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Sinistra e Cattolicesimo sono incompatibili? :chefico:
Cos'è la sinistra?
Anche questa è una bella domanda :D
Dare una definizione univoca di sinistra non è semplice.
In genere, sotto la categoria 'sinistra' ricadono i socialisti, i comunisti, i liberali progressisti, i democratici repubblicani laici(sti), i cristiano-sociali aut similia, i catto-comunisti, i radicali e se dimentico qualcuno chiedo venia :chefico:
Sinistra e Cattolicesimo sono incompatibili? :chefico:
sino a quando il cattolicesimo predicherà la carità e non i diritti di ognuno non può esserci compatibilità con i cristiani.
pare che cristo abbia detto i poveri saranno sempre tra voi.. e perciò i cristiani danno carte false per averne sempre di più,,, anzichè per farli diminuire..
Cos'è la sinistra?
Mi hai preceduto, volevo scriverla io.
Cos'è la sinistra?
Anche questa è una bella domanda :D
Dare una definizione univoca di sinistra non è semplice.
In genere, sotto la categoria 'sinistra' ricadono i socialisti, i comunisti, i liberali progressisti, i democratici repubblicani laici(sti), i cristiano-sociali aut similia, i catto-comunisti, i radicali e se dimentico qualcuno chiedo venia :chefico:
Esatto, dare una definizione assoluta e chiara di sinistra (o di destra) è un'impresa molto ardua, anzi impossibile direi, proprio perché chiunque può far ricadere le proprie opinioni nell'ambito della destra o della sinistra, per via di certe caratteristiche reali o presunte delle proprie idee, di come si intendono la destra e la sinistra e il rapporto con le proprie idee.
Ad esempio alcuni comunisti sono marxisti, ergo ateisti; altri sono cattolici. Alcuni comunisti sono anarchisti hippie, altri sono dittatoriali. Alcuni socialisti sono vicini al marxismo, altri sono vicini al fascismo o al nazismo.
Per questo, se ci poniamo da questo genericissimo punto di vista, non si può giungere ad una risposta alla questione di Giò e ci perdiamo nei meandri del caos delle interpretazioni.
Tuttavia, la domanda di Giò si può porre in modo più preciso cosi: le idee della sinistra italiana corrente e il cattolicesimo sono compatibili?
Allora in questo caso per "sinistra" abbiamo dei riferimenti precisi, perché per consuetudine ci sono dei precisi partiti che vengono collocati a sinistra: il PD, l'IDV, Sinistra e Libertà con a capo Vendola, il movimento di Grillo.
Quando io mi scaglio (spesso) contro la sinistra è proprio quelle idee che attacco.
Se la domanda è questa, allora dico con sicurezza che per me la sinistra non è compatibile con il cattolicesimo.
1) la sinistra italiana considera illecito il fatto stesso che la Chiesa parli e dica le sue opinioni sui fatti che riguardano la società italiana: ogni volta che la Chiesa parla la sinistra urla all'intromissione, alla teocrazia, alla violazione della laicità.
2) la sinistra italiana difende strenuamente il divorzio, l'aborto, l'eutanasia, la parità etero-omosessuale; addirittura li pone come ideali indiscutibili che contraddistinguono il progresso umano; il cattolicesimo invece no.
3) nella sinistra c'è una larga parte che vuole ricorrere alla legalizzazione delle droghe leggere e considera lecito tale consumo; il cattolicesimo invece no considera grave questo uso, salvo rari casi di uso terapeutico-ospedaliero.
4) la sinistra italiana ha un pregiudizio contro le religioni: la gran parte della sinistra infatti sostiene l'ateismo e considera la religione cattolica un ostacolo al benessere sociale e comunque un indice di superstizione e di ignoranza. Ora è vero che c'è una piccola parte di cattolici a sinistra tuttavia non si può negare cosa porta avanti la parte maggioritaria della sinistra.
5) la sinistra italiana e il cattolicesimo hanno un certo campo comune in tema economico, perché come intenzione c'è l'obiettivo di un diffuso benessere economico tra i cittadini. Tuttavia le ricette che porta avanti la sinistra italiana portano al risultato opposto, ovvero all'incremento della miseria.
Secondo me certe idee "di sinistra" possono essere compatibili, così come certe idee "di destra", e viceversa certe idee non sono compatibili, da ambo gli schieramenti.
Per questo io tengo separate le due cose, poichè sarebbe impossibile votare solo a seconda della religione, o per meglio dire l'astensione sarebbe l'unica via.
Ad esempio prendiamo gli estremi: perfino il comunismo, nel suo ideale di uguaglianza, non è così incompatibile se ci pensiamo bene. Per contro ci sono altre cose incompatibili. Il fascismo stesso quando aiutava la famiglia con i bonus faceva qualcosa di cattolico, mentre quando decise di entrare in guerra e invadere la Grecia fece una cosa non propriamente cattolica.
Secondo me, con varie sfumature, tutte le posizioni di sinistra e di destra hanno qualcosa da condividere con gli ideali del cattolicesimo e qualcosa che invece li dividono.
Oggi i temi politici sui quali ci si scontra sono il testamento biologico, l'aborto e altre cose che vedono, teoricamente, le posizioni del centrodestra più vicine, ma è solo la cosa del momento. Pensate a Capezzone che era radicale ed ora è passato nel PDL, oppure la recente supposta trattativa per far zompare a destra i radicali di Pannella.
largodipalazzo
13-12-10, 14:56
ad una domanda non si risponde con un'altra domanda, non te lo hanno insegnato?
Non hai capito dove volevo andare a parare...........Vi è una Sinistra incompatibile con la dottrina della chiesa ma vi è anche una Destra............Non erano compatibili ne Stalin ma neanche I colonellii in Argentina o Pinochet
Non hai capito dove volevo andare a parare...........Vi è una Sinistra incompatibile con la dottrina della chiesa ma vi è anche una Destra............Non erano compatibili ne Stalin ma neanche I colonellii in Argentina o Pinochet
Mica tanto :D
http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20090120133116/nonciclopedia/images/0/00/Papa_Giovanni_Paolo_II_pinochet.jpg
Il papa e Pinochet - Repubblica.it » Ricerca (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1999/02/20/il-papa-pinochet.html)
:sofico:
Sinistra e Cattolicesimo sono incompatibili? :chefico:
Cos'è la sinistra?
la destra e' Divina, la sinistra e' una forma di associazione il cui motore e' il parassitismo - culturale, sociale, religioso, politico. ergo, e' diabolica.
Se la domanda è questa allora dico con sicurezza che per me la sinistra non è compatibile con il cattolicesimo.
- la sinistra italiana considera illecito il fatto stesso che la Chiesa parli e dica le sue opinioni sui fatti che riguardano la società italiana: ogni volta che la Chiesa parla la sinistra urla all'intromissione, alla teocrazia, alla violazione della laicità.
- la sinistra italiana difende strenuamente il divorzio, l'aborto, l'eutanasia, la parità etero-omosessuale; addirittura li pone come ideali indiscutibili che contraddistinguono il progresso umano; il cattolicesimo no.
- nella sinistra c'è una larga parte che vuole ricorrere alla legalizzazione delle droghe leggere e considera lecito tale consumo; il cattolicesimo invece no considera grave questo uso, salvo rari casi di uso terapeutico-ospedaliero.
- la sinistra italiana ha un pregiudizio contro le religioni: la gran parte della sinistra infatti sostiene l'ateismo e considera la religione cattolico un ostacolo al benessere sociale e comunque un indice di superstizione e di ignoranza. Ora è vero che c'è una piccola parte di cattolici a sinistra tuttavia non si può negare cosa porta avanti la parte maggioritaria della sinistra.
Questa è una montagna di inesattezze non indifferente sai. Tu consideri maggioritarie posizioni che invece non lo sono, semplicemente sei portato a pensarlo perchè questi temi ti toccano.
Non è vero che la sinistra vuole negare alla Chiesa il diritto di parola sui temi. Ma una cosa è esprimere un'opinione, un'altra è fare come faceva Ruini che chiedeva all'UDC di riallacciare con il PDL o diceva ai cattolici come e cosa votare nei referendum. Non è vero che gran parte della sinistra sostiene l'aborto, l'eutanasia e queste cose, gran parte della sinistra sostiene che si debba lasciare libertà di scelta e che non sia giusto imporre a tutti il punto di vista della Chiesa, è ben diverso. Stesso discorso per le droghe leggere: una parte si (soprattutto i radicali) ma la maggioranza no. La sinistra non ha nessun pregiudizio contro le religioni, questa te la sei inventata.
- la sinistra italiana e il cattolicesimo hanno un certo campo comune in tema economico, perché come intenzione c'è l'obiettivo di un diffuso benessere economico tra i cittadini. Tuttavia le ricette che porta avanti la sinistra portano al risultato opposto, ovvero all'incremento della miseria.
Questa si commenta da sola... :sofico:
la destra e' Divina, la sinistra e' una forma di associazione il cui motore e' il parassitismo - culturale, sociale, religioso, politico. ergo, e' diabolica.
Hai dimenticato miseria terrore e morte. :crepapelle:
largodipalazzo
13-12-10, 15:04
Non sto rispondendo con una altra domanda ma chiarisco un idea (per Gio 91)
Il razzismo della Lega e compatibile con il cattolicesimo?.........Noi cattolici dovremmo volare più in alto e non abbassarsi al livello dei partiti che cercano di prender consenso con il populismo (razzismo, pena di morte ecc....),: Dovremmo cambiare il mondo con la testimonianza del Vangelo.......
Hai dimenticato miseria terrore e morte. :crepapelle:
grazie per averli aggiunti.
(la faccina del sinistroide saccente portala in quei luoghi che hanno testimoniato miseria terrore e morte ad opera della sinistra, sicuramente non ti verra' da ridere.)
sino a quando il cattolicesimo predicherà la carità e non i diritti di ognuno non può esserci compatibilità con i cristiani.
pare che cristo abbia detto i poveri saranno sempre tra voi.. e perciò i cristiani danno carte false per averne sempre di più,,, anzichè per farli diminuire..
I "diritti di ognuno" sono il sottoprodotto dell'idea cristiana per cui ogni bipede implume sarebbe (per ragioni che il pensiero secolarizzato non chiarisce) in quanto tale inerentemente sacro e intangibile.
Cos'è la sinistra?
Anche questa è una bella domanda :D
Dare una definizione univoca di sinistra non è semplice.
In genere, sotto la categoria 'sinistra' ricadono i socialisti, i comunisti, i liberali progressisti, i democratici repubblicani laici(sti), i cristiano-sociali aut similia, i catto-comunisti, i radicali e se dimentico qualcuno chiedo venia :chefico:
sino a quando il cattolicesimo predicherà la carità e non i diritti di ognuno non può esserci compatibilità con i cristiani.
pare che cristo abbia detto i poveri saranno sempre tra voi.. e perciò i cristiani danno carte false per averne sempre di più,,, anzichè per farli diminuire..
la destra e' Divina, la sinistra e' una forma di associazione il cui motore e' il parassitismo - culturale, sociale, religioso, politico. ergo, e' diabolica.
Le caxxate sono trasversali a quanto pare :D
Secondo me certe idee "di sinistra" possono essere compatibili, così come certe idee "di destra", e viceversa certe idee non sono compatibili, da ambo gli schieramenti.
Per questo io tengo separate le due cose, poichè sarebbe impossibile votare solo a seconda della religione, o per meglio dire l'astensione sarebbe l'unica via.
Ad esempio prendiamo gli estremi: perfino il comunismo, nel suo ideale di uguaglianza, non è così incompatibile se ci pensiamo bene. Per contro ci sono altre cose incompatibili. Il fascismo stesso quando aiutava la famiglia con i bonus faceva qualcosa di cattolico, mentre quando decise di entrare in guerra e invadere la Grecia fece una cosa non propriamente cattolica.
Secondo me, con varie sfumature, tutte le posizioni di sinistra e di destra hanno qualcosa da condividere con gli ideali del cattolicesimo e qualcosa che invece li dividono.
Oggi i temi politici sui quali ci si scontra sono il testamento biologico, l'aborto e altre cose che vedono, teoricamente, le posizioni del centrodestra più vicine, ma è solo la cosa del momento. Pensate a Capezzone che era radicale ed ora è passato nel PDL, oppure la recente supposta trattativa per far zompare a destra i radicali di Pannella.
Come al solito condivido l'idea di Gualerz.
Anche il fascismo ha fatto il concordato nella sua vena pienamente propagandistica, ma poi andava a manganellare fucini e i militanti dell'Aci. Possiamo dire che ha fatto qualcosa di buono? Può essere, ma come disse Benigni: il fascismo è come un elettricista che viene a fare un lavoro a casa mia, mi sistema l'impianto elettrico perfettamente e mi stupra moglie e figliola...però l'impianto elettrico me l'ha fatto bene! :D
Aggiungo che oggi sull'Unità c'è un bellissimo articolo di Monteforte sulla politica in parrocchia. Vi consiglio di leggerlo.
grazie per averli aggiunti.
(la faccina del sinistroide saccente portala in quei luoghi che hanno testimoniato miseria terrore e morte ad opera della sinistra, sicuramente non ti verra' da ridere.)
Guarda, mi bastava vedere la faccia che faceva mio nonno quando si parlava del Fascismo, non c'è bisogno di andare all'estero.
Come già detto nei primi posts del topic, non è facile dare una definizione univoca di sinistra.
Adriano Romualdi, ad esempio, così definiva la "destra":
Esser di Destra significa, in primo luogo, riconoscere il carattere sovvertitore dei movimenti scaturiti dalla rivoluzione francese, siano essi il liberalismo, o la democrazia o il socialismo.
Esser di Destra significa, in secondo luogo, vedere la natura decadente dei miti razionalistici, progressistici, materialistici che preparano l’avvento della civiltà plebea, il regno della quantità, la tirannia delle masse anonime e mostruose.
Esser di Destra significa in terzo luogo concepire lo Stato come una totalità organica dove i valori politici predominano sulle strutture economiche e dove il detto «a ciascuno il suo» non significa uguaglianza, ma equa disuguaglianza qualitativa.
Infine, esser di Destra significa accettare come propria quella spiritualità aristocratica, religiosa e guerriera che ha improntato di sé la civiltà europea, e — in nome di questa spiritualità e dei suoi valori — accettare la lotta contro la decadenza dell’Europa.
Per sintetizzare, si potrebbero usare le parole di Clemente Solaro della Margarita:
Una sola è la destra e vi appartengono tutti coloro che la Religione, il bene e la gloria dello Stato hanno in mira.
Queste due "definizioni" (una lunga, l'altra breve) possono sembrare, a fronte dello scenario politico attuale, sia europeo che italiano, piuttosto anacronistiche o comunque ben poco corrispondenti agli schieramenti reali.
Tuttavia, qua non è questione di stabilire se un cattolico debba votare centrodestra o per forze politiche che si richiamano, almeno a livello 'nominalistico', alla destra politica. Il 3d, infatti, riguarda lo stabilire se, effettivamente, le cosiddette idee della sinistra - moderata o radicale che sia - sono compatibili o meno coi principi della religione, della morale e quindi della dottrina cattolica.
Molti hanno rilevato difficoltà nel dare una definizione univoca, me compreso. Io però fisso un punto comune: qualsiasi corrente politica che si colloca a sinistra dello schieramento politico da sempre riconosce come intangibili tre valori.
Questi tre valori sono: libertà, fraternità e uguaglianza.
Sono gli "immortali principi" del 1789.
La Rivoluzione Francese è riconosciuta da tutte le forze e/o le correnti politiche, filosofiche, culturali, ecc. di sinistra come uno snodo importantissimo per l'Europa intera non solo per motivi prettamente storici, ma anche per motivi politici ed ideali piuttosto chiari.
Il 1789, in fondo, è solo una data simbolica (la R.F. non "scoppia" da un giorno all'altro e "per caso") ma in quanto tale segna una rottura clamorosa rispetto al cosiddetto "mondo della Tradizione", sprezzantemente definito dai posteri (di sinistra o meno) ancien regime.
