenenti descrizioni cervellotiche di popoli ed animali inesistenti.

8) Noto da parte tua un grande bisogno di sentirti superiore a qualcuno.
Avresti potuto impegnarti in qualche attivitá sportiva, imprenditoriale, accademica, artistica o umanitaria.
Hai scelto invece di coltivare un fanatismo auto referenziale basato su letture che nemmeno tanti sacerdoti prendono piú sul serio.
Sará accidia?
No, meglio di no, é peccato.
Sará arroganza?
No, meglio di no, é peccato anche quella.
Sará estasi mistica?
Difficile crederlo, anche Filippo Neri o Don Bosco riconoscevano i propri limiti ed i propri errori.
Sará meschinitá d'animo?
Non posso affermarlo.
Ma non posso nemmeno escluderlo.

emv
01-08-22, 13:57
Non proprio, non considero una discussione rispettosa mentire sull'abolizione della schiavitù degli europei e perseguire a difendere tale menzogna.






Si, anche perché puoi far poco per contestare quanto ho detto, prove alla mano.


Sì, sì.



Quindi anche il fatto che siamo superiori per mancanza di caste giustificate dalla metafisica che tu affermavi risulta una menzogna.


Ci sono metafisiche buone e metafisiche cattive. Ti pare che il cristianesimo possa avere la stessa metafisica dell'induismo? E' evidente che sei ignorante di cosa sia una metafisica e ne vuoi pure parlare.





Come detto vedo un percorso di miglioramento, e non credo vi sia bisogno dell'intervento diretto di Dio per giustificarlo.


Sostanzialmente prima di Cristo non ci sono state grandi evoluzioni. Subito dopo tutto è cambiato. Un caso. Ovvio.



Ti prego dimmi che parli semplicemente della tendenza universalistica del cristianesimo e non delle tribù perdute di Israele, ti sei già umiliato troppo da solo per sostenere la seconda teoria senza cadere nel ridicolo.

Da come scrivi ho la sensazione che non sai che nella Bibbia c'è la genealogia di tutti i popoli della terra? Mancano solo gli esquimesi e i popoli amerindi, che ovviamente derivando da asiatici migrati, sono già contenuti, negli avi asiatici. Per favore fai lo sforzo di documentarti prima di scrivere certe cose... le perdute tribù di Israele non c'entrano assolutamente nulla.
Se invece conosci già queste cose e non le condividi esprimiti più chiaramente.




A proposito del grassetto...

Adesso io vorrei dirti una cosa, seriamente, Querion. Cerca di usare parole più appropriate, va bene?

dal vocabolario Treccani

Menzogna:

Affermazione contraria a ciò che si sa o si crede vero, o anche contraria a ciò che si pensa; alterazione (oppure negazione, o anche occultamento) consapevole e intenzionale della verità.




In questa sede stiamo esprimendo le nostre opinioni basate su interpretazioni di fatti estremamente complessi ed articolati che non sono facilmente determinabili con certezza oggettiva al di fuori di prospettive personali, determinate dalle scelte culturali di base, e certamente non lo sono sulla base dei dati che entrambi abbiamo riportato e che non hanno certo la pretesa di un resoconto scientifico esaustivo.

Se sei intelligente, come penso, saprai fare marcia indietro altrimenti io con chi cerca di delegittimare il proprio interlocutore e non si scusa non ci parlo più, come ho già fatto di recente con un altro del Forum che circola anche in questa discussione.

Narel Jarvi
01-08-22, 14:13
Quando si accusa il prossimo di mentire, bisogna citare le sue parole con precisione, altrimenti le accuse si ritorcono sull'accusatore, che peraltro in questo caso non è famoso per la sua sincerità.

Giano
01-08-22, 19:12
Sì, sì.



Ci sono metafisiche buone e metafisiche cattive. Ti pare che il cristianesimo possa avere la stessa metafisica dell'induismo? E' evidente che sei ignorante di cosa sia una metafisica e ne vuoi pure parlare.





Sostanzialmente prima di Cristo non ci sono state grandi evoluzioni. Subito dopo tutto è cambiato. Un caso. Ovvio.



Da come scrivi ho la sensazione che non sai che nella Bibbia c'è la genealogia di tutti i popoli della terra? Mancano solo gli esquimesi e i popoli amerindi, che ovviamente derivando da asiatici migrati, sono già contenuti, negli avi asiatici. Per favore fai lo sforzo di documentarti prima di scrivere certe cose... le perdute tribù di Israele non c'entrano assolutamente nulla.
Se invece conosci già queste cose e non le condividi esprimiti più chiaramente.




A proposito del grassetto...

Adesso io vorrei dirti una cosa, seriamente, Querion. Cerca di usare parole più appropriate, va bene?

dal vocabolario Treccani

Menzogna:

Affermazione contraria a ciò che si sa o si crede vero, o anche contraria a ciò che si pensa; alterazione (oppure negazione, o anche occultamento) consapevole e intenzionale della verità.




In questa sede stiamo esprimendo le nostre opinioni basate su interpretazioni di fatti estremamente complessi ed articolati che non sono facilmente determinabili con certezza oggettiva al di fuori di prospettive personali, determinate dalle scelte culturali di base, e certamente non lo sono sulla base dei dati che entrambi abbiamo riportato e che non hanno certo la pretesa di un resoconto scientifico esaustivo.

Se sei intelligente, come penso, saprai fare marcia indietro altrimenti io con chi cerca di delegittimare il proprio interlocutore e non si scusa non ci parlo più, come ho già fatto di recente con un altro del Forum che circola anche in questa discussione.