Per la sinistra - lasciamo da parte per un attimo il discorso sulla destra, il centro o addirittura il fascismo o il nazionalsocialismo - questo evento storico, pur essendo magari sottoposto a critiche, viene considerato in qualche modo positivamente nelle sue aspirazioni ideali iniziali. Al massimo, se ne contestano sviluppi successivi giudicati "eccessivi" o - nel caso della critica marxista - non tali da portare all'emancipazione dei lavoratori o alla rivoluzione proletaria tramite lotta di classe.
A questo punto sorge spontanea una domanda: un presupposto del genere è compatibile con la religione cattolica? Ovviamente, no.
Non è possibile nemmeno rivendicare un'affinità fra sinistra e dottrina sociale della Chiesa, perchè più Papi condannarono non solo il cosiddetto 'socialismo scientifico' o 'comunismo', ma anche il socialismo 'democratico' o 'riformista'.
Guarda, mi bastava vedere la faccia che faceva mio nonno quando si parlava del Fascismo, non c'è bisogno di andare all'estero.
prima o dopo l'8 settembre?
Non sto rispondendo con una altra domanda ma chiarisco un idea (per Gio 91)
Il razzismo della Lega e compatibile con il cattolicesimo?.........Noi cattolici dovremmo volare più in alto e non abbassarsi al livello dei partiti che cercano di prender consenso con il populismo (razzismo, pena di morte ecc....),: Dovremmo cambiare il mondo con la testimonianza del Vangelo.......
La Lega Nord sulla questione dell'immigrazione, a conti fatti, è anche troppo poco severa. Ma è una questione a sé che non rientra esattamente nel 3d aperto.
Questa è una montagna di inesattezze non indifferente sai. Tu consideri maggioritarie posizioni che invece non lo sono, semplicemente sei portato a pensarlo perchè questi temi ti toccano.
Non è vero che la sinistra vuole negare alla Chiesa il diritto di parola sui temi. Ma una cosa è esprimere un'opinione, un'altra è fare come faceva Ruini che chiedeva all'UDC di riallacciare con il PDL o diceva ai cattolici come e cosa votare nei referendum. Non è vero che gran parte della sinistra sostiene l'aborto, l'eutanasia e queste cose, gran parte della sinistra sostiene che si debba lasciare libertà di scelta e che non sia giusto imporre a tutti il punto di vista della Chiesa, è ben diverso. Stesso discorso per le droghe leggere: una parte si (soprattutto i radicali) ma la maggioranza no. La sinistra non ha nessun pregiudizio contro le religioni, questa te la sei inventata.
Questa si commenta da sola... :sofico:
Il problema sta proprio nel voler lasciare questa "libertà di scelta". Per un cattolico non c'è libertà di scelta: aborto, divorzio, eutanasia, ecc. non sono ammissibili per la dottrina cattolica ed è dovere del cattolico evitare che queste cose siano permesse da uno Stato che abbia per fine il bene comune.
Riporto dalla Lettera Enciclica "Quadragesimo Anno" di Papa Pio XI sul socialismo più o meno moderato:
Trasformazione del socialismo
111. Non meno profonda che quella dell'ordinamento economico è la trasformazione che dal tempo di Leone XIII ebbe il socialismo, con cui specialmente lottò il Nostro Predecessore. Allora infatti esso poteva quasi dirsi uno e propugnatore di principi dottrinali ben definiti o raccolti in un sistema: ora invece va diviso in due partiti principali, discordanti per lo più fra loro e inimicissimi, ma pur tali che nessuno dei due si scosta dal fondamento proprio di ogni socialismo, e contrario alla fede cristiana.
a) socialismo più violento o comunismo
112. Un partito infatti del socialismo andò soggetto alla trasformazione stessa che abbiamo spiegato sopra, rispetto all'economia capitalistica, e precipitò nel comunismo; il quale insegna e persegue due punti, né già per vie occulte o per raggiri, ma alla luce aperta e con tutti i mezzi, anche più violenti una lotta di classe la più accanita e l'abolizione assoluta della proprietà privata. E nel perseguire i due intenti non v'ha cosa che esso non ardisca, niente che rispetti: e dove si è impadronito del potere, si dimostra tanto più crudele e selvaggio, che sembra cosa incredibile e mostruosa. Di che sono prova le stragi spaventose e le rovine che esso ha accumulato sopra vastissimi paesi dell'Europa Orientale e dell'Asia. Quanto poi sia nemico dichiarato della santa Chiesa, e di Dio stesso, è cosa purtroppo dimostrata dall'esperienza e a tutti notissima. Non crediamo perciò necessario premunire i figli buoni e fedeli della Chiesa contro la natura empia e ingiusta del Comunismo; ma non possiamo tuttavia, senza un profondo dolore, vedere l'incuria e l'indifferenza di coloro che mostrano di non dar peso ai pericoli imminenti, e con una passiva fiacchezza lasciano che si propaghino per ogni parte quegli errori, da cui sarà condotta a morte la società tutta intera con le stragi e la violenza. Ma soprattutto meritano di essere condannati coloro che trascurano di sopprimere o trasformare quelle condizioni di cose, che esasperano gli animi dei popoli e preparano con ciò la via alla rivoluzione e alla rovina della società.
b) socialismo più mite
113. Più moderato è l'altro partito che ha conservato il nome di socialismo; giacché non solo professa di rigettare il ricorso alla violenza, ma se non ripudia la lotta di classe e l'abolizione della proprietà privata, la mitiga almeno con attenuazioni e temperamenti. Si direbbe quindi che, spaventato dei suoi principi e delle conseguenze che ne trae il comunismo, il socialismo si pieghi e in qualche modo si avvicini a quelle verità che la tradizione cristiana ha sempre solennemente insegnate; poiché non si può negare che le sue rivendicazioni si accostino talvolta, e molto da vicino, a quelle che propongono a ragione i riformatori cristiani della società.
c) la lotta di classe
114. La lotta di classe, infatti, quando si astenga dagli atti di inimicizia e dall'odio vicendevole, si trasforma a poco a poco in una onesta discussione, fondata nella ricerca della giustizia: discussione che non è certo quella felice pace sociale che tutti vagheggiano, ma che può e deve essere un punto di partenza per giungere alla mutua cooperazione delle classi. Così anche la guerra dichiarata alla proprietà privata si viene sempre più calmando e restringendosi a tal segno, che alla fine non viene più assalita in sé la proprietà dei mezzi di produzione, ma una certa egemonia sociale, che la proprietà contro ogni diritto si è arrogata e usurpata. E infatti tale supremazia non deve essere propria dei semplici padroni, ma del pubblico potere. Con ciò si può giungere insensibilmente fino al punto che le massime del socialismo più moderato non discordino più dai voti e dalle rivendicazioni di coloro che, fondati sui princìpi cristiani, si studiano di riformare la società umana. E in verità si può ben sostenere, a ragione, esservi certe categorie di beni da riservarsi solo ai pubblici poteri, quando portano seco una tale preponderanza economica, che non si possa lasciare in mano ai privati cittadini senza pericolo del bene comune.
115. Cotali giuste rivendicazioni e desideri non hanno più nulla che ripugni alla verità cattolica e molto meno sono rivendicazioni proprie del socialismo. Quelli dunque che a queste sole mirano, non hanno ragione di dare il nome al socialismo.
116. Né perciò si dovrà credere che quei partiti o gruppi di socialisti, che non sono comunisti, si siano ricreduti tutti a tal segno, o di fatto o nel loro programma. No, perché essi per lo più, non rigettano né la lotta di classe, né l'abolizione della proprietà, ma solo la vogliono in qualche modo mitigata. Senonché, essendosi i loro falsi princìpi così mitigati e in qualche modo cancellati, ne sorge, o piuttosto viene mosso da qualcuno, il dubbio: se per caso anche i princìpi della verità cristiana non si possano in qualche modo mitigare o temperare, per andare così incontro al socialismo e quasi per una via media accordarsi insieme. E vi ha di quelli che nutrono la vana speranza di trarre a noi in questo modo i socialisti. Vana speranza, diciamo. Quelli, infatti, che vogliono essere apostoli tra i socialisti, devono professare apertamente e sinceramente, nella sua pienezza e integrità, la verità cristiana, ed in nessuna maniera usare connivenza con gli errori. Che, se veramente vogliono essere banditori del Vangelo, devono studiarsi anzitutto di far vedere ai socialisti che le loro rivendicazioni, in quanto hanno di giusto, si possono molto più validamente sostenere coi princìpi della fede cristiana e molto più efficacemente promuovere con le forze della cristiana carità.
d) socialismo e cristianesimo
117. Ma che dire nel caso che, rispetto alla lotta di classe e alla proprietà privata, il socialismo sia realmente così mitigato e corretto da non aver più nulla che gli si possa rimproverare su questi punti? Ha con ciò forse rinunziato ai suoi princìpi, alla sua natura contraria alla religione cristiana? Qui sta il punto, su cui molte anime si trovano esitanti. E non pochi sono pure i cattolici, i quali ben conoscendo come i princìpi cristiani non possono essere né abbandonati, né cancellati, sembrano rivolgere lo sguardo a questa Santa Sede e domandare con ansia, che decidiamo se questo socialismo si sia ricreduto dei suoi errori a tal segno, che senza pregiudizio di nessun principio cristiano, si possa ammettere e in qualche modo battezzare. Ora per soddisfare, secondo la Nostra sollecitudine paterna, a questi desideri, proclamiamo che il socialismo, sia considerato come dottrina, sia considerato come fatto storico, sia come « azione », se resta veramente socialismo, anche dopo aver ceduto alla verità e alla giustizia su questi punti che abbiamo detto, non può conciliarsi con gli insegnamenti della Chiesa cattolica. Giacché il suo concetto della società è quanto può dirsi opposto alla verità cristiana.
118. Infatti, secondo la dottrina cristiana, il fine per cui l'uomo dotato di una natura socievole, si trova su questa terra, è questo che, vivendo in società e sotto un'autorità sociale ordinata da Dio (cfr. Rom 13,1), coltivi e svolga pienamente tutte le sue facoltà a lode e gloria del Creatore; e adempiendo fedelmente i doveri della sua professioni o della sua vocazione, qualunque sia, giunga alla felicità temporale ed insieme alla eterna. Il socialismo al contrario, ignorando o trascurando del tutto questo fine sublime, sia dell'uomo come della società, suppone che l'umano consorzia non sia istituito se non in vista del solo benessere.
119. Infatti, da ciò che una divisione conveniente del lavoro, più efficacemente che lo sforzo diviso degli individui, assicura la produzione, i socialisti deducono che l'attività economica, nella quale essi considerano solamente il fine materiale, deve per necessità essere condotta socialmente. E da siffatta necessità, secondo essi, deriva che gli uomini sono costretti, per ciò che riguarda la produzione, a sottomettersi interamente alla società; anzi il possedere una maggiore abbondanza di ricchezze che possa servire alle comodità della vita, è stimato tanto che gli si debbono posporre i beni più alti dell'uomo, specialmente la libertà, sacrificandoli tutti alle esigenze di una produzione più efficace. Questo pregiudizio dell'ordinamento « socializzato » della produzione portato alla dignità umana, essi credono che sarà largamente compensato dall'abbondanza dei beni, che gli individui ne ritrarranno per poterli applicare alle comodità e alle convenienze della vita secondo i loro piaceri. La società dunque, qual è immaginata dal socialismo, non può esistere né concepirsi disgiunta da una costrizione veramente eccessiva, e d'altra parte resta in balia di una licenza non meno falsa, perché mancante di una vera autorità sociale: poiché questa non può fondarsi sui vantaggi temporanei e materiali, ma solo può venire da Dio Creatore e fine ultimo di tutte le case (enc. Diuturnum del 9 giugno 1881).
120. Che se il socialismo, come tutti gli errori, ammette pure qualche parte di vero (il che del resto non fu mai negato dai Sommi Pontefici), esso tuttavia si fonda su una dottrina della società umana, tutta sua propria e discordante dal vero cristianesimo. Socialismo religioso e socialismo cristiano sono dunque termini contraddittori: nessuno può essere buon cattolico ad un tempo e vero socialista.
121. Tutte queste verità pertanto, da Noi richiamate e confermate solennemente con la Nostra autorità, si debbono applicare del pari a una totale nuova forma o condotta del socialismo poco nota finora in verità, ma che al presente si va diffondendo tra molti gruppi di socialisti. Esso attende soprattutto a informare di sé gli animi e i costumi; particolarmente alletta sotto colore di amicizia la tenera infanzia per trascinarla, seco, ma abbraccia altresì la moltitudine degli uomini adulti; per formare in fine « l'uomo socialistico », sul quale vuole appoggiare l'umana società plasmata secondo le massime del socialismo.
122. Senonché, avendo Noi spiegato già largamente nella Nostra enciclica Divini illius Magistri su quali princìpi si fondi e quali fini intenda l'educazione cristiana (enc. Divini illius Magistri del 31 dicembre 1929), è tanto chiaro ed evidente che ad essi contraddice quanto fa e cerca il socialismo educatore, che non occorre altra dichiarazione. Ma quanto siano gravi e terribili i pericoli che questo socialismo porta seco, sembra che l'ignorino o non vi diano gran peso coloro che non si curano punto di resistervi con zelo e coraggio secondo la gravità della cosa. È Nostro dovere pastorale quindi mettere costoro in guardia dal danno gravissimo e imminente, e si ricordino tutti che di cotesto socialismo educatore è padre bensì il liberalismo, ma l'erede è e sarà il bolscevismo.
e) diserzione dei cattolici verso il socialismo
123. Da ciò, venerabili Fratelli, voi potete intendere, con quanto dolore vediamo, in taluni paesi specialmente, non pochi dei Nostri figli - di cui non possiamo persuaderci che abbiano abbandonato del tutto la vera fede e la buona volontà - aver disertato il campo della Chiesa per passare alle file del socialismo: gli uni professandosi apertamente socialisti e professandone le dottrine; gli altri per indifferenza, o anche con ripugnanza, per aggregarsi alle associazioni che si professano o sono di fatto socialistiche.
124. Con paterna ansietà Noi andiamo pensando e investigando come sia potuto accadere una tanta aberrazione, e Ci sembra di sentire che molti di essi Ci rispondano a loro scusa: la Chiesa e quelli che alla Chiesa si proclamano più aderenti, favoriscono i ricchi, trascurando gli operai e non se ne dànno pensiero alcuno: perciò questi hanno dovuto, al fine di provvedere a sé, aggregarsi alle schiere dei socialisti.
125. Ed è questa, senza dubbio, cosa ben lacrimevole, venerabili Fratelli, che vi siano stati e ancora vi siano di quelli che, dicendosi cattolici, quasi non ricordino la legge sublime della giustizia e della carità, la quale non solamente ci prescrive di dare a ciascuno quello che gli tocca, ma ancora di soccorrere ai nostri fratelli indigenti come a Cristo medesimo (Lett. di S. Giacomo, c. 2); e, cosa ancora più grave, per ansia di guadagno non temono di opprimere i lavoratori. E vi ha pure chi abusa della religione stessa, facendo del suo nome un paravento alle proprie ingiuste vessazioni per potersi sottrarre alle rivendicazioni pienamente giustificate degli operai. Noi non cesseremo mai di riprovare una simile condotta; poiché sono costoro la causa per cui la Chiesa, senza averlo punto meritato, ha potuto aver l'apparenza, e quindi essere accusata, di prendere parte per i ricchi e di non aver alcun senso di pietà per le pene di quelli che si trovano come diseredati della loro parte di benessere in questa vita. Ma che questa apparenza e questa accusa sia immeritata ed ingiusta, tutta la storia della Chiesa dà testimonianza; e l'enciclica stessa, di cui celebriamo l'anniversario, è la più splendida prova della somma ingiustizia di simili contumelie e calunnie, lanciate contro la Chiesa e i suoi insegnamenti.
f) paterno invito a ritornare
126. Ma per quanto provocati dagli insulti e trafitti nel cuore di padre, siamo ben lungi dal rigettare da Noi questi figli, sebbene così miseramente traviati e lontani dalla verità e dalla salvezza. Con tutto l'ardore anzi e con tutta la più viva sollecitudine li invitiamo a ritornare al materno seno della Chiesa. E Dio faccia che prestino orecchio alla Nostra voce! Ritornino donde sono partiti, alla casa cioè del Padre e ivi perseverino dove è il loro proprio luogo, tra le file cioè di quelli che seguendo gli insegnamenti di Leone XIII, da Noi ora solennemente rinnovati, si studiano di restaurare la società secondo lo spirito della Chiesa, rassodandovi la giustizia e la carità sociale. E si persuadano essi che non potranno mai trovare altrove una felicità maggiore, anche su questa terra, se non vicino a Colui che per amore nostro « essendo ricco, diventò povero, affinchè dalla povertà di Lui diventassimo ricchi » (2 Cor 8,9), che fu povero e in mezzo alle fatiche fino dalla sua giovinezza, che invita a sé tutti gli oppressi dalla fatica e dalle afflizioni per dar loro un pieno conforto nella carità del suo Cuore (Mt 11,28); e che infine, senza accettazione di persone, richiederà di più da quelli ai quali avrà dato di più (cfr. Luc 12,48), e renderà a ciascuno secondo il suo operato (Mat 16,27).