Affermazione interessante quella sopra evidenziata.
Se é vera potrai citare in quale occasione la bibbia cita gli ascendenti dei popoli Mandan e Seminole.
Si tratta di popoli particolari tra quelli amerindi, con caratteristiche tra loro univoche.
Il primo presenta un mistero posto all'attenzione mondiale dal pittore britannico George Catlin, un mistero che ancora oggi non ha trovato delucidazioni.
Se la bibbia, come da te citato, contiene la genealogia di tutti i popoli tale mistero troverebbe una spiegazione.
L'origine del popolo Seminole é invece nota sia ad antropologi che ad etnologi.
Sarebbe interessante verificare se era nota anche agli autori della bibbia.

Se hai scritto la veritá sarai in grado di esporre le origini dei popoli Mandan e Seminole riportate dalla bibbia.
Se non sarai in grado di esporre le origini di tali popoli citate dalla bibbia vuol dire che hai mentito.

Querion
01-08-22, 23:40
Sì, sì.

Felice che tu mi dia ragione.


Ci sono metafisiche buone e metafisiche cattive. Ti pare che il cristianesimo possa avere la stessa metafisica dell'induismo? E' evidente che sei ignorante di cosa sia una metafisica e ne vuoi pure parlare.

Quindi hai deciso che la matafisica cattolica è buona a prescindere. Fico.


Sostanzialmente prima di Cristo non ci sono state grandi evoluzioni. Subito dopo tutto è cambiato. Un caso. Ovvio.

Soltanto agricoltura, ruota, scrittura, creazione di grandi imperi da cui nel rinascimento hanno attinto nuovamente conoscenze. Bazzecole.


Da come scrivi ho la sensazione che non sai che nella Bibbia c'è la genealogia di tutti i popoli della terra? Mancano solo gli esquimesi e i popoli amerindi, che ovviamente derivando da asiatici migrati, sono già contenuti, negli avi asiatici. Per favore fai lo sforzo di documentarti prima di scrivere certe cose... le perdute tribù di Israele non c'entrano assolutamente nulla.
Se invece conosci già queste cose e non le condividi esprimiti più chiaramente.

Se parli dei figli di Noè mi permetto di ridere della tua teoria. Presuppone che il Diluvio Biblico esiste e non vi sono prove e visto che tu rifiuti la visione simbolica della Bibbia direi che la Fede non basta a produrre prove. È una tua splendida e divertente credenza, ma non puoi farla assurgere a teoria storica.


A proposito del grassetto...
Adesso io vorrei dirti una cosa, seriamente, Querion. Cerca di usare parole più appropriate, va bene?

dal vocabolario Treccani
Menzogna:
Affermazione contraria a ciò che si sa o si crede vero, o anche contraria a ciò che si pensa; alterazione (oppure negazione, o anche occultamento) consapevole e intenzionale della verità.

In questa sede stiamo esprimendo le nostre opinioni basate su interpretazioni di fatti estremamente complessi ed articolati che non sono facilmente determinabili con certezza oggettiva al di fuori di prospettive personali, determinate dalle scelte culturali di base, e certamente non lo sono sulla base dei dati che entrambi abbiamo riportato e che non hanno certo la pretesa di un resoconto scientifico esaustivo.

Se sei intelligente, come penso, saprai fare marcia indietro altrimenti io con chi cerca di delegittimare il proprio interlocutore e non si scusa non ci parlo più, come ho già fatto di recente con un altro del Forum che circola anche in questa discussione.

Non ti offendere (anzi, offenditi pure) ma se, davanti a date precise e persino affermazioni da te portate della Chiesa contro la schiavitù predicata dopo il 1000, tu continui a dire che gli europei non la praticavano dall'anno 1000, stai mentendo davanti all'evidenza.
Quindi direi che la Treccani ha ragione.
Stai mentendo.

emv
01-08-22, 23:50
Stai mentendo.

Bene. Adesso i tuoi post li ho segnalati alla moderazione.

Se ci tieni tanto al progresso, da adesso puoi evitare, ai server del Forum, di riempire l'atmosfera di CO2 con altri post. L'ambiente ringrazia...

Querion
02-08-22, 00:22
Bene. Adesso i tuoi post li ho segnalati alla moderazione.

Se ci tieni tanto al progresso, da adesso puoi evitare, ai server del Forum, di riempire l'atmosfera di CO2 con altri post. L'ambiente ringrazia...

Se mi sanzioneranno accetto la cosa, non è un problema.
Mi dispiace che tu abbia difficoltà ad ammettere cose che tu stesso hai postato dandomi ragione. Negare l'evidenza davanti alle stesse date che hai riportato è un bel corto circuito logico.
Mi complimento.

Narel Jarvi
02-08-22, 12:29
Provo un'ultima volta, poi mi taccio.


Mi dispiace che tu abbia difficoltà ad ammettere cose che tu stesso hai postato dandomi ragione. Negare l'evidenza davanti alle stesse date che hai riportato è un bel corto circuito logico.
Mi complimento.

Posta la citazione precisa, altrimenti falla finita.

Querion
02-08-22, 12:37
Provo un'ultima volta, poi mi taccio.

Dovresti farlo sempre, eviteresti magre figure.


Posta la citazione precisa, altrimenti falla finita.

Da che ricordo non sei un moderatore, ad ogni modo nonostante i tuoi numerosi interventi a cazzo di cane nella discussione non sei riuscita a seguirla, evidentemente.
Ti vengo in aiuto, con carità cristiana.


Carlo V d'Asburgo proibì la schiavitù formalmente in tutto l'Impero nel 1526, basandosi sulla bolla papale, "Sicut Dudum" del 1435 emessa da papa Eugenio IV dopo la colonizzazione spagnola nel 1430 delle Isole Canarie con l'asservimento della popolazione locale.
Nel 1537 anche papa Paolo III, nella sua bolla "Sublimis Deus" indirizzata all'arcivescovo di Toledo, dichiarava che "gli indios sono uomini veri" e scomunicava tutti coloro che avessero ridotto in schiavitù gli indios o li avessero spogliati dei loro beni.
Nell'anno 1639, papa Urbano VIII su richiesta dei gesuiti del Paraguay, emise la bolla Commissum Nobis, che ribadiva la scomunica di Paolo III, proibendo in modo assoluto «di ridurre in schiavitù gl'Indiani occidentali o meridionali; venderli, comprarli, scambiarli o donarli: separarli dalle mogli e dai figli; spogliarli dei loro beni; trasportarli da un luogo ad un altro; privarli in qualsiasi modo della loro libertà; tenerli in schiavitù; favorire coloro che compiono le cose suddette con il consiglio, l'aiuto e l'opera prestati sotto qualsiasi pretesto e nome, o anche affermare e predicare che tutto questo è lecito, o cooperare in qualsiasi altro modo a quanto premesso».
Nel 1741, papa Benedetto XIV emanò la bolla Immensa Pastorum con la quale si vietava che i popoli indigeni delle Americhe e di altri paesi fossero asserviti.

Quindi, affermare che gli europei hanno smesso di praticare la schiavitù nell'anno 1000 è una cazzata smentita dallo stesso emv con un suo post.
Continuare ad affermare il contrario è mentire davanti all'evidenza delle prove da lui stesso portate.

Direi di chiudere qui il discorso, ormai arrivato al ridicolo.

Narel Jarvi
02-08-22, 12:56
Certo che sei un paraculo di proporzioni cosmiche, la citazione che devi fare è quella in cui emv afferma che "gli europei hanno smesso di praticare la schiavitù nell'anno 1000".

Querion
02-08-22, 13:19
Certo che sei un paraculo di proporzioni cosmiche, la citazione che devi fare è quella in cui emv afferma che "gli europei hanno smesso di praticare la schiavitù nell'anno 1000".

Noto che non riesci manco a cercarti pezzi del discorso, saranno 5 o sei pagine che ci discutiamo. Soprattutto se finisci solo per renderti ridicolo.
Comunque è partito da qui.


Nell'anno mille in Europa era stata abolita la schiavitù. Nell'Islam mai. In Cina c'è praticamente ancora adesso. Questo è un buon parametro mi sembra. In India e Cina avevano le caste fino a ieri si può dire.

Con il quote fatto in precedenza possiamo vedere come emv si sia contraddetto portando tesi che indicano che la schiavitù era praticata prima e dopo la scoperta delle americhe a cui aggiungiamo gli accordi per la fine della tratta che sono conoscenza storica comune fatti a metà del 1800.

Come ho detto, un mentire davanti all'evidenza delle prove da lui stesso portate.
Buona continuazione.

Narel Jarvi
02-08-22, 13:27
“La Chiesa cattolica basandosi soprattutto sulle conclusioni teologiche di Tommaso D'Aquino considerava un peccato la schiavitù che di fatto in Europa era stata praticamente abolita già nei primi secoli del medioevo.”
(False testimonianze: Come smascherare alcuni secoli di storia anticattolica, Editore: Lindau, Collana I Leoni, 2016)

Ecco, mi pare una citazione autorevole.

Piuttosto vorrei fare notare che se domani nasce un regime che ripristina la schiavitù in tutta Europa, per come ragiona Queiron ridiventa falso che la schiavitù sia mai stata abolita in Europa.

Invece mi limiterei ad affermare che la schiavitù era limitata nel medioevo cattolico proprio in virtù della superiorità intellettuale del cattolicesimo, ma che poi dal Rinascimento in poi è successo di nuovo un gran casino.

Querion
02-08-22, 13:32
Ecco, mi pare una citazione autorevole.
Piuttosto vorrei fare notare che se domani nasce un regime che ripristina la schiavitù in tutta Europa, per come ragiona Queiron ridiventa falso che la schiavitù sia mai stata abolita in Europa.
Invece mi limiterei ad affermare che la schiavitù era limitata nel medioevo cattolico proprio in virtù della superiorità intellettuale del cattolicesimo, ma che poi dal Rinascimento in poi è successo di nuovo un gran casino.

Puoi rigirare la frittata quanto vuoi ma non sono stato io a dire che nell'Anno Mille la schiavitù era stata abolita.
Emv smentisce le sue stesse parole, oltretutto.

Fai un pò come vuoi.

Narel Jarvi
02-08-22, 13:32
Noto che non riesci manco a cercarti pezzi del discorso, saranno 5 o sei pagine che ci discutiamo. Soprattutto se finisci solo per renderti ridicolo.
Comunque è partito da qui.

A quanto pare ci riesco benissimo, ma un conto è una discussione amichevole che evolve passo per passo, un conto è la ripetuta accusa di mentire, quella per correttezza richiede che si citino le frasi precise.

Perché a me importa poco della questione storica, mi importa di più capire perché uno che è già stato preso in castagna a mentire, porti avanti tutta una discussione per sostenere che sono gli altri a farlo.

Narel Jarvi
02-08-22, 13:36
Puoi rigirare la frittata quanto vuoi ma non sono stato io a dire che nell'Anno Mille la schiavitù era stata abolita.
Emv smentisce le sue stesse parole, oltretutto.