Quadragesimo Anno, Lettera Enciclica sulla ricostruzione dell'ordine sociale nel 40° anniversario della Rerum Novarum, 15 maggio 1931, Pio XI (http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19310515_quadragesimo-anno_it.html)
Il problema sta proprio nel voler lasciare questa "libertà di scelta". Per un cattolico non c'è libertà di scelta: aborto, divorzio, eutanasia, ecc. non sono ammissibili per la dottrina cattolica ed è dovere del cattolico evitare che queste cose siano permesse da uno Stato che abbia per fine il bene comune.
per quanto mi riguarda è normale che da cattolico, educato a certi valori, io sia contrario a quelle cose. Ma qui c'entra la politica oltre la fede e un partito, che sia liberale, moderato, progressista, utilizza il metodo laico per favorire la partecipazione dei cittadini, che siano cattolici, musulmani, buddisti, galli, cimbi, gay, etero, ebrei o palestinesi. E' normale che ci siano posizioni diverse anche su questi argomenti? Io penso proprio di si. Pertanto in qualsiasi partito, di qualsiasi schieramento un politico è portato per forza a trattare di questi argomenti, perciò la libertà di coscienza c'è necessariamente.
per quanto mi riguarda è normale che da cattolico, educato a certi valori, io sia contrario a quelle cose. Ma qui c'entra la politica oltre la fede e un partito, che sia liberale, moderato, progressista, utilizza il metodo laico per favorire la partecipazione dei cittadini, che siano cattolici, musulmani, buddisti, galli, cimbi, gay, etero, ebrei o palestinesi. E' normale che ci siano posizioni diverse anche su questi argomenti? Io penso proprio di si. Pertanto in qualsiasi partito, di qualsiasi schieramento un politico è portato per forza a trattare di questi argomenti, perciò la libertà di coscienza c'è necessariamente.
Logica vuole però che un cattolico in politica promuova leggi conformi alla morale cattolica. Se un cattolico patrocina apertamente la causa di chi vuole la "libertà di coscienza" su temi come l'aborto, il divorzio, l'eutanasia, la fecondazione assistita, ecc. pecca contro la sua stessa Fede, che non gli permette di accettare sostanziali "deroghe" alla morale cattolica.
Ricordiamoci che in tal caso non vale nemmeno la logica del male minore: esso infatti, secondo la dottrina cattolica, non va mai scelto attivamente e convintamente ma al limite "tollerato" o subito.
Questa è una montagna di inesattezze non indifferente sai. Tu consideri maggioritarie posizioni che invece non lo sono, semplicemente sei portato a pensarlo perchè questi temi ti toccano.
Non è vero che la sinistra vuole negare alla Chiesa il diritto di parola sui temi. Ma una cosa è esprimere un'opinione, un'altra è fare come faceva Ruini che chiedeva all'UDC di riallacciare con il PDL o diceva ai cattolici come e cosa votare nei referendum.
non è vero, in quanto da sinistra emergono voci contro il diritto di parola della Chiesa anche quando il Papa ribadisce principi dottrinali generici.
Comunque, nel diritto di parola della Chiesa rientra perfettamente anche indicare precisamente ai cattolici cosa fare in politica. I cattolici si dicono tali perché seguono l'interpretazione della Chiesa quindi il parere della Chiesa per un cattolico è molto molto importante.
il fatto che la Chiesa dispensi indicazioni precise di voto o di alleanze politiche ai cattolici, non significa che ogni cattolico viene di fatto costretto fisicamente a fare qualcosa.
anzi, io come cattolico sono il primo a spronare la Chiesa a dare questo tipo di indicazioni precise, in quanto molte persone non si interessano di politica e non sanno come comportarsi quando si vota.
noi distinguiamo a scopo concettuale la religione e la politica ma di fatto quasi tutto ciò di cui si occupa la politica è legato a questioni morali di cui è portatore il cattolicesimo. Quindi sarebbe strambo se la Chiesa facesse finta che la politica non influenza la vita sociale e sarebbe strambo se non dicesse, per esempio, "non votate chi sostiene l'aborto"...
Non è vero che gran parte della sinistra sostiene l'aborto, l'eutanasia e queste cose, gran parte della sinistra sostiene che si debba lasciare libertà di scelta e che non sia giusto imporre a tutti il punto di vista della Chiesa, è ben diverso. Stesso discorso per le droghe leggere: una parte si (soprattutto i radicali)
francamente non mi pare che la maggior parte della sinistra considera l'aborto una cosa immorale, che lo considera l'uccisione di una vita umana innocente.
io non solo sento dire che, come dici tu, la sinistra vuole lasciare libertà di abortire ma sento anche che per la maggioranza di sinistra l'aborto è semplicemente la soppressione di un grumo di cellule, non di un individuo umano.
riguardo anche il discorso dell'omosessualità vuoi negare che la parte maggioritaria della sinistra dice "etero e omo sono solo due gusti sessuali di pari dignità"?
non si tratta come vuoi far credere tu, solo di una questione di lasciare larga tolleranza (che poi nel caso, ad esempio, dell'aborto e della droga è comunque sbagliata) ma si tratta proprio che la sinistra sostiene quelle cose, credono che siano giuste.
per quanto mi riguarda è normale che da cattolico, educato a certi valori, io sia contrario a quelle cose. Ma qui c'entra la politica oltre la fede e un partito, che sia liberale, moderato, progressista, utilizza il metodo laico per favorire la partecipazione dei cittadini, che siano cattolici, musulmani, buddisti, galli, cimbi, gay, etero, ebrei o palestinesi. E' normale che ci siano posizioni diverse anche su questi argomenti? Io penso proprio di si. Pertanto in qualsiasi partito, di qualsiasi schieramento un politico è portato per forza a trattare di questi argomenti, perciò la libertà di coscienza c'è necessariamente.
Sì ma così si sostituisce la religione civile dello storicamente determinato alle cose permanenti, per dirla alla Eliot.
non è vero, in quanto da sinistra emergono voci contro il diritto di parola della Chiesa anche quando il Papa ribadisce principi dottrinali generici.
Comunque, nel diritto di parola della Chiesa rientra perfettamente anche indicare precisamente ai cattolici cosa fare in politica. I cattolici si dicono tali perché seguono l'interpretazione della Chiesa quindi il parere della Chiesa per un cattolico è molto molto importante.
il fatto che la Chiesa dispensi indicazioni precise di voto o di alleanze politiche ai cattolici, non significa che ogni cattolico viene di fatto costretto fisicamente a fare qualcosa.
anzi, io come cattolico sono il primo a spronare la Chiesa a dare questo tipo di indicazioni precise, in quanto molte persone non si interessano di politica e non sanno come comportarsi quando si vota.
noi distinguiamo a scopo concettuale la religione e la politica ma di fatto quasi tutto ciò di cui si occupa la politica è legato a questioni morali di cui è portatore il cattolicesimo. Quindi sarebbe strambo se la Chiesa facesse finta che la politica non influenza la vita sociale e sarebbe strambo se non dicesse, per esempio, "non votate chi sostiene l'aborto"...
francamente non mi pare che la maggior parte della sinistra considera l'aborto una cosa immorale, che lo considera l'uccisione di una vita umana innocente.
io non solo sento dire che, come dici tu, la sinistra vuole lasciare libertà di abortire ma sento anche che per la maggioranza di sinistra l'aborto è semplicemente la soppressione di un grumo di cellule, non di un individuo umano.
riguardo anche il discorso dell'omosessualità vuoi negare che la parte maggioritaria della sinistra dice "etero e omo sono solo due gusti sessuali di pari dignità"?
non si tratta come vuoi far credere tu, solo di una questione di lasciare larga tolleranza (che poi nel caso, ad esempio, dell'aborto e della droga è comunque sbagliata) ma si tratta proprio che la sinistra sostiene quelle cose, credono che siano giuste.
Veramente Gualerz è pienamente consapevole della realtà che vive (e che vivo pure io). Non ho avuto mai discriminazioni sotto questo aspetto, anzi, addirittura sollecitazioni a far valere di più certe posizioni. Se un cattolico avanza certe idee, spesso vengono sostenute da chi cattolico non è. Lo scontro non arriva quando si parla di gay, aborto ed eutanasia, ma sulla "partecipazione". Il metodo di partito portato avanti da una parte dei ds, spesso va a cozzare con quella maggior parte della ex margherita, che invece ha, da buona cultura cattolica, una visione più aperta della politica e del partito stesso, considerato non come un tesserificio, ma come strumento volto alla partecipazione democratica dei cittadini alla vita sociale del proprio territorio.
Sì ma così si sostituisce la religione civile dello storicamente determinato alle cose permanenti, per dirla alla Eliot.
non c'è nessuna religione civile. La fede sta al di sopra della storia, le civiltà cambiano in quanto costrutti umani. Il politico cristiano è OBBLIGATO a portare il proprio contributo con la propria razionalità ma facendosi sempre illuminare dalla fede.
Secondo me però bisogna fare attenzione alla distinzione tra mentalità o ideologia di sinistra(progressista, materialista o quant'altro, la lista sarebbe troppo lunga e forse contraddittoria), da rigettare e istanze comunemente definite di sinistra, tanto per far un esempio Coleridge e Ruskin sono considerati rappresentanti del Tradizionalismo letterario (la ballata del vecchio marinaio) ma sono anche socialisti utopici, almeno in chiave Cristiana.
Vero anche che sono Romantici, quindi comunque rappresentanti di un mondo post-rivoluzione francese, ma credo sarebbe limitante restare solo nell'alveo di una reazione che si concretizzava nel congresso di Vienna e basta.
Ovviamente bisogna sempre fare attenzione a non sostituire il Cattolicesimo con l'ideologia, il messianismo comunista, il modernismo o quant'altro.
non c'è nessuna religione civile. La fede sta al di sopra della storia, le civiltà cambiano in quanto costrutti umani. Il politico cristiano è OBBLIGATO a portare il proprio contributo con la propria razionalità ma facendosi sempre illuminare dalla fede.
Sì, appunto, ma questa posizione non porta mica a sinistra, accettati alcuni principi universali e sempiterni, qualsiasi relativismo è bandito e gli altri valori storici sottostanno ad essi, e con questi valori anche la prassi politica.
Cioè in nome di valori di tolleranza o libertà non si possono accettare aborto o comunsimo, per fare un esempio.
Secondo me però bisogna fare attenzione alla distinzione tra mentalità o ideologia di sinistra(progressista, materialista o quant'altro, la lista sarebbe troppo lunga e forse contraddittoria), da rigettare e istanze comunemente definite di sinistra, tanto per far un esempio Coleridge e Ruskin sono considerati rappresentanti del Tradizionalismo letterario (la ballata del vecchio marinaio) ma sono anche socialisti utopici, almeno in chiave Cristiana.
Vero anche che sono Romantici, quindi comunque rappresentanti di un mondo post-rivoluzione francese, ma credo sarebbe limitante restare solo nell'alveo di una reazione che si concretizzava nel congresso di Vienna e basta.
Ovviamente bisogna sempre fare attenzione a non sostituire il Cattolicesimo con l'ideologia, il messianismo comunista, il modernismo o quant'altro.
certamente.
Veramente Gualerz è pienamente consapevole della realtà che vive (e che vivo pure io). Non ho avuto mai discriminazioni sotto questo aspetto, anzi, addirittura sollecitazioni a far valere di più certe posizioni. Se un cattolico avanza certe idee, spesso vengono sostenute da chi cattolico non è. Lo scontro non arriva quando si parla di gay, aborto ed eutanasia, ma sulla "partecipazione". Il metodo di partito portato avanti da una parte dei ds, spesso va a cozzare con quella maggior parte della ex margherita, che invece ha, da buona cultura cattolica, una visione più aperta della politica e del partito stesso, considerato non come un tesserificio, ma come strumento volto alla partecipazione democratica dei cittadini alla vita sociale del proprio territorio.
scusa ma non ho capito cosa vuoi dire. Proviamo a comunicare con esempi concreti. Vuoi dire che, per esempio, uno iscritto al PD può sostenere che l'aborto è l'uccisione di una vita umana e può organizzarsi con altri iscritti del PD per proporre una legge contro l'aborto?
io credo che lo butterebbero subito fuori dal partito, che certe idee nel PD proprio non hanno spazio di azione. Magari qualche iscritto che lo pensa c'è ma bada bene a non dire niente, perché ha paura di essere cacciato.
Sì, appunto, ma questa posizione non porta mica a sinistra, accettati alcuni principi universali e sempiterni, qualsiasi relativismo è bandito e gli altri valori storici sottostanno ad essi, e con questi valori anche la prassi politica.
Cioè in nome di valori di tolleranza o libertà non si possono accettare aborto o comunsimo, per fare un esempio.
a me in realtà porta proprio a sinistra perchè segue il pensiero di la pira e maritain, non si deve essere necessariamente comunisti. Anche se l'unica discriminante era che La Pira era in politica perchè si sentiva in dovere, in quanto cristiano, di fare del bene al prossimo e di lui stesso diceva di non avere "tessere" salvo quella del Battesimo.
scusa ma non ho capito cosa vuoi dire. Vuoi dire che, per esempio, uno iscritto al PD può sostenere che l'aborto è l'uccisione di una vita umana e può organizzarsi con altri cattolici del PD per proporre una legge contro l'aborto?
io credo che lo butterebbero subito fuori dal partito, che certe idee nel PD proprio non hanno spazio di azione. Magari qualche iscritto che lo pensa c'è ma bada bene a non dire niente.
Io sono stato chiaro. Quello che si dice "scontro tra laici e cattolici" in realtà non c'è o si sta finalmente deteriorando. Io vedo piuttosto una diversa concezione di partito piuttosto che una divisione sui temi etici, seppur nella diversità di idee.
Vedi Quinto, ti invito a non seguire certi luoghi comuni. Io, ma penso anche Gualerz come altri credenti che navigano in questo forum,vivo serenamente nel partito esponendo problemi come la tolleranza religiosa, il problema della famiglia, la sfida educativa e l'importanza del cristianesimo (a livello culturale s'intende) per la sinistra moderna.
a me in realtà porta proprio a sinistra perchè segue il pensiero di la pira e maritain, non si deve essere necessariamente comunisti. Anche se l'unica discriminante era che La Pira era in politica perchè si sentiva in dovere, in quanto cristiano, di fare del bene al prossimo e di lui stesso diceva di non avere "tessere" salvo quella del Battesimo.
Maritain infatti s'è visto cos'era: una banderuola che dalla reazione cattolica fascisteggiante (vedasi Action Française) è finito poi nell'alveo del modernismo.
Io sono stato chiaro. Quello che si dice "scontro tra laici e cattolici" in realtà non c'è o si sta finalmente deteriorando. Io vedo piuttosto una diversa concezione di partito piuttosto che una divisione sui temi etici, seppur nella diversità di idee.
Vedi Quinto, ti invito a non seguire certi luoghi comuni. Io, ma penso anche Gualerz come altri credenti che navigano in questo forum,vivo serenamente nel partito esponendo problemi come la tolleranza religiosa, il problema della famiglia, la sfida educativa e l'importanza del cristianesimo (a livello culturale s'intende) per la sinistra moderna.
Ma il problema è che queste posizioni pro-libertà di coscienza sono del tutto incompatibili col Cattolicesimo Romano.
Maritain infatti s'è visto cos'era: una banderuola che dalla reazione cattolica fascisteggiante (vedasi Action Française) è finito poi nell'alveo del modernismo.
Oppure ha aperto gli occhi alla modernità...punti di vista.
Ma il problema è che queste posizioni pro-libertà di coscienza sono del tutto incompatibili col Cattolicesimo Romano.
Ma in un partito devi necessariamente discuterne, essere contrario è un altro (importante) discorso, chiunque deve opporsi con umiltà e astuzia.
Oppure ha aperto gli occhi alla modernità...punti di vista.Punti di vista un corno :D Maritain è finito proprio col diventare un eretico :chefico:
Ma in un partito devi necessariamente discuterne, essere contrario è un altro (importante) discorso, allora questi deve opporsi con umiltà e astuzia.
No, no, no :D
Un partito di centrosinistra o di sinistra è a priori a favore della libertà di coscienza su questi temi. Tu al massimo potrai portare avanti, nell'ambito di questo partito, la tua personale posizione, che però non diventerà mai la posizione dell'intero partito.
Il PD, giusto per fare un esempio, non abolirà mai la legge 194, proibendo l'aborto, perchè questo lederebbe i "diritti" di chi cattolico non è.
E questo non può essere accettato da un cattolico.
Punti di vista un corno :D Maritain è finito proprio col diventare un eretico :chefico:
No, no, no :D
Un partito di centrosinistra o di sinistra è a priori a favore della libertà di coscienza su questi temi. Tu al massimo potrai portare avanti, nell'ambito di questo partito, la tua personale posizione, che però non diventerà mai la posizione dell'intero partito.
Il PD, giusto per fare un esempio, non abolirà mai la legge 194, proibendo l'aborto, perchè questo lederebbe i "diritti" di chi cattolico non è.
E questo non può essere accettato da un cattolico.
Una posizione non potrà mai essere l'unanimità in un partito, soprattutto se plurale e se vige un confronto nel suo interno.
Vogliamo parlare di abolizione della 194 tanto per fare un esempio? allora io ti dico che: questo governo intanto con la sua maggioranza avrebbe potuto farlo, ma in pratica è imploso dai 100 parlamentari in più che aveva. L'ue è governata dal PPE, notoriamente a destra come la maggior parte dei PP europei. Ora, avrebbe la possibilità di abolire l'aborto e allo stesso tempo proibire eutanasia, matrimoni gay e quant altro? Secondo me si, ma non lo fa. Come mai? E non voglio fare la polemica col governo berlusconi, era solo un esempio, mi sarei posto la medesima domanda a parti invertite.
Una posizione non potrà mai essere l'unanimità in un partito, soprattutto se plurale e se vige un confronto nel suo interno.
Vogliamo parlare di abolizione della 194 tanto per fare un esempio? allora io ti dico che: questo governo intanto con la sua maggioranza avrebbe potuto farlo, ma in pratica è imploso dai 100 parlamentari in più che aveva. L'ue è governata dal PPE, notoriamente a destra come la maggior parte dei PP europei. Ora, avrebbe la possibilità di abolire l'aborto e allo stesso tempo proibire eutanasia, matrimoni gay e quant altro? Secondo me si, ma non lo fa. Come mai? E non voglio fare la polemica col governo berlusconi, era solo un esempio, mi sarei posto la medesima domanda a parti invertite.
Devi ammettere però che questo significa eludere il discorso.
In primo luogo, si potrebbe mettere in discussione la stessa compatibilità dell'attuale democrazia con la religione cattolica proprio per via di questo sostanziale neutralismo o indifferentismo di Stato verso religione, cultura, spiritualità, ecc.
La guida più sintetica per il cattolico in politica rimane il Sillabo che, per quanto "ottocentesco", è un documento sempre valido e mai revocato.
Del resto, Cristo ha detto: "O con me o contro di me", mica "Dialoghiamo con tutti".
Devi ammettere però che questo significa eludere il discorso.
In primo luogo, si potrebbe mettere in discussione la stessa compatibilità dell'attuale democrazia con la religione cattolica proprio per via di questo sostanziale neutralismo o indifferentismo di Stato verso religione, cultura, spiritualità, ecc.
La guida più sintetica per il cattolico in politica rimane il Sillabo che, per quanto "ottocentesco", è un documento sempre valido e mai revocato.
Del resto, Cristo ha detto: "O con me o contro di me", mica "Dialoghiamo con tutti".
io non eludo il discorso, ho voluto implicitamente affermare che chiunque in politica usa la ragione, qualsiasi schieramento esso sia. Se una parte della destra non vuole l'eutanasia non lo fa perchè è cristiana, ma perchè è conservatrice e moderata, l'altra parte che la vuole è liberale e laica. Così avviene anche a sinistra. Sulla tua osservazione ti dico che, partendo dalla base della nostra democrazia, ovvero la Costituzione, essa non può certo definirsi cattolica, ma cristianamente ispirata si. Molti cattolici hanno contribuito a scrivere questo magnifico Testo, ma oggi assistiamo proprio alla mancanza di questi esponenti politici che ispirerebbero la politica in senso cristiano. Lo hanno detto pure i vescovi. Eppure la Chiesa, a livello di parrocchie non si cura più di educare i fedeli cristianamente alla politica. Io per primo ne avrei bisogno, oltre alla Messa domenicale (che è la base e non c'è bisogno di ripeterlo ogni volta), il rapporto personale con Dio attraverso la Parola giornaliera (e quindi la preghiera), adorazioni eucaristiche e lectio divinae. Questo indifferentismo non è colpa di qualcuno che è contro la Chiesa, ma è per un limite della Chiesa stessa, intesa come "comunità dei fedeli".
io non eludo il discorso, ho voluto implicitamente affermare che chiunque in politica usa la ragione, qualsiasi schieramento esso sia. Se una parte della destra non vuole l'eutanasia non lo fa perchè è cristiana, ma perchè è conservatrice e moderata, l'altra parte che la vuole è liberale e laica. Così avviene anche a sinistra. Sulla tua osservazione ti dico che, partendo dalla base della nostra democrazia, ovvero la Costituzione, essa non può certo definirsi cattolica, ma cristianamente ispirata si. Molti cattolici hanno contribuito a scrivere questo magnifico Testo, ma oggi assistiamo proprio alla mancanza di questi esponenti politici che ispirerebbero la politica in senso cristiano. Lo hanno detto pure i vescovi. Eppure la Chiesa, a livello di parrocchie non si cura più di educare i fedeli cristianamente alla politica. Io per primo ne avrei bisogno, oltre alla Messa domenicale (che è la base e non c'è bisogno di ripeterlo ogni volta), il rapporto personale con Dio attraverso la Parola giornaliera (e quindi la preghiera), adorazioni eucaristiche e lectio divinae. Questo indifferentismo non è colpa di qualcuno che è contro la Chiesa, ma è per un limite della Chiesa stessa, intesa come "comunità dei fedeli".Sinceramente, mi sfugge come una Costituzione possa essere "cristianamente ispirata" ma non "cattolica".
Se una Costituzione è cristianamente ispirata, per forza di cose sarà una Costituzione compatibile con i principi della religione e della morale cristiana cattolica. Se non lo è, allora è una Costituzione simpliciter non cattolica.
Se per politici "cattolici" intendi il democristianume vario, direi che a conti fatti hanno fatto più danni che altro.
p.s.: se una parte della destra è contro aborto, divorzio, ecc. è proprio perchè cristiana...il conservatorismo politico spesso n'è solo conseguenza.
cammarrone
13-12-10, 18:14
Mica tanto :D
http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20090120133116/nonciclopedia/images/0/00/Papa_Giovanni_Paolo_II_pinochet.jpg
Il papa e Pinochet - Repubblica.it » Ricerca (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1999/02/20/il-papa-pinochet.html)
:sofico:
sono uno stimatore complessivamente sia di Pinochet che dei colonnelli, ma non ho mai condiviso questo accostamento con il cattolicesimo che trovo più che altro opportunistico e in chiave anti-comunista.
cammarrone
13-12-10, 18:16
Comunque secondo me si, sono incompatibili, la sinistra NON può NON essere progressista e il cristianesimo NON è progressista.
sono uno stimatore complessivamente sia di Pinochet che dei colonnelli, ma non ho mai condiviso questo accostamento con il cattolicesimo che trovo più che altro opportunistico e in chiave anti-comunista.
Non so se hai letto il testamento politico di Pinochet: lui era molto devoto.
cammarrone
13-12-10, 18:33
Non so se hai letto il testamento politico di Pinochet: lui era molto devoto.
Si, anche Franco, ma il problema è che non ce lo vedo proprio Pinochet coi papa-boys :sofico:
Si, anche Franco, ma il problema è che non ce lo vedo proprio Pinochet coi papa-boys :sofico:
nemmeno io, però sai anche tu che l'equazione papa-boys = cattolicesimo è sbagliata :chefico:
Una posizione non potrà mai essere l'unanimità in un partito, soprattutto se plurale e se vige un confronto nel suo interno.
Vogliamo parlare di abolizione della 194 tanto per fare un esempio? allora io ti dico che: questo governo intanto con la sua maggioranza avrebbe potuto farlo, ma in pratica è imploso dai 100 parlamentari in più che aveva. L'ue è governata dal PPE, notoriamente a destra come la maggior parte dei PP europei. Ora, avrebbe la possibilità di abolire l'aborto e allo stesso tempo proibire eutanasia, matrimoni gay e quant altro? Secondo me si, ma non lo fa. Come mai? E non voglio fare la polemica col governo berlusconi, era solo un esempio, mi sarei posto la medesima domanda a parti invertite.
Popolare la sai quale è la differenza?
- che nel PDL ci sono persone contro l'aborto (atei o cattolici non importa), professano chiaramente questa loro idea e sono minoranza. In quanto minoranza il Pdl non segue queste loro idee. Semplice. Cosi avviene nel PPE.
- nel Pd invece, che sia un gruppo di atei o di cattolici ad essere contro l'aborto, queste loro idee non hanno manco possibilità di espressione perché subito la maggior parte del partito si solleverebbe e comincerebbe a insultarli indicandoli come "fascisti", "servi dei preti" e simili. Guarda che è successo con la Binetti e con gli altri esponenti cattolici del PD che sono stati costretti a prendere la decisione di andarsene.
E' vero o no?
sino a quando il cattolicesimo predicherà la carità e non i diritti di ognuno non può esserci compatibilità con i cristiani.
pare che cristo abbia detto i poveri saranno sempre tra voi.. e perciò i cristiani danno carte false per averne sempre di più,,, anzichè per farli diminuire..
Sino a quando le zecche si spacceranno per fantacatechisti, ovvero saranno atei a spiegare cos'è Dio, l'incompatibilità è implicita.
Non so se la sinistra è incompatibile con il cattolicesimo. Vedo però che a sinistra c'è una forte tendenza al laicismo, all'avvallo di depravazioni, al materialismo e, quando ci troviamo in presenza di fede, all'eresia. Quindi ho il forte sospetto che la cultura generale della sinistra, magari però solo quella più contemporanea, sia incompatibile con il cattolicesimo.
largodipalazzo
13-12-10, 19:53
La Lega Nord sulla questione dell'immigrazione, a conti fatti, è anche troppo poco severa. Ma è una questione a sé che non rientra esattamente nel 3d aperto.
Rientra se pensi che è il preambolo per affermare che vi è bisogno di un partito cattolico trasversale alla destra e alla sinistra.
La vecchia DC.....dove coesistevano le idee di destra e di sinistra (correnti), il tutto in sintesi al cattolicesimo e al vangelo:
P.S. ovviamente io farei parte della corrente di sinistra credo (correggimi se sbaglio) Gio 91 nella corrente di destra.......ma un unico partito poichè le idee che ci tengono uniti sono non solo più alte , ma trasversali.
Rientra se pensi che è il preambolo per affermare che vi è bisogno di un partito cattolico trasversale alla destra e alla sinistra.
La vecchia DC.....dove coesistevano le idee di destra e di sinistra (correnti), il tutto in sintesi al cattolicesimo e al vangelo:
P.S. ovviamente io farei parte della corrente di sinistra credo (correggimi se sbaglio) Gio 91 nella corrente di destra.......ma un unico partito poichè le idee che ci tengono uniti sono non solo più alte , ma trasversali.
La Democrazia Cristiana è stata una vera e propria disgrazia. A riprova di ciò stanno gli innumerevoli contrasti che Pio XII ebbe con De Gasperi.
Alla DC avrei preferito il MSI :chefico:
Come diceva Padre Pio, votare MSI non è peccato: è peccato non votarlo :D
prima o dopo l'8 settembre?
Prima che passasse a miglior vita, tesoro.
Il problema sta proprio nel voler lasciare questa "libertà di scelta". Per un cattolico non c'è libertà di scelta: aborto, divorzio, eutanasia, ecc. non sono ammissibili per la dottrina cattolica ed è dovere del cattolico evitare che queste cose siano permesse da uno Stato che abbia per fine il bene comune.
Ritorniamo sempre al punto di partenza: può la Chiesa permettersi di decidere anche per chi non crede? La risposta è no, non può permetterselo perchè la libertà è un diritto che va difeso non solo a ciarle e scrivendo questa parole nel nome di un partito, ma anche nei fatti. Come ho già detto un milione di volte se la Chiesa è sicura che i suoi ideali sono saldi non può e non deve aver paura di aborto, coppie omosessuali ecc... altrimenti è segno di debolezza degli ideali stessi.
Allora diciamo più chiaramente che la Chiesa vorrebbe una teocrazia e facciamo prima.
Ritorniamo sempre al punto di partenza: può la Chiesa permettersi di decidere anche per chi non crede? La risposta è no, non può permetterselo perchè la libertà è un diritto che va difeso non solo a ciarle e scrivendo questa parole nel nome di un partito, ma anche nei fatti. Come ho già detto un milione di volte se la Chiesa è sicura che i suoi ideali sono saldi non può e non deve aver paura di aborto, coppie omosessuali ecc... altrimenti è segno di debolezza degli ideali stessi.
Allora diciamo più chiaramente che la Chiesa vorrebbe una teocrazia e facciamo prima.
Vedi, questa è una tua opinione, ma non è ciò che dice il Magistero della Chiesa.
Fra le proposizioni condannate dal Sillabo abbiamo:
È libero ciascun uomo di abbracciare e professare quella religione che, sulla scorta del lume della ragione, avrà reputato essere vera.
La Chiesa non è una vera e perfetta società pienamente libera, né è fornita di suoi propri e costanti diritti, conferitile dal suo divino Fondatore, ma tocca alla potestà civile definire quali siano i diritti della Chiesa e i limiti entro i quali possa esercitare detti diritti.
La Chiesa non ha potestà di usare la forza, né alcuna temporale potestà diretta o indiretta.
In questa nostra età non conviene più che la religione cattolica si ritenga come l'unica religione dello Stato, esclusi tutti gli altri culti, quali che si vogliano.
Però lodevolmente in alcuni paesi cattolici si è stabilito per legge che a coloro i quali vi si recano, sia lecito avere pubblico esercizio del culto proprio di ciascuno.
È assolutamente falso che la libertà civile di qualsivoglia culto, e similmente l'ampia facoltà a tutti concessa di manifestare qualunque opinione e qualsiasi pensiero palesemente ed in pubblico, conduca a corrompere più facilmente i costumi e gli animi dei popoli, e a diffondere la peste dell'indifferentismo.
Il Romano Pontefice può e deve riconciliarsi e venire a composizione col progresso, col liberalismo e con la moderna civiltà.
fonte: il Sillabo (http://web.tiscalinet.it/claufi/sillabo.htm)
Ti renderai perfettamente conto che questo non è compatibile con le idee professate dalla cosiddetta "sinistra" politica.
non è vero, in quanto da sinistra emergono voci contro il diritto di parola della Chiesa anche quando il Papa ribadisce principi dottrinali generici.