Fai un pò come vuoi.

Guarda che se fosse stata ripristinata nel 1001 la frase sarebbe vera ugualmente.

Querion
02-08-22, 13:37
Guarda che se fosse stata ripristinata nel 1001 la frase sarebbe vera ugualmente.

Basta che segui il discorso e ne capisci il contesto per capire, spero davvero per te, che quanto dici non ha alcun valore.

emv
02-08-22, 13:39
Dovresti farlo sempre, eviteresti magre figure.



Da che ricordo non sei un moderatore, ad ogni modo nonostante i tuoi numerosi interventi a cazzo di cane nella discussione non sei riuscita a seguirla, evidentemente.
Ti vengo in aiuto, con carità cristiana.



Quindi, affermare che gli europei hanno smesso di praticare la schiavitù nell'anno 1000 è una cazzata smentita dallo stesso emv con un suo post.
Continuare ad affermare il contrario è mentire davanti all'evidenza delle prove da lui stesso portate.

Direi di chiudere qui il discorso, ormai arrivato al ridicolo.




Querion, adesso mi sono sbollito, ma mi hai fatto veramente uscire dai gangheri.

Il ridicolo a cui hai portato la discussione è per il pretendere che si possa dire "è certamente così o cosà" come se l'argomento fosse "è vero che il governo Draghi è caduto?".

A questa domanda si può dare una risposta sicura che ti autorizzerebbe a dire a chi dice "no", "tu dici il falso, menti, dici menzogne"... Ma per una questione di storia, così ampia e variegata, è assurdo.

E mi dispiace che tu non abbia inteso che il mio obiettivo era dimostrare l'azione divina nella Storia al netto dei difetti umani. Questa espressione che a te parrà fumosa contiene la prospettiva cattolica: la volontà di risolvere dei problemi. VOLONTA'. Che poi ci si arrivi presto o tardi dipende da innumerevoli fattori, appunto, umani.

A me sembra di essere stato onesto nel dichiarare la mia intenzione fin dall'inizio.





Ti ho dimostrato che la cattolicità di Spagna e Portogallo era indubbiamente sporcata da un'altra cultura religiosa che ammetteva la schiavitù che li ha dominati per sette secoli.

Riguardo alla situazione europea, uno specchietto molto efficace lo scrive Treccani qui:
https://www.treccani.it/enciclopedia/schiavitu_%28Enciclopedia-dei-ragazzi%29/

"Nel Medioevo la schiavitù diminuì lentamente, lasciando il posto a nuove forme di sfruttamento, come la servitù della gleba. Continuò a prosperare invece nel mondo islamico dove Arabi, Turchi ed ebrei, furono grandi mercanti di schiavi, ma anche le Repubbliche di Genova e Venezia ne esercitarono il traffico."

E' evidente perchè le Repubbliche di Genova e Venezia ne esercitarono il traffico, perchè avevano contatti stretti con gente che se ne infischiava del Papa! Difficile da capire? E questo sarà valso anche per Spagna e Portogallo. Sette secoli di ISIS... sette secoli.




E sull'Anno Mille:

"Alla fine del X secolo la schiavitù era praticamente eliminata in gran parte dell'Europa
[...]
Nell'Europa medievale la schiavitù in parte si ridusse anche perché la Chiesa estese a tutti gli schiavi l'accesso ai sacramenti e riuscì a far abolire la schiavitù nelle terre dei re cristiani"
https://it.wikipedia.org/wiki/Schiavismo#Schiavismo_nel_Medioevo

Menzogne? Gli autori di wikipedia hanno messo giù una chilometrica bibliografia per dire queste cose. Non è che siano sempre affidabilissimi ma in genere in quella piattaforma sono parecchio laicisti.






Per il resto del mondo, a te risulta che in India, in Cina, presso i Maya, ci fosse una volontà simile di eliminare la schiavitù?. A me non risulta.







Cmq pensandoci mi fa molto piacere che ti aspetti parole di verità da un povero tapino cattolico come me.
Come quell'altro tuo compare che si aspetta da me le virtù di Don Bosco e S.Filippo Neri... sic.





Mi ha molto deluso che non ti sei neanche degnato di andare a cercare nella Bibbia dove sta la genealogia dei popoli della terra. E, permettimi, ma questo è snobismo da parte tua. E anche qui si capisce che non comprendi cosa sia la Volontà.

Il fatto che un popolo, quello ebreo, abbia scritto nel suo libro sacro, la genealogia dei popoli esprime una aspirazione di universalità, una volontà di conoscere e classificare. Elementi fondanti dello spirito scientifico.
Non c'entra niente che poi nel libro sacro si parli di Dio, del Diluvio, non c'entra niente se quella genealogia è corretta e sovrapponibile alle scienze moderne. Ma c'è l'aspirazione universale, la volontà da enciclopedisti, che nessun'altro aveva.

Ed avere una visione universale, non solo dei propri vicini ma di popoli lontanissimi con cui non avevano alcuna relazione, una visione che accomuna il proprio popolo a tutti gli altri, rende, la nazione che ce l'ha, superiore spiritualmente, culturalmente, ecc.

Se poi a te fa ribrezzo l'idea di superiorità perchè ci vedi dentro i fantasmi politici di altri periodi storici e hai paura... della Meloni... anche qua, in un luogo dedicato a qualcosa di più elevato della politica, sei tu che manchi di oggettività.

Narel Jarvi
02-08-22, 13:45
Basta che segui il discorso e ne capisci il contesto per capire, spero davvero per te, che quanto dici non ha alcun valore.

L'ho seguita quanto basta per capire che stai facendo il capzioso.

Narel Jarvi
02-08-22, 13:53
La superiorità sembrerebbe scaturire dal fatto che l'impianto teorico era già pronto nell'anno 1000, la concorrenza come sta messa da questo punto di vista?


Semplicemente, lo dico chiaramente, il suprematismo cristiano e cattolico è fallace.


Ma suprematismo rispetto a chi? Continui ad eludere la questione delle parti in causa.


Da che ricordo non sei un moderatore, ad ogni modo nonostante i tuoi numerosi interventi a cazzo di cane nella discussione non sei riuscita a seguirla, evidentemente.

I miei interventi a cazzo di cane, servivano per portare la discussione verso quello che (secondo me) era il suo nocciolo e cioè che emv e Rodney Stark volevano sottolineare che l'Europa intorno all'anno 1000 è stata un unicum riguardo alla questione della schiavitù in virtù della superiorità del messaggio cattolico.

Querion
02-08-22, 14:01
Querion, adesso mi sono sbollito, ma mi hai fatto veramente uscire dai gangheri.

Non mi interessa particolarmente.


Il ridicolo a cui hai portato la discussione è per il pretendere che si possa dire "è certamente così o cosà" come se l'argomento fosse "è vero che il governo Draghi è caduto?".
A questa domanda si può dare una risposta sicura che ti autorizzerebbe a dire a chi dice "no", "tu dici il falso, menti, dici menzogne"... Ma per una questione di storia, così ampia e variegata, è assurdo.

Beh, prove storiche ci sono. Quindi si può parlare tranquillamente di si, no e tu dici il falso.
Poi possiamo fingere che non sia così, ma entriamo in un altro piano di discorso a cui non sono interessato.


E mi dispiace che tu non abbia inteso che il mio obiettivo era dimostrare l'azione divina nella Storia al netto dei difetti umani. Questa espressione che a te parrà fumosa contiene la prospettiva cattolica: la volontà di risolvere dei problemi. VOLONTA'. Che poi ci si arrivi presto o tardi dipende da innumerevoli fattori, appunto, umani.
A me sembra di essere stato onesto nel dichiarare la mia intenzione fin dall'inizio.

E io ti ho più volte detto che non era dirimente in quanto anche accettando l'intenzione non vi fu l'abolizione pratica se non fino a metà del 1800. Sempre lì torniamo.


Ti ho dimostrato che la cattolicità di Spagna e Portogallo era indubbiamente sporcata da un'altra cultura religiosa che ammetteva la schiavitù che li ha dominati per sette secoli.

Indubbiamente proprio no, visto che si fregiavano appoggiati da numerosi Papi del titolo di cattolicissimi.
Quindi, anche qui, puoi affermare quello che vuoi ma non hai alcuna prova concreta.
Oltretutto, a forza di ridurre i "veri" cattolici finirai a definire tale solo il Papa, e forse manco quello.


Riguardo alla situazione europea, uno specchietto molto efficace lo scrive Treccani qui:
https://www.treccani.it/enciclopedia/schiavitu_%28Enciclopedia-dei-ragazzi%29/

"Nel Medioevo la schiavitù diminuì lentamente, lasciando il posto a nuove forme di sfruttamento, come la servitù della gleba. Continuò a prosperare invece nel mondo islamico dove Arabi, Turchi ed ebrei, furono grandi mercanti di schiavi, ma anche le Repubbliche di Genova e Venezia ne esercitarono il traffico."

E' evidente perchè le Repubbliche di Genova e Venezia ne esercitarono il traffico, perchè avevano contatti stretti con gente che se ne infischiava del Papa! Difficile da capire? E questo sarà valso anche per Spagna e Portogallo. Sette secoli di ISIS... sette secoli.

Quindi tu stesso affermi che stati cattolici come Genova e Venezia esercitavano la schiavitù al pari degli inferiori arabi e turchi, contraddicendoti nuovamente. Ottimo!


E sull'Anno Mille:
"Alla fine del X secolo la schiavitù era praticamente eliminata in gran parte dell'Europa
[...]
Nell'Europa medievale la schiavitù in parte si ridusse anche perché la Chiesa estese a tutti gli schiavi l'accesso ai sacramenti e riuscì a far abolire la schiavitù nelle terre dei re cristiani"
https://it.wikipedia.org/wiki/Schiavismo#Schiavismo_nel_Medioevo
Menzogne? Gli autori di wikipedia hanno messo giù una chilometrica bibliografia per dire queste cose. Non è che siano sempre affidabilissimi ma in genere in quella piattaforma sono parecchio laicisti.

Pensa quanto ebbe successo se si dovettero fare bolle papali successive sull'argomento.
Come ho detto, l'intenzione è giusta e lodevole ma l'Europa rimase schiavista fino a metà del 1800.
Il punto è che, a mio avviso, la vedi come una cosa terribile (e lo fu, eh) ma era un commercio perfettamente in linea con quegli eventi storici e la cultura dell'epoca.
Non è dirimente a rendere meno importante la tua Fede, semplicemente era qualcosa che era connaturato al sistema economico, governativo e culturale dell'europa dell'epoca.


Cmq pensandoci mi fa molto piacere che ti aspetti parole di verità da un povero tapino cattolico come me.
Come quell'altro tuo compare che si aspetta da me le virtù di Don Bosco e S.Filippo Neri... sic.

Non ho compari nel forum.


Mi ha molto deluso che non ti sei neanche degnato di andare a cercare nella Bibbia dove sta la genealogia dei popoli della terra. E, permettimi, ma questo è snobismo da parte tua. E anche qui si capisce che non comprendi cosa sia la Volontà.