Comunque, nel diritto di parola della Chiesa rientra perfettamente anche indicare precisamente ai cattolici cosa fare in politica. I cattolici si dicono tali perché seguono l'interpretazione della Chiesa quindi il parere della Chiesa per un cattolico è molto molto importante.
il fatto che la Chiesa dispensi indicazioni precise di voto o di alleanze politiche ai cattolici, non significa che ogni cattolico viene di fatto costretto fisicamente a fare qualcosa.
anzi, io come cattolico sono il primo a spronare la Chiesa a dare questo tipo di indicazioni precise, in quanto molte persone non si interessano di politica e non sanno come comportarsi quando si vota.
noi distinguiamo a scopo concettuale la religione e la politica ma di fatto quasi tutto ciò di cui si occupa la politica è legato a questioni morali di cui è portatore il cattolicesimo. Quindi sarebbe strambo se la Chiesa facesse finta che la politica non influenza la vita sociale e sarebbe strambo se non dicesse, per esempio, "non votate chi sostiene l'aborto"...
Non sta nè in cielo nè in terra tutto questo. Non viviamo in una teocrazia ma in uno stato laico, quindi non dovrebbero mai verificarsi interventi volti ad influenzare direttamente o indirettamente l'attività politica. La Chiesa può esprimere un'opinione, e questo lo dicono tutti tranne forse i radicali... in tal proposito guarda cosa diceva il tuo amico Capezzone qualche anno fa:
La Gazzetta del Mezzogiorno.it (http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/GdM_interni_NOTIZIA_01.php?IDCategoria=273&IDNotizia=156013)
Questo è del PDL, giusto per farti capire che farne un discorso partitico o di fazione è assurdo. La chiesa non dovrebbe dire "non votate chi sostiene l'aborto", perchè la sua dottrina già è sufficiente a far capire che non bisogna votare chi sostiene l'aborto. Se lo dice vuol dire che non ha fiducia nella sua dottrina, punto.
Poi ecco una palese contraddizione:
il fatto che la Chiesa dispensi indicazioni precise di voto o di alleanze politiche ai cattolici, non significa che ogni cattolico viene di fatto costretto fisicamente a fare qualcosa.
Seguendo questo ragionamento anche lasciare la libertà di scelta alle persone non significa che tutte le persone faranno la scelta che non va bene alla Chiesa. Eh dai...
francamente non mi pare che la maggior parte della sinistra considera l'aborto una cosa immorale, che lo considera l'uccisione di una vita umana innocente.
io non solo sento dire che, come dici tu, la sinistra vuole lasciare libertà di abortire ma sento anche che per la maggioranza di sinistra l'aborto è semplicemente la soppressione di un grumo di cellule, non di un individuo umano.
riguardo anche il discorso dell'omosessualità vuoi negare che la parte maggioritaria della sinistra dice "etero e omo sono solo due gusti sessuali di pari dignità"?
non si tratta come vuoi far credere tu, solo di una questione di lasciare larga tolleranza (che poi nel caso, ad esempio, dell'aborto e della droga è comunque sbagliata) ma si tratta proprio che la sinistra sostiene quelle cose, credono che siano giuste.
"Ti pare", ma non è così. La maggioranza della sinistra è a favore della libertà di scelta, non di questo o quello. Poi una parte oltre ad essere a favore della libertà di scelta è favorevole anche all'aborto, mentre altri che sono favorevoli alla libertà di scelta sono comunque contrari, ma credono che sia giusto dare questa possibilità a chi non crede nella Chiesa. Forse credi che a destra non ci sia nessuno favorevole all'aborto?
Vedi, questa è una tua opinione, ma non è ciò che dice il Magistero della Chiesa.
Fra le proposizioni condannate dal Sillabo abbiamo:
È libero ciascun uomo di abbracciare e professare quella religione che, sulla scorta del lume della ragione, avrà reputato essere vera.
La Chiesa non è una vera e perfetta società pienamente libera, né è fornita di suoi propri e costanti diritti, conferitile dal suo divino Fondatore, ma tocca alla potestà civile definire quali siano i diritti della Chiesa e i limiti entro i quali possa esercitare detti diritti.
La Chiesa non ha potestà di usare la forza, né alcuna temporale potestà diretta o indiretta.
In questa nostra età non conviene più che la religione cattolica si ritenga come l'unica religione dello Stato, esclusi tutti gli altri culti, quali che si vogliano.
Però lodevolmente in alcuni paesi cattolici si è stabilito per legge che a coloro i quali vi si recano, sia lecito avere pubblico esercizio del culto proprio di ciascuno.
È assolutamente falso che la libertà civile di qualsivoglia culto, e similmente l'ampia facoltà a tutti concessa di manifestare qualunque opinione e qualsiasi pensiero palesemente ed in pubblico, conduca a corrompere più facilmente i costumi e gli animi dei popoli, e a diffondere la peste dell'indifferentismo.
Il Romano Pontefice può e deve riconciliarsi e venire a composizione col progresso, col liberalismo e con la moderna civiltà.
fonte: il Sillabo (http://web.tiscalinet.it/claufi/sillabo.htm)
Ti renderai perfettamente conto che questo non è compatibile con le idee professate dalla cosiddetta "sinistra" politica.
Dove? Io non vedo niente di incompatibile solo con una parte politica. E' inutile che si dica che uno è libero di professare la religione che vuole se poi gli si vuole imporre di seguire i dettami di quella cattolica con delle leggi proibizioniste e che limitino la libertà del singolo individuo. Altrimenti, come ho già detto, diciamo chiaramente che vogliamo una teocrazia dove la religione è la legge.
Mi pare di ritornare a quando volevano abrogare la sacrosanta legge sul divorzio, nel 1974.
Penso che i cattolici non possano permettere che il proprio stato conceda libertà di coscienza sull'aborto.
Al massimo possono evitare d'intraprendere campagne militari contro gli stati che la concedono (per le eccezioni vd. il thread sulla "guerra giusta" :giagia:).
Ma lo stato cos'è?
Penso che i cattolici non possano permettere che il proprio stato conceda libertà di coscienza sull'aborto.
Per questa stessa ragione gli abortisti non possono permettere che ai cattolici venga concesso spazio nella vita pubblica.
Per questa stessa ragione gli abortisti non possono permettere che ai cattolici venga concesso spazio nella vita pubblica.
Appunto, basterebbe riconoscere che si è nemici irriducibili.
Dove? Io non vedo niente di incompatibile solo con una parte politica. E' inutile che si dica che uno è libero di professare la religione che vuole se poi gli si vuole imporre di seguire i dettami di quella cattolica con delle leggi proibizioniste e che limitino la libertà del singolo individuo. Altrimenti, come ho già detto, diciamo chiaramente che vogliamo una teocrazia dove la religione è la legge.
Mi pare di ritornare a quando volevano abrogare la sacrosanta legge sul divorzio, nel 1974.
Infatti, io non sono d'accordo con la libertà religiosa e non credo neppure nei cosiddetti "diritti umani". Solo che la mia posizione è compatibile con il Magistero 'tradizionale', la tua no.
Comunque secondo me si, sono incompatibili, la sinistra NON può NON essere progressista e il cristianesimo NON è progressista.
lo dici te. L'Europa ha goduto del contributo fondamentale del cristianesimo nella sua costruzione. Esso ha influito culturalmente, giuridicamente, politicamente e artisticamente, oltre che sul piano religioso, s'intende. E ancora oggi potrebbe giocare un ruolo importante.
lo dici te. L'Europa ha goduto del contributo fondamentale del cristianesimo nella sua costruzione. Esso ha influito culturalmente, giuridicamente, politicamente e artisticamente, oltre che sul piano religioso, s'intende. E ancora oggi potrebbe giocare un ruolo importante.
sì però è vero che il cattolicesimo è tutt'altro che progressista
Sinceramente, mi sfugge come una Costituzione possa essere "cristianamente ispirata" ma non "cattolica".
Se una Costituzione è cristianamente ispirata, per forza di cose sarà una Costituzione compatibile con i principi della religione e della morale cristiana cattolica. Se non lo è, allora è una Costituzione simpliciter non cattolica.
Se per politici "cattolici" intendi il democristianume vario, direi che a conti fatti hanno fatto più danni che altro.
p.s.: se una parte della destra è contro aborto, divorzio, ecc. è proprio perchè cristiana...il conservatorismo politico spesso n'è solo conseguenza.
Penso che la stagione in cui i cattolici sono stati decisivi sia stata la ricostruzione del paese, il secondo dopoguerra. L'impostazione dello stato democratico è repubblicano è ispirata in larga misura dai cattolici del tempo. Se penso al titolo della discussione beh, qui abbiamo la risposta: Lazzati, Moro, La Pira, Dossetti, Andreatta, Zaccagnini sono stati politici cattolici, politicamente di sinistra, di cui l'Italia può fregiarsi. E ringrazio Dio per averceli donati.
sì però è vero che il cattolicesimo è tutt'altro che progressista
Il progresso nel nostro continente l'ha portato, questo è un dato di fatto.
Il progresso nel nostro continente l'ha portato, questo è un dato di fatto.
progresso e progressismo non sono la medesima cosa.
Penso che la stagione in cui i cattolici sono stati decisivi sia stata la ricostruzione del paese, il secondo dopoguerra. L'impostazione dello stato democratico è repubblicano è ispirata in larga misura dai cattolici del tempo. Se penso al titolo della discussione beh, qui abbiamo la risposta: Lazzati, Moro, La Pira, Dossetti, Andreatta, Zaccagnini sono stati politici cattolici, politicamente di sinistra, di cui l'Italia può fregiarsi. E ringrazio Dio per averceli donati.
Ma per favore, pretendi pure che ti dia ragione? :D
Dobbiamo ringraziare loro se in Italia abbiamo leggi tutt'altro che cattoliche.
Cabala Candelaia Circea
13-12-10, 22:22
la destra e' Divina, la sinistra e' una forma di associazione il cui motore e' il parassitismo - culturale, sociale, religioso, politico. ergo, e' diabolica.
Se la sinistra fosse puramente luciferina, io sarei il primo tra gli iscritti.
Poiché il diavolo è un'invenzione cattolica del tardo medioevo, che non esiste in alcuna forma biblica, nè ebraica né ellenica, se non tradotta postuma dagli anglosassoni e quindi latinizzata, se ne deduce che tale aggettivo non abbia alcun senso.
Se non per un cattolico.
Quindi, essendo la sinistra di cui parli tu plagiata dal morbo della misericordia, della carità, ed in ultima istanza, della plebocrazia cattolica, trasmessa come vulnus dalla destra, più che divina, umanamente statalista e mammona, paurosa e passivamente inconcludente, allora me ne libero come di un cancro alla carotide.
Il paradosso sussiste nel fatto che da quando nonno Mao ci ha prematuramente lasciati, i comunisti sono diventati dei bonari vescovi di periferia, mentre i pronipoti di Bismarck delle sanguisughe dell'erario.
p.s.: se dovessimo analizzare la simbologia post-sol invictus della congrega cattolica ecumenica ed apostolica, molto probabilmente ti ricrederesti su chi sia realmente "diabolico". Ma preferisco lasciarti nell'iperuraneo delle tue simbologie angeliche e salvifiche.
progresso e progressismo non sono la medesima cosa.
se ci pensi bene neanche modernità e modernismo
Ma per favore, pretendi pure che ti dia ragione? :D
Dobbiamo ringraziare loro se in Italia abbiamo leggi tutt'altro che cattoliche.
Non lo pretendo. Erano laici e hanno fatto leggi laiche, ma sempre ispirati dalla luce della fede. (il divorzio lo firmò andreotti, che era tutt'altro che tendente a sx)
Se la sinistra fosse puramente luciferina, io sarei il primo tra gli iscritti.
Poiché il diavolo è un'invenzione cattolica del tardo medioevo, che non esiste in alcuna forma biblica, nè ebraica né ellenica, se non tradotta postuma dagli anglosassoni e quindi latinizzata, se ne deduce che tale aggettivo non abbia alcun senso.
Se non per un cattolico.
Quindi, essendo la sinistra di cui parli tu plagiata dal morbo della misericordia, della carità, ed in ultima istanza, della plebocrazia cattolica, trasmessa come vulnus dalla destra, più che divina, umanamente statalista e mammona, paurosa e passivamente inconcludente, allora me ne libero come di un cancro alla carotide.
Il paradosso sussiste nel fatto che da quando nonno Mao ci ha prematuramente lasciati, i comunisti sono diventati dei bonari vescovi di periferia, mentre i pronipoti di Bismarck delle sanguisughe dell'erario.
p.s.: se dovessimo analizzare la simbologia post-sol invictus della congrega cattolica ecumenica ed apostolica, molto probabilmente ti ricrederesti su chi sia realmente "diabolico". Ma preferisco lasciarti nell'iperuraneo delle tue simbologie angeliche e salvifiche.
ma vuoi prenderci in giro? Leggi la Bibbia e le relative definizioni del demonio.
se ci pensi bene neanche modernità e modernismoOvvio che no, ma il problema della modernità sta nel suo essersi sganciata dalla Tradizione e nell'aver assunto se stessa quale criterio assoluto di valutazione.
Non lo pretendo. Erano laici e hanno fatto leggi laiche, ma sempre ispirati dalla luce della fede. (il divorzio lo firmò andreotti, che era tutt'altro che tendente a sx)Però conosci bene qual era l'atteggiamento di Pio XII verso la Democrazia Cristiana. L'unico uomo veramente vicino al Santo Padre era Luigi Gedda e non fu mai amato dai democristiani.
Ovvio che no, ma il problema della modernità sta nel suo essersi sganciata dalla Tradizione e nell'aver assunto se stessa quale criterio assoluto di valutazione.
Però conosci bene qual era l'atteggiamento di Pio XII verso la Democrazia Cristiana. L'unico uomo veramente vicino al Santo Padre era Luigi Gedda e non fu mai amato dai democristiani.
ma è chiaro, c'è stato il CVII.
Vicino al Santo Padre c'erano anche La Pira e Montini. Gedda s'impegnò a fondo perchè si formassero liste civiche in contrapposizione al Pci, ma quella polemica sulle commemorazioni a Calamandrei nel 1957 a Palazzo Vecchio furono grottesche. Spiegano la grettezza di certi ambienti della Chiesa a quell'epoca...
ma è chiaro, c'è stato il CVII.
Vicino al Santo Padre c'erano anche La Pira e Montini. Gedda s'impegnò a fondo perchè si formassero liste civiche in contrapposizione al Pci, ma quella polemica sulle commemorazioni a Calamandrei nel 1957 a Palazzo Vecchio furono grottesche. Spiegano la grettezza di certi ambienti della Chiesa a quell'epoca...
Montini fu segretario di Stato per parecchio tempo a fianco di Pio XII, ma non sempre le visioni del segretario di Stato e del Santo Padre combaciavano. Ad esempio, Montini fu sempre molto più aperto verso i movimenti antifascisti rispetto a Pio XII e se la nascita della Democrazia Cristiana venne sostanzialmente 'accettata', nonostante le perplessità di Pio XII e di molti esponenti delle gerarchie ecclesiastiche, fu grazie a Montini.
Cosa non del tutto casuale, effettivamente, visto che Montini sarà il Papa che gestirà la fase finale del Concilio Vaticano II. A conferma della sbandata presa dalla Chiesa negli anni '60.
Riguardo all'episodio di cui parli, non ritengo che le gerarchie ecclesiastiche sbagliassero allora.
Ma di lì a poco il sogno 'ecumenista' dei vari La Pira troverà ascolto in Giovanni XXIII e Paolo VI.
Montini fu segretario di Stato per parecchio tempo a fianco di Pio XII, ma non sempre le visioni del segretario di Stato e del Santo Padre combaciavano. Ad esempio, Montini fu sempre molto più aperto verso i movimenti antifascisti rispetto a Pio XII e se la nascita della Democrazia Cristiana venne sostanzialmente 'accettata', nonostante le perplessità di Pio XII e di molti esponenti delle gerarchie ecclesiastiche, fu grazie a Montini.