Me ne farò una ragione della tua delusione, sinceramente.


Il fatto che un popolo, quello ebreo, abbia scritto nel suo libro sacro, la genealogia dei popoli esprime una aspirazione di universalità, una volontà di conoscere e classificare. Elementi fondanti dello spirito scientifico.
Non c'entra niente che poi nel libro sacro si parli di Dio, del Diluvio, non c'entra niente se quella genealogia è corretta e sovrapponibile alle scienze moderne. Ma c'è l'aspirazione universale, la volontà da enciclopedisti, che nessun'altro aveva.
E avere una visione universale, non solo dei propri vicini ma di popoli lontanissimi, che accomuna il proprio popolo a tutti gli altri, rende la nazione che ce l'ha superiore spiritualmente, culturalmente, ecc.

Che possa esserci un'aspirazione universale te lo concedo, che dire che delle stirpi si mossero nei tre continenti conosciuti allora (ovviamente nessuna idea di America o Oceania) e che questo sia segno di una qualche superiorità resta ridicolo.


Se poi a te fa ribrezzo l'idea di superiorità perchè ci vedi dentro i fantasmi politici di altri periodi storici e hai paura... della Meloni... anche qua, in un luogo dedicato a qualcosa di più elevato della politica, sei tu che manchi di oggettività.

Non classificherei un sub-topic come quello della "Famiglia Tradizionale" come luogo più elevato, anzi. Ad ogni modo non è la paura dei periodi storici ma la conoscenza (per quanto relativa) dei periodi storici in cui per lungo tempo la nostra cultura europea è stata sottosviluppata e fragile soppiantata da grandi imperi di ben altre tradizioni e culture. Una sua temporanea "superiorità" non vuol dire che non possa essere soppiantata in futuro.
Da qua la mia critica al tuo suprematismo cristiano, pur considerando la religione cattolica probabilmente la religione di maggior successo in futuro per tutta una serie di ragioni.

Ad ogni modo sono sinceramente stanco di questa discussione che si basa su una visione storica distorta dalla Fede, e non ho intenzione di continuare.
Anche per non farti uscire ulteriormente dai gangheri, mio dolce cuoricino cattolico!

:love_heart:

Narel Jarvi
02-08-22, 14:11
Ad ogni modo sono sinceramente stanco di questa discussione che si basa su una visione storica distorta dalla Fede, e non ho intenzione di continuare.

Distorta? :hmmml:

Cmq visto che ti piace la storia, sono sempre qui se vuoi discutere in merito a dove sia Giulio Cesare in questo momento.

:popcorn:

emv
03-08-22, 01:13
Che possa esserci un'aspirazione universale te lo concedo, che dire che delle stirpi si mossero nei tre continenti conosciuti allora (ovviamente nessuna idea di America o Oceania) e che questo sia segno di una qualche superiorità resta ridicolo.




La Bibbia è interessata alle persone, ai popoli, e non ai continenti che non vengono indicati, perchè all'epoca non era interessante quell'aspetto. Finché hanno potuto, attraverso i contatti da un popolo all'altro, sono arrivate, agli ebrei, le informazioni sui popoli. Poi quando gli asiatici hanno passato lo Stretto di Bering a causa della sopravvenuta glaciazione non sono più tornati indietro e non hanno potuto raccontare le ulteriori discendenze. Abbastanza semplice da capire.

Però sapevano che il mondo all'inizio era un solo continente:

"Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto»".

Se raccogli le acque in un solo luogo hai un oceano e un continente, la Pangea.

Visto che hai detto "nessuna idea di America o Oceania" con sarcasmo, come se la conoscenza di quei continenti ti avrebbe interessato, adesso un dato scientifico indiscutibile ce l'hai. Sapevano della Pangea. Commenti?

Querion
03-08-22, 05:59
Una grassa risata va bene?

Giano
03-08-22, 11:51
La Bibbia è interessata alle persone, ai popoli, e non ai continenti che non vengono indicati, perchè all'epoca non era interessante quell'aspetto. Finché hanno potuto, attraverso i contatti da un popolo all'altro, sono arrivate, agli ebrei, le informazioni sui popoli. Poi quando gli asiatici hanno passato lo Stretto di Bering a causa della sopravvenuta glaciazione non sono più tornati indietro e non hanno potuto raccontare le ulteriori discendenze. Abbastanza semplice da capire.

Però sapevano che il mondo all'inizio era un solo continente:

"Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto»".

Se raccogli le acque in un solo luogo hai un oceano e un continente, la Pangea.

Visto che hai detto "nessuna idea di America o Oceania" con sarcasmo, come se la conoscenza di quei continenti ti avrebbe interessato, adesso un dato scientifico indiscutibile ce l'hai. Sapevano della Pangea. Commenti?