Cosa non del tutto casuale, effettivamente, visto che Montini sarà il Papa che gestirà la fase finale del Concilio Vaticano II. A conferma della sbandata presa dalla Chiesa negli anni '60.
Riguardo all'episodio di cui parli, non ritengo che le gerarchie ecclesiastiche sbagliassero allora.
Ma di lì a poco il sogno 'ecumenista' dei vari La Pira troverà ascolto in Giovanni XXIII e Paolo VI.
Più che sbandata fu un dono di Dio! :)
Ascolta vieni un pò qui e aiuta questo tuo fratello ;)
http://forum.politicainrete.net/cattolici-romani/92011-dal-vangelo-di-gesu-cristo-secondo-matteo-21-23-27-a.html
Più che sbandata fu un dono di Dio! :)
Ascolta vieni un pò qui e aiuta questo tuo fratello ;)
http://forum.politicainrete.net/cattolici-romani/92011-dal-vangelo-di-gesu-cristo-secondo-matteo-21-23-27-a.html
Il Concilio Vaticano II fu nefasto per varie ragioni e conosci bene la mia posizione. Il fatto che in favore della Democrazia Cristiana si siano spesi uomini che poi sono stati responsabili di quelle infauste aperture contrarie alla Tradizione Cattolica mi conferma quanto Cattolicesimo e D.C. siano sostanzialmente due cose ben poco conciliabili.
Adesso vado a leggere ;)
Il Concilio Vaticano II fu nefasto per varie ragioni e conosci bene la mia posizione. Il fatto che in favore della Democrazia Cristiana si siano spesi uomini che poi sono stati responsabili di quelle infauste aperture contrarie alla Tradizione Cattolica mi conferma quanto Cattolicesimo e D.C. siano sostanzialmente due cose ben poco conciliabili.
Adesso vado a leggere ;)
si chiamava Dc ma era un partito sostanzialmente laico. Penso che nessun partito, anche per quanto cristianamente ispirato, possa (ne voglia) costruire una teocrazia o qualcosa di simile.
si chiamava Dc ma era un partito sostanzialmente laico. Penso che nessun partito, anche per quanto cristianamente ispirato, possa (ne voglia) costruire una teocrazia o qualcosa di simile.
Ma per teocrazia cosa intendete?
Se intendete un governo del clero, certo che no.
Se però intendete uno Stato con una legislazione conforme al Cattolicesimo, non si sta chiedendo la luna, a meno che non vogliate pure sostenere che - per esempio - l'Italia fascista fosse "teocratica".
Intendiamoci, non voglio aprire un dibattito su quanto fosse compatibile il Fascismo col Cattolicesimo perchè andrei OT., ma penso sia pacifico che il cosiddetto "Codice Rocco" fosse, in temi fondamentali, come divorzio, adulterio, natalità, aborto, eutanasia, pena di morte, ecc. pienamente conforme alla morale cattolica.
Ma per teocrazia cosa intendete?
Se intendete un governo del clero, certo che no.
Se però intendete uno Stato con una legislazione conforme al Cattolicesimo, non si sta chiedendo la luna, a meno che non vogliate pure sostenere che - per esempio - l'Italia fascista fosse "teocratica".
Intendiamoci, non voglio aprire un dibattito su quanto fosse compatibile il Fascismo col Cattolicesimo perchè andrei OT., ma penso sia pacifico che il cosiddetto "Codice Rocco" fosse, in temi fondamentali, come divorzio, adulterio, natalità, aborto, eutanasia, pena di morte, ecc. pienamente conforme alla morale cattolica.
teocrazia per modo di dire. Lo Stato deve essere laico e secondo me questo è l'unico modo possibile per garantire la partecipazione di tutti alla vita politica senza alcuna distinzione di sorta. La democrazia è l'unico regime possibile dove i valori cristiani possono essere esercitati appieno nel rispetto della persona e della dignità umana. Un regime assoluto può essere compatibile col cattolicesimo, ma và a negare quei principi appena detti, che sono la conquista della società moderna.
teocrazia per modo di dire. Lo Stato deve essere laico e secondo me questo è l'unico modo possibile per garantire la partecipazione di tutti alla vita politica senza alcuna distinzione di sorta. La democrazia è l'unico regime possibile dove i valori cristiani possono essere esercitati appieno nel rispetto della persona e della dignità umana. Un regime assoluto può essere compatibile col cattolicesimo, ma và a negare quei principi appena detti, che sono la conquista della società moderna.
Non mi sembra proprio, anzi, da sempre la dottrina della Chiesa insegna che la democrazia non è certamente la forma di governo ottimale.
Non mi sembra proprio, anzi, da sempre la dottrina della Chiesa insegna che la democrazia non è certamente la forma di governo ottimale.
è pur sempre la migliore (nel senso che non se ne trovano di meglio)
è pur sempre la migliore (nel senso che non se ne trovano di meglio)
è il tuo parere, ma non è la dottrina della Chiesa visto che, come insegna S. Tommaso d'Aquino, la monarchia è il sistema di governo che meglio rispecchia il modo con il quale Dio regge e governa il mondo.
La democrazia è due lupi e un agnello che votano su cosa mangiare a colazione. La monarchia è quando governa l'agnello, la tirannide è quando governa il lupo.
Poi io c'ho tutta una mia teoria sul fatto che lupi e agnelli dovrebbero essere rappresentati da sistemi istituzionali differenti su base non territoriale, ma tralascio.
è il tuo parere, ma non è la dottrina della Chiesa visto che, come insegna S. Tommaso d'Aquino, la monarchia è il sistema di governo che meglio rispecchia il modo con il quale Dio regge e governa il mondo.
Eravamo agli albori del Medioevo quando lo disse...sono passati un po di anni. In teoria è vero, mica voglio mettere in dubbio le parole di San Tommaso, ma all'atto pratico il mondo cambia e si evolve (che non significa necessariamente progredire) verso nuove forme di governo. Se una Monarchia come quella inglese è arrivata sino ad oggi, significa che è stata capace di adeguarsi ai cambiamenti e alle esigenze del contesto storico. Altre caddero e si ricostituirono, come quella inglese seppur per un periodo relativamente breve, ma non riuscirono mai a ricostruire un rapporto stretto con il proprio popolo, vedi quella francese.
Eravamo agli albori del Medioevo quando lo disse...sono passati un po di anni. In teoria è vero, mica voglio mettere in dubbio le parole di San Tommaso, ma all'atto pratico il mondo cambia e si evolve (che non significa necessariamente progredire) verso nuove forme di governo. Se una Monarchia come quella inglese è arrivata sino ad oggi, significa che è stata capace di adeguarsi ai cambiamenti e alle esigenze del contesto storico. Altre caddero e si ricostituirono, come quella inglese seppur per un periodo relativamente breve, ma non riuscirono mai a ricostruire un rapporto stretto con il proprio popolo, vedi quella francese.
Albori mica tanto: l'anno mille era già passato da un pezzo.
In più, la Chiesa ribadì tale dottrina sulle forme di governo sino ai primi anni del Novecento: [...] salva la giustizia, non s’impedisce ai popoli di procurarsi quel genere di reggimento che meglio convenga alla loro indole, o alle istituzioni ed ai costumi dei loro maggiori (Diuturnum Illud, Leone XIII).
Tutt'ora, comunque, la Chiesa non sposa un'unica forma di governo - la democrazia - ma ammette che ciascun popolo abbia la forma di Stato maggiormente conforme ai propri usi e costumi, fatte salve la giustizia e la carità.
Non sta nè in cielo nè in terra tutto questo. Non viviamo in una teocrazia ma in uno stato laico, quindi non dovrebbero mai verificarsi interventi volti ad influenzare direttamente o indirettamente l'attività politica. La Chiesa può esprimere un'opinione, e questo lo dicono tutti tranne forse i radicali... in tal proposito guarda cosa diceva il tuo amico Capezzone qualche anno fa:
guarda che in democrazia tutti possono parlare di tutto: se tu invece per democrazia o per Stato laico intendi un regime nel quale la Chiesa Cattolica non può parlare di politica vuol dire che sei per la dittatura anticattolica di Stato. E' molto semplice. Questi ragionamenti che fai dimostrano quello che avevo detto sul fatto che a sinistra c'è una cultura che impedisce alla Chiesa di parlare liberamente di tutto. La cosa allarmante Gualerz, è che siete cosi ideologizzati che vi hanno convinto che vietare alla Chiesa di parlare di politica è un fatto "democratico". Non potevi dare migliore dimostrazione di quello che stiamo affermando contro la sinistra. :chefico:
Nessuno oserebbe mai andare all'unione ebraica o all'unione atei/agnostici a dire che non devono parlare di politica e indicare ai loro seguaci cosa fare in politica. Gualerz, voi di sinistra siete pericolosi per i cattolici. E fate anche paura visto che allo stesso tempo parlate di libertà e uguaglianza per tutti e poi per voi è normalissimo tappare la bocca alla Chiesa se parla di politica. Gente che ha questa ipocrisia cosi radicata, questo doppiopesismo interno che manco se ne accorge, mi fa paura.
Catechismo, art.2246 È proprio della missione della Chiesa « dare il suo giudizio morale anche su cose che riguardano l'ordine politico, quando ciò sia richiesto dai diritti fondamentali della persona e dalla salvezza delle anime. E questo farà utilizzando tutti e solo quei mezzi che sono conformi al Vangelo e al bene di tutti, secondo la diversità dei tempi e delle situazioni ».
FONTE: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a4_it.htm
Ma poi la Chiesa vi sembra forse una democrazia?!? Eddai....nonostante la collegialità e tutte quelle menate conciliari, rimane una monarchia con una precisa gerarchia.
Ma poi la Chiesa vi sembra forse una democrazia?!? Eddai....nonostante la collegialità e tutte quelle menate conciliari, rimane una monarchia con una precisa gerarchia.
Occorre distinguere tra funzionamento interno della Chiesa e ciò che la Chiesa sostiene per la società intera.
Se si parla di funzionamento interno allora la Chiesa Cattolica non è una democrazia, la dottrina non viene decisa a maggioranza dai cattolici, i cattolici non possono sostenere altre religioni (!); la missione della Chiesa Cattolica non è rappresentare il popolo ma conservare intatta una Verità religiosa. La missione dello Stato invece è rappresentare e governare il popolo. Missioni diverse implicano strutture di governo diverse.
Se si parla di ciò che la Chiesa auspica per la società intera, allora il catechismo indica chiaramente una propensione per regimi politici fondati sulla partecipazione popolare. Non scende nei dettagli ma questa propensione esclude forme di Stato che non si basano sul suffragio universale, sulla possibilità per tutti di votare e di candidarsi in politica. Detto questo ci sono molte varianti, lo Stato può essere parlamentare o presidenziale, monarchico o repubblicano, la maggioranza può avere più o meno poteri e via discorrendo.
Ecco gli articoli del catechismo ai quali faccio riferimento sulla partecipazione popolare: 1904-1917 ( Catechismo della Chiesa Cattolica - La partecipazione alla vita sociale (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c2a2_it.htm) ). In particolare dal 1913 al 1917.
Inoltre la Chiesa Cattolica sostiene che questi regimi possano privilegiare una religione sopra le altre, ferma restando una certa libertà anche per altre religioni, nei debiti limiti decisi con prudenza dai governanti. In questo caso ciò è stabilito dagli articoli 2104-2109 del catechismo ( Catechismo della Chiesa Cattolica - Il primo comandamento (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c1a1_it.htm) ).
In base a questi principi guida generici abbiamo una idea di cosa può sostenere un cattolico come regimi politici. Certo c'è un largo margine di interpretazione, tuttavia un solco viene stabilito. Vengono esclusi sia regimi troppo poco tolleranti sia regimi relativisti-anarchici.
Tuttavia secondo me state andando fuori tema. Uno dei rischi della discussione era quello di perdersi in infinite discussioni su cosa è la sinistra. Un altro rischio è quello di perdersi in discussioni pro/contro democrazia e cosa significa democrazia...se solo suffragio universale e governo della maggioranza oppure lo Stato liberale simile a quello italiano, quanto ruolo ha la maggioranza e le minoranze, eccetera eccetera. Secondo me è bene rimanere fermi sulle cose chiare che sostiene la sinistra italiana e che vanno senza alcun dubbio contro la dottrina, comunque fate voi.
è pur sempre la migliore (nel senso che non se ne trovano di meglio)
In effetti la democrazia laica consente agli uomini di legislare in base ai capricci della maggioranza, che in una società ordinata secondo la legge di Dio non potrebbero essere soddisfatti. Se per esempio la persona umana fosse dichiarata "sacra" non sarebbero possibili aborti e respingimenti.
bisogna distinguere tra funzionamento interno della Chiesa e ciò che la Chiesa sostiene per la società intera.
Se si parla di funzionamento interno allora la Chiesa Cattolica non è una democrazia e non deve esserlo in alcun modo in quanto la sua missione non è rappresentare il popolo ma conservare intatta una Verità religiosa. La missione dello Stato invece è rappresentare e governare il popolo. Missioni diverse implicano strutture di governo diverse.
Se si parla di ciò che la Chiesa auspica per la società, allora il catechismo indica chiaramente una propensione per regimi politici fondati sulla partecipazione popolare. Non scende nei dettagli ma questa propensione esclude forme di Stato che non si basano sul suffragio universale, sulla possibilità per tutti di votare e di candidarsi in politica. Detto questo ci sono molte varianti, lo Stato può essere parlamentare o presidenziale, monarchico o repubblicano, la maggioranza può avere più o meno poteri e via discorrendo.
Ecco gli articoli del catechismo ai quali faccio riferimento sulla partecipazione popolare: 1904-1917 ( Catechismo della Chiesa Cattolica - La partecipazione alla vita sociale (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c2a2_it.htm) ). In particolare dal 1913 al 1917.
Inoltre la Chiesa Cattolica sostiene che questi regimi possano privilegiare una religione sopra le altre, ferma restando una certa libertà anche per altre religioni, nei debiti limiti decisi con prudenza dai governanti. In questo caso ciò è stabilito dagli articoli 2104-2109 del catechismo ( Catechismo della Chiesa Cattolica - Il primo comandamento (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c1a1_it.htm) ).
In base a questi principi guida generici abbiamo una idea di cosa può sostenere un cattolico come regimi politici. Certo c'è un largo margine di interpretazione, tuttavia un solco viene stabilito.
Tuttavia secondo me state andando fuori tema. Uno dei rischi della discussione era quello di perdersi in infinite discussioni su cosa è la sinistra. Un altro rischio è quello di perdersi in discussioni pro/contro democrazia e cosa significa democrazia...se solo suffragio universale e governo della maggioranza oppure lo Stato liberale simile a quello italiano, quanto ruolo ha la maggioranza e le minoranze, eccetera eccetera. Secondo me è bene rimanere fermi sulle cose chiare che sostiene la sinistra italiana e che vanno senza alcun dubbio contro la dottrina, comunque fate voi.
Mi limito a far notare per sommi capi che la Chiesa è "società perfetta" e pertanto essa - pur avendo compiti diversi da qualsiasi Stato "laico" - rispecchia comunque un modello di potestà che, oltre ad avere un aspetto spirituale, ha anche un aspetto temporale sia diretto che indiretto.
Non è corretto affermare che la Chiesa sia propensa ad escludere forme di Stato nelle quali non vi sia il suffragio universale, giacchè:
Quantunque l’uomo, spinto da una certa superbia e arroganza cerchi spesso di spezzare i freni del comando, tuttavia non arrivò mai a potere non obbedire a nessuno. Infatti, in qualunque società e comunità umana è necessario che alcuni comandino, affinché la società, priva del principio o del capo che la regge, non si sfasci e non sia impedita di conseguire quel fine per il quale si formò e si costituì. Però se non si poté arrivare ad eliminare il potere dal seno della società civile, furono certo adoperate tutte le arti per togliere ad esso forza e sminuirne la maestà, e ciò principalmente nel secolo XVI, quando una funesta novità di opinioni infatuò moltissimi. Da quel tempo, la moltitudine non solo volle dare a se stessa una libertà più ampia, che fosse di uguaglianza, ma sembrò anche voler foggiare a proprio talento l’origine e la costituzione della società civile. Anzi, moltissimi dei tempi nostri, camminando sulle orme di coloro che nel secolo passato si diedero il nome di filosofi, dicono che ogni potere viene dal popolo: per cui coloro che esercitano questo potere non lo esercitano come proprio, ma come dato a loro dal popolo, e altresì alla condizione che dalla volontà dello stesso popolo, da cui il potere fu dato, possa venire revocato. Da costoro però dissentono i cattolici, i quali fanno derivare da Dio il diritto di comandare come da naturale e necessario principio.
Importa però notare qui che coloro i quali saranno preposti alla pubblica cosa, in talune circostanze possono venire eletti per volontà e deliberazione della moltitudine , senza che a ciò sia contraria o ripugni la dottrina cattolica. Con tale scelta tuttavia si designa il principe, ma non si conferiscono i diritti del principato: non si dà l’imperio, ma si stabilisce da chi deve essere amministrato. Né qui si fa questione dei modi del pubblico reggimento, poiché non vi è alcuna ragione perché la Chiesa non approvi il principato d’uno o di molti, purché esso sia giusto e rivolto al comune vantaggio. Pertanto, salva la giustizia, non s’impedisce ai popoli di procurarsi quel genere di reggimento che meglio convenga alla loro indole, o alle istituzioni ed ai costumi dei loro maggiori.
Del resto, per quel che riguarda la potestà di comandare, la Chiesa rettamente insegna che essa proviene da Dio; infatti essa trova apertamente attestato ciò nelle sacre Lettere e nei monumenti della cristiana antichità, né inoltre si può escogitare alcuna altra dottrina che sia più conveniente alla ragione e più consentanea alla salute dei principi e dei popoli.
Lettera enciclica di Sua Santità Leone XIII - Diuturnum illud (http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_29061881_diuturnum_it.html)
Il rischio di finire in una diatriba sulla compatibilità fra democrazia e Cattolicesimo c'è; va però aggiunto che uno dei capisaldi della cosiddetta "sinistra" è ritenere la democrazia l'optimum (la stessa sinistra comunista, in realtà, considera la dittatura del proletariato il vero e sano governo del popolo).
E' - a mio avviso - una delle pretese ideologiche progressiste che vanno smontate.
Ma poi la Chiesa vi sembra forse una democrazia?!? Eddai....nonostante la collegialità e tutte quelle menate conciliari, rimane una monarchia con una precisa gerarchia.
Esatto e penso che non possiamo rinunciare almeno all'aspirazione di costituire uno stato cattolico ideale che si basi sullo stesso modello.
Secondo me accogliere l'invito di Popolare ad adeguarsi ai tempi significa abbandonare le stantie concezioni di stato territoriale, ammesso poi che questa mia idea sia moderna e non già parecchio antica.
Albori mica tanto: l'anno mille era già passato da un pezzo.
In più, la Chiesa ribadì tale dottrina sulle forme di governo sino ai primi anni del Novecento: [...] salva la giustizia, non s’impedisce ai popoli di procurarsi quel genere di reggimento che meglio convenga alla loro indole, o alle istituzioni ed ai costumi dei loro maggiori (Diuturnum Illud, Leone XIII).
Tutt'ora, comunque, la Chiesa non sposa un'unica forma di governo - la democrazia - ma ammette che ciascun popolo abbia la forma di Stato maggiormente conforme ai propri usi e costumi, fatte salve la giustizia e la carità.
si ho esagerato. Comunque non ho detto che la monarchia sia il male assoluto, anzi, è giusto il riferimento che hai fatto sull'ammissibilità delle forme di governo.
In effetti la democrazia laica consente agli uomini di legislare in base ai capricci della maggioranza, che in una società ordinata secondo la legge di Dio non potrebbero essere soddisfatti. Se per esempio la persona umana fosse dichiarata "sacra" non sarebbero possibili aborti e respingimenti.
è così, non esiste una forma perfetta
(...) Non è corretto affermare che la Chiesa sia propensa ad escludere forme di Stato nelle quali non vi sia il suffragio universale, giacchè:
[I]Quantunque l’uomo, spinto da una certa superbia e arroganza cerchi spesso di spezzare i freni del comando, tuttavia non arrivò mai a potere non obbedire a nessuno. Infatti, in qualunque società e comunità umana è necessario che alcuni comandino, affinché la società, priva del principio o del capo che la regge, non si sfasci e non sia impedita di conseguire quel fine per il quale si formò e si costituì. Però se non si poté arrivare ad eliminare il potere dal seno della società civile, furono certo adoperate tutte le arti per togliere ad esso forza e sminuirne la maestà, e ciò principalmente nel secolo XVI, quando una funesta novità di opinioni infatuò moltissimi. Da quel tempo, la moltitudine non solo volle dare a se stessa una libertà più ampia, che fosse di uguaglianza, ma sembrò anche voler foggiare a proprio talento l’origine e la costituzione della società civile. Anzi, moltissimi dei tempi nostri, camminando sulle orme di coloro che nel secolo passato si diedero il nome di filosofi, dicono che ogni potere viene dal popolo: per cui coloro che esercitano questo potere non lo esercitano come proprio, ma come dato a loro dal popolo, e altresì alla condizione che dalla volontà dello stesso popolo, da cui il potere fu dato, possa venire revocato. Da costoro però dissentono i cattolici, i quali fanno derivare da Dio il diritto di comandare come da naturale e necessario principio.
vabbè fin qui a livello pratico non vedo differenze con quanto da me detto:
1) nel senso che è chiaro che per noi cattolici il potere è giustificato in quanto viene da Dio e amministrato in ottemperanza alla Sua volontà. Cosi come è chiaro che per altri, come alcuni atei per esempio, invece il potere politico non deriva da Dio e non viene amministrato in ottemperanza al Suo volere. O per altre religioni invece il potere deriva dal loro concetto di trascendente. Anche la costituzione francese e americana se non sbaglio fanno riferimenti a Dio; gli americani c'hanno scritto pure nelle banconote "in God we trust", tuttavia ciò non prevede quanto lo Stato faccia partecipare il popolo e come.
2) il pezzetto fin qui riportato giustamente critica un certo andazzo anarchista e un certo andazzo relativista, tutto qui.
Importa però notare qui che coloro i quali saranno preposti alla pubblica cosa, in talune circostanze possono venire eletti per volontà e deliberazione della moltitudine , senza che a ciò sia contraria o ripugni la dottrina cattolica. Con tale scelta tuttavia si designa il principe, ma non si conferiscono i diritti del principato: non si dà l’imperio, ma si stabilisce da chi deve essere amministrato. Né qui si fa questione dei modi del pubblico reggimento, poiché non vi è alcuna ragione perché la Chiesa non approvi il principato d’uno o di molti, purché esso sia giusto e rivolto al comune vantaggio. Pertanto, salva la giustizia, non s’impedisce ai popoli di procurarsi quel genere di reggimento che meglio convenga alla loro indole, o alle istituzioni ed ai costumi dei loro maggiori.
è ovvio che se si parla di quali valori debbano dirigere la società allora questi devono essere cattolici, certo, il cattolicesimo non può dire diversamente, un cattolico non può desiderare diversamente. La Chiesa (o un cattolico) non può approvare in toto uno Stato semplicemente perché fa partecipare tante persone ma deve guardare anche al contenuto delle leggi. Però va chiarito un punto importante: quando la Chiesa disapprova un certo Stato, o una certa politica del governo, non necessariamente significa che i cattolici devono fare guerra allo Stato, dipende. Ci sono casi in cui comunque un cattolico, pur disapprovando, è tenuto a continuare a partecipare secondo le leggi dello Stato (ovvero nei casi in cui il cattolico è minoranza e i suoi diritti minimi vengono rispettati); altri casi in cui il cattolico, come afferma il catechismo corrente, è tenuto a rovesciare l'ordine politico con la forza (ovvero casi particolari in cui si vìolano i diritti minimi del cattolico, nei quali rientra anche il diritto di votare e eleggere i propri rappresentanti e vi sia fondata speranza di poter cambiare le cose senza provocare mali peggiori).
ok, torniamo al punto focale.
la tua osservazione sosteneva: ci può anche essere uno Stato governato da pochi, senza suffragio universale, il quale può essere approvato dalla Chiesa in quanto quello Stato fa delle leggi cattolicamente giuste.
Chiaramente c'è una differenza tra la dottrina corrente, che promuove una certa partecipazione e la dottrina che hai citato. Sarebbe inutile stare qui a ribadire le nostre opinioni, le mie sul fatto che il CCC corrente ha valore primario rispetto al magistero passato o la tua che bisogna guardare primariamente ciò che è stato dichiarato in maniera chiara secondo i criteri della infallibilità.
però voglio dirti questo: uno Stato che si ritrova contro la maggioranza assoluta del popolo, uno Stato che addirittura non riconosce a questa maggioranza assoluta neanche di votare, secondo te, dura? Lo vediamo nella nostra italia quanto sia difficile andare avanti per un governo che ha la maggioranza relativa, nonostante che siano riconosciuti a tutti il diritto di voto e di partecipazione. Figuriamoci poi se questa maggioranza che si oppone alla politica dello Stato debba vedersi anche esclusa dal partecipare con il suffragio universale. A livello pratico quindi, la Chiesa sarebbe molto miope se approvasse uno Stato che, pur diffondendo certi valori cattolici, per costituzione vieta a priori di partecipare a tutti i non-cattolici. Tra l'altro porrebbe le condizioni per generare un forte odio contro se stessa da parte dei non-cattolici, i quali poi, diventando maggioranza e prendendo il potere, sicuramente si vendicherebbero perseguitando e infliggendo gravissimi danni alla Chiesa.
Quindi che piaccia o non piaccia, comunque a livello pratico, per convenienza lungimirante, è ragionevole che esista per tutto il popolo la possibilità di votare e essere potenzialmente eletti, insomma secondo me è ragionevole l'impostazione della dottrina corrente che promuove un certo grado di partecipazione estesa. Detto questo, ripeto, si può discutere di quanto potere possa avere la maggioranza.
Ma poi la Chiesa vi sembra forse una democrazia?!? Eddai....nonostante la collegialità e tutte quelle menate conciliari, rimane una monarchia con una precisa gerarchia.
Te mi parli però della Chiesa-Vaticano, non della Chiesa comunità dei credenti, quest'ultima una menata (???) conciliare.
Esatto e penso che non possiamo rinunciare almeno all'aspirazione di costituire uno stato cattolico ideale che si basi sullo stesso modello.
Secondo me accogliere l'invito di Popolare ad adeguarsi ai tempi significa abbandonare le stantie concezioni di stato territoriale, ammesso poi che questa mia idea sia moderna e non già parecchio antica.
Non è l'invito di Popolare, io parlo del corso della storia. Quante forme di governo, territoriale e "statale", sono passate nei secoli?
vabbè fin qui a livello pratico non vedo differenze con quanto da me detto:
1) nel senso che è chiaro che per noi cattolici il potere è giustificato in quanto viene da Dio e amministrato in ottemperanza alla Sua volontà. Cosi come è chiaro che per altri, come alcuni atei per esempio, invece il potere politico non deriva da Dio e non viene amministrato in ottemperanza al Suo volere. O per altre religioni invece il potere deriva dal loro concetto di trascendente. Anche la costituzione francese e americana se non sbaglio fanno riferimenti a Dio; gli americani c'hanno scritto pure nelle banconote "in God we trust", tuttavia ciò non prevede quanto lo Stato faccia partecipare il popolo e come.
2) il pezzetto fin qui riportato giustamente critica un certo andazzo anarchista e un certo andazzo relativista, tutto qui.
è ovvio che se si parla di quali valori debbano dirigere la società allora questi devono essere cattolici, certo, il cattolicesimo non può dire diversamente, un cattolico non può desiderare diversamente. La Chiesa (o un cattolico) non può approvare in toto uno Stato semplicemente perché fa partecipare tante persone ma deve guardare anche al contenuto delle leggi. Però va chiarito un punto importante: quando la Chiesa disapprova un certo Stato, o una certa politica del governo, non necessariamente significa che i cattolici devono fare guerra allo Stato, dipende. Ci sono casi in cui comunque un cattolico, pur disapprovando, è tenuto a continuare a partecipare secondo le leggi dello Stato (ovvero nei casi in cui il cattolico è minoranza e i suoi diritti minimi vengono rispettati); altri casi in cui il cattolico, come afferma il catechismo corrente, è tenuto a rovesciare l'ordine politico con la forza (ovvero casi particolari in cui si vìolano i diritti minimi del cattolico, nei quali rientra anche il diritto di votare e eleggere i propri rappresentanti e vi sia fondata speranza di poter cambiare le cose senza provocare mali peggiori).
ok, torniamo al punto focale.
la tua osservazione sosteneva: ci può anche essere uno Stato governato da pochi, senza suffragio universale, il quale può essere approvato dalla Chiesa in quanto quello Stato fa delle leggi cattolicamente giuste.
Chiaramente c'è una differenza tra la dottrina corrente, che promuove una certa partecipazione e la dottrina che hai citato. Sarebbe inutile stare qui a ribadire le nostre opinioni, le mie sul fatto che il CCC corrente ha valore primario rispetto al magistero passato o la tua che bisogna guardare primariamente ciò che è stato dichiarato in maniera chiara secondo i criteri della infallibilità.
però voglio dirti questo: uno Stato che si ritrova contro la maggioranza assoluta del popolo, uno Stato che addirittura non riconosce a questa maggioranza assoluta neanche di votare, secondo te, dura? Lo vediamo nella nostra italia quanto sia difficile andare avanti per un governo che ha la maggioranza relativa, nonostante che siano riconosciuti a tutti il diritto di voto e di partecipazione. Figuriamoci poi se questa maggioranza che si oppone alla politica dello Stato debba vedersi anche esclusa dal partecipare con il suffragio universale. A livello pratico quindi, la Chiesa sarebbe molto miope se approvasse uno Stato che, pur diffondendo certi valori cattolici, per costituzione vieta a priori di partecipare a tutti i non-cattolici. Tra l'altro porrebbe le condizioni per generare un forte odio contro se stessa da parte dei non-cattolici, i quali poi, diventando maggioranza e prendendo il potere, sicuramente si vendicherebbero perseguitando e infliggendo gravissimi danni alla Chiesa.
Quindi che piaccia o non piaccia, comunque a livello pratico, per convenienza lungimirante, è ragionevole che esista per tutto il popolo la possibilità di votare e essere potenzialmente eletti, insomma secondo me è ragionevole l'impostazione della dottrina corrente che promuove un certo grado di partecipazione estesa. Detto questo, ripeto, si può discutere di quanto potere possa avere la maggioranza.
Premessa QUINTO: ricordati che il Magistero ha sempre il primato rispetto al Catechismo. Non sostituire il Catechismo al Magistero. Non ne faccio ora una questione di Magistero pre o post conciliare: anche la "Chiesa corrente" come dici tu :D riconosce questo primato. A livello metodologico e pedagogico è ottimo che consulti il Catechismo o un Compendio dello stesso, però ti consiglio di attingere sempre dal Magistero la cui fonte è il depositum fidei.
Vengo al merito delle tue osservazioni: il Catechismo attuale, nei passaggi che mi hai indicato, non dice però che la democrazia, in quanto sistema che non esclude il suffragio universale, è ottima.
Infatti, si parla di "partecipazione sociale" ma non di suffragio universale aut similia.
La frase, ripresa da Gaudium et Spes, «È da lodarsi il modo di agire di quelle nazioni nelle quali la maggioranza dei cittadini è fatta partecipe della gestione della cosa pubblica in un clima di vera libertà», pur non esprimendo affatto una definizione o un imperativo vincolante, tuttavia non afferma affatto che per la Chiesa è da auspicare per forza di cose un sistema democratico con suffragio universale.