Caro EMV, mi ha dato tristezza il fatto che qualcuno ti abbia dato dell'ipocrita e del bugiardo, non é una cosa bella.
Ma anche tu dovresti cercare di prestare piú attenzione a quanto affermi evitando di mescolare la fede con la scienza.
Non puoi prendere la bibbia come dispensatrice di veritá assolute ed incontestabili, facendolo diventi un talebano o un fondamentalista islamico disposto a farsi saltare in aria pur di imporre a tutti le proprie veritá.
Ma una veritá assoluta probabilmente non esiste, e se esiste quasi sicuramente noi miseri umani non siamo in grado di comprenderla.
Nessuno contesta il tuo credere ciecamente nella bibbia, ma le nozioni che secondo te contiene richiedono cognizioni molto superiori di quelle in possesso di coloro che l'hanno scritta.
La scrittura della bibbia risale infatti a poche migliaia di anni fa, intorno al primo millennio A.C. per i piú generosi.
E non contiene un buon numero di avvenimenti relativi a popoli abbastanza vicini geograficamente come la civiltá Hurrita o quella cretese spazzata via dall'eruzione di Thera.
Le migrazioni che hanno originato i popoli amerindi risalgono a periodi che vanno tra i diecimila ed i dodicimila anni fa, quindi molte migliaia di anni prima della scrittura della bibbia, e di tali migrazioni non se ne trova traccia in tale testo.
Il popolo ebraico compare nella storia non prima della prima metá del secondo millennio avanti cristo, ben dopo altre civiltá che hanno lasciato il loro segno nella storia come gli egizi, i sumeri, gli Ittiti, gli Sciti, o gli Hurriti.
Sarebbe una contraddizione pretendere o persino supporre che tali popoli discendessero tutti da un altro popolo che alla loro epoca nemmeno esisteva.
Un altro tuo errore che mi é stato sottolineato é la citazione del continente Pangea come capostipite di tutti i continenti terrestri.
Il continente di Pangea si forma infatti nel Triassico, intorno ai 250 milioni di anni fa, prima vi erano tre supercontinenti chiamati Laurentia, Angara e Gondwana.
Prima ancora, circa 400 milioni di anni fa, di supercontinenti ce ne stavano due, Gondwana e Laurentia, ma il primo vero e proprio supercontinente si chiamava Rodinia, e si formó piú di un miliardo di anni fa.
Cerca di capirmi, non nego la tua buona fede come chi ti da del bugiardo, ma solo la realtá di ció in cui credi.
Vedi, con tutta la tua fede, che non voglio negare, sei come un marito follemente innamorato della moglie, sulla cui fedeltá metterebbe la mano sul fuoco.
Ma se io fossi il suo amante o peggio ancora uno dei tanti con i quali ha condiviso il suo letto in tua assenza saprei con certezza che quello di cui sei sicuro non risponde a veritá.
Si tratta di una veritá scomoda, dolorosa, difficile da accettare, capace di demolire mille certezze e di indurre alla disperazione, ma non possiamo modificarla coprendola di menzogne.
Da cattolico osservante dovresti agire come gli altri cattolici osservanti che ho conosciuto in passato, credenti ma non fanatici, persone che coltivano una fede sincera ma che riconoscono ed accettano i propri umani limiti ed in possesso della dignitá di riconoscere e comprendere i propri umani errori.
Non vedere chi non condivide la tua fede come un nemico, non lo é, sei tu che lo configuri come tale e che ritieni serbi dell'ostilitá nei tuoi confronti.
Magari crede in qualcos'altro, magari non crede in niente, nonostante questo tu puoi rispettarlo come lui rispetta te.
Ma se tenti di imporgli delle veritá prive di sostanza, se ti ergi a possessore di veritá assolute, se ti mostri arrogante, prepotente, intriso di certezze piú prossime al fanatismo che alla fede come potrá non vederti a sua volta come un nemico?
Se hai sbagliato in buona fede non é importante, tutti lo facciamo, siamo esseri umani, e sappiamo sbagliare con facilitá, ma proprio da esseri umani, ancora piú se sostenuti da una fede sincera, possiamo riconoscere ed accettare con dignitá i nostri errori, come ha fatto il figliol prodigo della famosa parabola, imparare da essi e porgere le nostre scuse, diventando in questo modo persone migliori.

Con simpatia.:encouragement:

emv
03-08-22, 11:56
Una grassa risata va bene?

Ma anche una scorreggia, guarda... mi sembra proprio adatta al tuo livello.

Querion
03-08-22, 12:08
Ma anche una scorreggia, guarda... mi sembra proprio adatta al tuo livello.

Leggi quello che ti ha detto Giano, dice più verità di quante hai detto finora.

emv
03-08-22, 12:56
Leggi quello che ti ha detto Giano, dice più verità di quante hai detto finora.

Ci sono in giro nel Forum, utenti che vogliono apparire maestrini di geologia ma che sembrano più degli alunni che studiano a memoria senza ragionare.

Questo argomento dimostra tutti gli errori di comprensione che fate. Ci vuole davvero la pazienza di Giobbe per spiegarveli.




La Bibbia usa l'espressione "si raccolgano" che implica l'idea di un certo tempo perchè l'evento si realizzi. A molti piace far passare Dio per un mago. Sono ancora dei bambini che lo sognano così.
Non è così secondo la Bibbia in cui c'è ben chiara l'idea dei processi naturali, quando questi ci sono stati.

"si raccolgano" e ben diverso da "sia la luce" che da l'idea di un evento immediato (big bang). Se non ci si sofferma con la massima attenzione sulle parole come si fa a pretendere di essere "scientifici"?


Ora, se le acque devono ritirarsi può avvenire solo in tre modi:

1) l'acqua evapora. Ma questo richiederebbe un'innalzamento della temperatura che avrebbe rischiato di compromettere la vita. Ne sarebbero rimaste le traccie e non mi risulta sia stato così.

2) la terra emerge. Ma da dove verrebbe il sovrappiù di terra? Questo è assurdo, perchè se emerge da una parte deve sommergere da un'altra, non è che la terra può aumentare la sua massa!

3) la terra si muove e quindi muovendosi si daranno per forza delle fasi in cui la terra ha una forma divisa. Fino a raggiungere la configurazione.


Infine la Pangea come dice l'etimologia della parola, è il supercontinente che includeva e tutte le terre emerse della Terra. E' il primo continente che le ha tutte.

L'espressione biblica "e appaia l'asciutto»", indica proprio che viene raggiunta la totalità della terra emersa che diventa "asciutta".


Se poi le persone preferiscono farsi grasse risate perchè non hanno la sensibilità di cogliere le sfumature delle parole, va bene che ridano pure, il riso abbonda sulla bocca degli sciocchi.

Giano
03-08-22, 15:55
Ci sono in giro nel Forum, utenti che vogliono apparire maestrini di geologia ma che sembrano più degli alunni che studiano a memoria senza ragionare.

Questo argomento dimostra tutti gli errori di comprensione che fate. Ci vuole davvero la pazienza di Giobbe per spiegarveli.




La Bibbia usa l'espressione "si raccolgano" che implica l'idea di un certo tempo perchè l'evento si realizzi. A molti piace far passare Dio per un mago. Sono ancora dei bambini che lo sognano così.
Non è così secondo la Bibbia in cui c'è ben chiara l'idea dei processi naturali, quando questi ci sono stati.

"si raccolgano" e ben diverso da "sia la luce" che da l'idea di un evento immediato (big bang). Se non ci si sofferma con la massima attenzione sulle parole come si fa a pretendere di essere "scientifici"?


Ora, se le acque devono ritirarsi può avvenire solo in tre modi:

1) l'acqua evapora. Ma questo richiederebbe un'innalzamento della temperatura che avrebbe rischiato di compromettere la vita. Ne sarebbero rimaste le traccie e non mi risulta sia stato così.

2) la terra emerge. Ma da dove verrebbe il sovrappiù di terra? Questo è assurdo, perchè se emerge da una parte deve sommergere da un'altra, non è che la terra può aumentare la sua massa!

3) la terra si muove e quindi muovendosi si daranno per forza delle fasi in cui la terra ha una forma divisa. Fino a raggiungere la configurazione.


Infine la Pangea come dice l'etimologia della parola, è il supercontinente che includeva e tutte le terre emerse della Terra. E' il primo continente che le ha tutte.

L'espressione biblica "e appaia l'asciutto»", indica proprio che viene raggiunta la totalità della terra emersa che diventa "asciutta".


Se poi le persone preferiscono farsi grasse risate perchè non hanno la sensibilità di cogliere le sfumature delle parole, va bene che ridano pure, il riso abbonda sulla bocca degli sciocchi.


Mio dolcissimo EMV:

Contrariamente a quanto affermi il primo continente che raccolse tutte le terre emerse non fu la Pangea ma il supercontinente chiamato Rodinia, e risale a piú di un miliardo di anni fa.
Successivamente, causa deriva delle zolle tettoniche, questo si é piú volte diviso e ricompattato.
Ed all'epoca del primo supercontinente non esisteva ancora una vita degna di nota al di fuori delle acque.
Vi erano pesci corazzati, scorpioni marini, i primi trilobiti, forse qualche verme che si muoveva ai confini tra la terra e l'acqua.
I movimenti delle zolle tettoniche sono una realtá incontestabile e dimostrata, basti pensare al Brasile orientale la cui sporgenza nell'oceano Atlantico si incastra quasi perfettamente nel golfo di Guinea, a dimostrazione che un tempo i due continenti erano uniti.
A sua volta l'oceano Atlantico si forma a seguito dell'allontanamento tra le zolle americane e quelle euroasiatiche e africana.
La bibbia non fa parola dei movimenti dovuti alla tettonica.
Non fa parola del congiungersi e dell'allontanarsi dei continenti.
Non fa parola delle varie specie umane che si sono incontrate, scontrate o hanno condiviso il pianeta nello stesso periodo in luoghi diversi, come diverse erano le loro caratteristiche.
Gli australopitechi erano diversi dall'homo abilis o dall'homo hobbit, eppure hanno abitato la Terra in luoghi e periodi diversi, e la bibbia non li cita.
Non possono avere antenati comuni inferiori a qualche milione di anni perché troppo diversi i loro bagagli genetici.
I redattori della bibbia hanno solo qualche migliaio di anni, non potevano scrivere ció di cui non erano a conoscenza.
Ció non significa che quanto omesso non sia avvenuto o esistito.
Sono esistiti gli australopitechi e gli homo heidelbergensis.
Sono esistiti gli Hurriti ed i Sumeri.
Sono esistiti animali e piante oggi estinti ed esistono oggi animali e piante che ai tempi della redazione biblica erano ancora da venire.

La bibbia non é un testo storico o scientifico, e non desidera esserlo, altrimenti sarebbe da annoverare come un record di errori, incongruenze e contraddizioni.
E' un testo che parla di un popolo e delle divinitá da questi osservate.
Ma non contiene veritá scientifiche, rivelazioni divine o spiegazioni inerenti fenomeni chimici, fisici, atmosferici o geotettonici.
Ti prego mio caro, accettalo, come si accettano le cose brutte della vita e si gioisce per quelle belle.
Non sará il tuo fervore a modificare i fatti, non sará la tua fede a rendere vero ció che non lo é.
Non te ne voglio per questo, credimi, hai semplicemente letto qualcosa ed hai creduto fosse vero perché non hai mai voluto verificarlo.
Ma cosí facendo ti estranei dal mondo reale per cercare scampo in un mondo virtuale che in realtá non esiste.
Abbraccia il mondo reale, mio caro EMV, e cerca di adeguarti ad esso, perché é l'unico che hai a disposizione, non ne esistono altri.