Ed infatti nello stesso Catechismo che tu citi sta scritto: "La partecipazione è l'impegno volontario e generoso della persona negli scambi sociali. È necessario che tutti, ciascuno secondo il posto che occupa e il ruolo che ricopre, partecipino a promuovere il bene comune. Questo dovere è inerente alla dignità della persona umana".
Già qui si enuncia un principio gerarchico (ciascuno secondo il posto che occupa e il ruolo che ricopre) molto importante che esclude il livellamento quantitativo della democrazia moderna.
A ciò si aggiunga quanto segue:
I cittadini, per quanto è possibile, devono prendere parte attiva alla vita pubblica. Le modalità di tale partecipazione possono variare da un paese all'altro, da una cultura all'altra.
Quindi, anche in questo caso, si lascia alla tradizione, agli usi e ai costumi delle singole nazioni la "parola ultima" sulla forma di governo.
Come spesso ti ho detto, la partecipazione del popolo alla vita pubblica può essere intesa in diversi modi. Ad esempio, anche nella monarchia assoluta francese, da tutti considerata - ingiustamente - oscurantista e ostile al popolo, il popolo partecipava alla vita pubblica della nazione attraverso i parlamenti regionali dei quali facevano parte i diversi rappresentanti dei corpi sociali del paese. La partecipazione popolare fu un elemento fondamentale anche nelle poleis greche - fossero esse monarchiche, aristocratiche, timocratiche, oligarchiche, tiranniche o "democratiche" -, nell'antica Roma - monarchica, aristocratico-repubblicana e imperiale - e nella Res Publica Christiana (vedasi l'istituto del comune o l'assemblea dei principi elettori che eleggeva l'Imperatore, una sorta di monarchica aristocratica elettiva).
Si tratta di sistemi nei quali il popolo non era concepito come massa o plebe ma come totalità organica, gerarchicamente articolata.
E' un'idea tipicamente moderna (e di sinistra, aggiungo io) che la partecipazione alla vita pubblica dei cittadini possa avvenire esclusivamente attraverso la democrazia dei partiti parlamentare.
Te mi parli però della Chiesa-Vaticano, non della Chiesa comunità dei credenti, quest'ultima una menata (???) conciliare.Non scindo "Chiesa-Vaticano" e "Chiesa-comunità dei credenti", anche perchè per me la Chiesa è solamente il Corpo Mistico di Nostro Signore Gesù Cristo. La menata conciliare sarebbe la collegialità, che ha cercato di introdurre un principio democratico in seno alla Chiesa, per quanto in maniera molto temperata.
Non scindo "Chiesa-Vaticano" e "Chiesa-comunità dei credenti", anche perchè per me la Chiesa è solamente il Corpo Mistico di Nostro Signore Gesù Cristo. La menata conciliare sarebbe la collegialità, che ha cercato di introdurre un principio democratico in seno alla Chiesa, per quanto in maniera molto temperata.
non fraintendermi, non dicevo di scindere. Ma il Vaticano è lo Stato della Chiesa, non la Chiesa comunità dei credenti.
(...) Vengo al merito delle tue osservazioni: il Catechismo attuale, nei passaggi che mi hai indicato, non dice però che la democrazia, in quanto sistema che non esclude il suffragio universale, è ottima.
Infatti, si parla di "partecipazione sociale" ma non di suffragio universale aut similia.
no, infatti, in realtà il catechismo non parla (giustamente) di "democrazia", visto che è un parola molto ambigua, un po' come "la sinistra o la destra".
in questo caso ho sbagliato io a nominare la parola democrazia, avrei dovuto semplicemente dire che vi deve essere una certa partecipazione popolare e un certo margine di libertà. E poi avrei dovuto dire che il sistema più aderente a questi principi implica, secondo me, il suffragio universale.
detto questo sia chiaro il mio pensiero: l'umanità è una comunità di esseri molto stupidi (buoni o cattivi) con qualche rara eccezione di persone sagge, le quali tuttavia anch'esse sono spesso esposte all'errore. QUINDI, per me qualsiasi sistema politico umano è uno schifo: che sia poco partecipato o molto partecipato socialmente. questo per dire che io non considero la democrazia o anche la partecipazione popolare, o il suffragio universale come "sistemi ottimi in senso assoluto" ma semplicemente le considero dei sistemi che tendono a essere meno peggio delle altre forme tirannico-totalitarie. Sono meno schifo degli altri, ecco.
l'unico regime bello in senso assoluto sarebbe una tirannia assoluta gestita da Dio stesso ma purtroppo non è realizzabile qui.
La frase, ripresa da Gaudium et Spes, «È da lodarsi il modo di agire di quelle nazioni nelle quali la maggioranza dei cittadini è fatta partecipe della gestione della cosa pubblica in un clima di vera libertà», pur non esprimendo affatto una definizione o un imperativo vincolante, tuttavia non afferma affatto che per la Chiesa è da auspicare per forza di cose un sistema democratico con suffragio universale.
Ed infatti nello stesso Catechismo che tu citi sta scritto: "La partecipazione è l'impegno volontario e generoso della persona negli scambi sociali. È necessario che tutti, ciascuno secondo il posto che occupa e il ruolo che ricopre, partecipino a promuovere il bene comune. Questo dovere è inerente alla dignità della persona umana".
Già qui si enuncia un principio gerarchico (ciascuno secondo il posto che occupa e il ruolo che ricopre) molto importante che esclude il livellamento quantitativo della democrazia moderna.
A ciò si aggiunga quanto segue:
I cittadini, per quanto è possibile, devono prendere parte attiva alla vita pubblica. Le modalità di tale partecipazione possono variare da un paese all'altro, da una cultura all'altra.
Quindi, anche in questo caso, si lascia alla tradizione, agli usi e ai costumi delle singole nazioni la "parola ultima" sulla forma di governo.
Come spesso ti ho detto, la partecipazione del popolo alla vita pubblica può essere intesa in diversi modi. Ad esempio, anche nella monarchia assoluta francese, da tutti considerata - ingiustamente - oscurantista e ostile al popolo, il popolo partecipava alla vita pubblica della nazione attraverso i parlamenti regionali dei quali facevano parte i diversi rappresentanti dei corpi sociali del paese. La partecipazione popolare fu un elemento fondamentale anche nelle poleis greche - fossero esse monarchiche, aristocratiche, timocratiche, oligarchiche, tiranniche o "democratiche" -, nell'antica Roma - monarchica, aristocratico-repubblicana e imperiale - e nella Res Publica Christiana (vedasi l'istituto del comune o l'assemblea dei principi elettori che eleggeva l'Imperatore, una sorta di monarchica aristocratica elettiva).
Si tratta di sistemi nei quali il popolo non era concepito come massa o plebe ma come totalità organica, gerarchicamente articolata.
E' un'idea tipicamente moderna (e di sinistra, aggiungo io) che la partecipazione alla vita pubblica dei cittadini possa avvenire esclusivamente attraverso la democrazia dei partiti parlamentare.
spetta, per evitare fraintesi facciamo cosi: non parliamo più di democrazia che poi ci confondiamo. Mi soffermo solo su questo punto concreto: il suffragio universale. Tu dici che non è affatto indispensabile, anzi, per te è dannoso, preferisci altro. Ora, ci sono due questioni:
1) riguardo la conformità alla dottrina: ok, su questo ti posso dare ragione, in effetti la dottrina corrente parla di partecipazione popolare ma non parla di suffragio universale. Quindi da questo punto di vista anche le ipotesi di sistemi privi di suffragio universale ma che in qualche modo riconoscono un ruolo di partecipazione popolare diffusa possono essere conformi alla dottrina cattolica.
2) quello che penso io: secondo me però il suffragio universale è preferibile in quanto ingessa di meno la gerarchia sociale e quindi in misura minore espone ai rischi di sovvertimento violento del potere qualora si formi una maggioranza ostile alla politica del sistema.
io credo che sia giusta la regola: più il sistema è ingessato, più è probabile un sovvertimento violento qualora la maggioranza sia contraria alla politica del sistema; questo perché tanto più il sistema appare non modificabile con strumenti pacifici da chi ha la maggioranza, tanto più si ipotizza la violenza come unica via di esercizio del potere.
Anche in un sistema basato sul suffragio universale, quindi con i partiti, il parlamento, può esistere ed essere saldo il principio gerarchico, ovvero una elite che ha il potere supremo, chi ha il potere intermedio e chi ha il potere più basso. Certo che per ragioni culturali questo principio gerarchico può anche essere indebolito o pervertito ma questa è una possibilità, non qualcosa di connaturato al suffragio universale e alle sue implicazioni sociali.
non fraintendermi, non dicevo di scindere. Ma il Vaticano è lo Stato della Chiesa, non la Chiesa comunità dei credenti.
Ribadisco, è un dualismo nel quale non mi riconosco, a meno che tu non voglia distinguere fra clero e fedeli "laici", nel senso di privi di ordinazione sacerdotale.
no, infatti, in realtà il catechismo non parla (giustamente) di "democrazia", visto che è un parola molto ambigua, un po' come "la sinistra o la destra".
in questo caso ho sbagliato io a nominare la parola democrazia, avrei dovuto semplicemente dire che vi deve essere una certa partecipazione popolare e un certo margine di libertà. E poi avrei dovuto dire che il sistema più aderente a questi principi implica, secondo me, il suffragio universale.
detto questo sia chiaro il mio pensiero: l'umanità è una comunità di esseri molto stupidi (buoni o cattivi) con qualche rara eccezione di persone sagge, le quali tuttavia anch'esse sono spesso esposte all'errore. QUINDI, per me qualsiasi sistema politico umano è uno schifo: che sia poco partecipato o molto partecipato socialmente. questo per dire che io non considero la democrazia o anche la partecipazione popolare, o il suffragio universale come "sistemi ottimi in senso assoluto" ma semplicemente le considero dei sistemi che tendono a essere meno peggio delle altre forme tirannico-totalitarie. Sono meno schifo degli altri, ecco.
l'unico regime bello in senso assoluto sarebbe una tirannia assoluta gestita da Dio stesso ma purtroppo non è realizzabile qui.
La tirannia è una forma di governo "patologica", pertanto Dio non può essere tiranno, ma in quanto tale è un Re giusto (infatti per la Chiesa Cristo è Re dei Re). Alla fine, ogni sistema di governo ed ogni forma e/o tipo di Stato sono dei mezzi che devono servire per un fine, cioé il bene comune. Non esiste un sistema perfetto: è utopistico pensarlo. Esistono però dei "meno peggio" o dei "meglio possibili" e S. Tommaso d'Aquino, seguendo Aristotele, vedeva in una monarchia temperata da forme aristocratiche e/o rappresentative il miglior governo possibile, pur riconoscendo la validità delle tre forme di governo sane indicate da Aristotele (monarchia, aristocrazia e politeia). Lascerei da parte un attimo il discorso sul totalitarismo, che è un attimo più complesso, comunque se con esso intendi un regime totalitario anti-cristiano tipo il modello sovietico mi vedi concorde anche se forse peggio ancora è l'anarchia di tipo nichilistico.
spetta, per evitare fraintesi facciamo cosi: non parliamo più di democrazia che poi ci confondiamo. Mi soffermo solo su questo punto concreto: il suffragio universale. Tu dici che non è affatto indispensabile, anzi, per te è dannoso, preferisci altro. Ora, ci sono due questioni:
1) riguardo la conformità alla dottrina: ok, su questo ti posso dare ragione, in effetti la dottrina corrente parla di partecipazione popolare ma non parla di suffragio universale. Quindi da questo punto di vista anche le ipotesi di sistemi privi di suffragio universale ma che in qualche modo riconoscono un ruolo di partecipazione popolare diffusa possono essere conformi alla dottrina cattolica.
2) quello che penso io: secondo me però il suffragio universale è preferibile in quanto ingessa di meno la gerarchia sociale e quindi in misura minore espone ai rischi di sovvertimento violento del potere qualora si formi una maggioranza ostile alla politica del sistema.
io credo che sia giusta la regola: più il sistema è ingessato, più è probabile un sovvertimento violento qualora la maggioranza sia contraria alla politica del sistema; questo perché tanto più il sistema appare non modificabile con strumenti pacifici da chi ha la maggioranza, tanto più si ipotizza la violenza come unica via di esercizio del potere.
Anche in un sistema basato sul suffragio universale, quindi con i partiti, il parlamento, può esistere ed essere saldo il principio gerarchico, ovvero una elite che ha il potere supremo, chi ha il potere intermedio e chi ha il potere più basso. Certo che per ragioni culturali questo principio gerarchico può anche essere indebolito o pervertito ma questa è una possibilità, non qualcosa di connaturato al suffragio universale e alle sue implicazioni sociali.Qua si entra nel novero delle opinioni, ma comunque il problema non è tanto il suffragio universale in sé quanto se mai la funzione che esso può avere ed ha.
Io posso ad esempio concedere il suffragio universale per eleggere, come nella Francia dell'ancien regime, i rappresentanti dei diversi ceti e/o ordini sociali nei parlamenti regionali (clero, nobiltà e terzo stato); Charles Maurras, ad esempio, fervente monarchico, ammetteva il suffragio universale anche e soprattutto in questo senso.
Va però detto che il suffragio universale è indifferente alla struttura della società: non garantisce nè la sua mobilità nè la sua immobilità. Sono altri, in tal senso, i fattori.
Detto questo, sai bene che considero le élites le vere protagoniste della storia. Indi per cui anche un eventuale tumulto di folla non è mai del tutto spontaneo, ma quasi sempre sollecitato o fomentato da qualcuno sufficientemente carismatico da trascinare verso di sé il sostegno di un gruppo di persone (vedasi i demagoghi).
Per farla breve, regimi esclusivamente consensuali non sono mai esistiti e pertanto ad un regime governativo, di qualsiasi tipo esso sia, basta anche solo un'accettazione passiva del popolo per poter affermare e ritenere di avere la legittimazione popolare.
Per quanto mi riguarda, un cattolico deve tenere, per quanto possibilie, la barra il piu' al centro possibile, prendere "quello che gli serve" di una ideologia e l'altra e scartarne il resto.
La DC avrà avuto tutti i suoi mali, ma queste "sintesi" le riuscivano molto bene,
Per quanto mi riguarda, un cattolico deve tenere, per quanto possibilie, la barra il piu' al centro possibile, prendere "quello che gli serve" di una ideologia e l'altra e scartarne il resto.
La DC avrà avuto tutti i suoi mali, ma queste "sintesi" le riuscivano molto bene,
mah... non so bene a cosa fai riferimento però la DC non mi pare che si possa portare a esempio di qualcosa.
la DC aveva percentuali molto alte, è stata per parecchio il primo partito, e come è finita? non ha saputo per niente capitalizzare il proprio consenso, formare dei giornali e dei media che fanno cultura e opinione cattolica; ha permesso alla sinistra di impadronirsi della RAI lasciandogli infiltrare anno dopo anno sempre più uomini che poi costantemente usavano la RAI per gettare fango e infamia contro la DC (ora lo fanno con il PDL). Invece di impegnarsi a selezionare una classe dirigente ha fatto entrare solo persone mediocri, persone che magari avevano anche una solida fede cattolica ma umanamente parlando erano degli idioti incapaci di spiegare qualcosa, erano i classici borghesucci ottusi, gente debole alla don abbondio.
Quale sintesi ideologica ha prodotto la DC?! la DC è crollata proprio perché ideologicamente era incapace a comunicare, perché non sapeva proporre nulla che riuscisse ad attrarre consenso. Per molto è andata avanti semplicemente perché molti italiani la votavano per non far vincere i comunisti. Ogni volta che parlava qualcuno della DC ci si addormentava, veramente era di un grigiore assoluto.
la DC è stata un fallimento, perché se non lo fosse stato l'italia non sarebbe finita in mano a forza italia e alla sinistra ateista. La Dc è anche corresponsabile della costituzione schifosa che si ritrova l'italia, tra l'altro...che non dà alcun potere al governo...e che ha messo il bavaglio anche a tante persone di destra, con la scusa della legge scelba antifascista...insomma ha posto le condizioni per l'italia dittatura della sinistra che ancora viviamo.
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