Visualizza Versione Completa : Stalinismo
Buona sera a tutti.
Ho un dubbio che mi affligge da diverso tempo, e spero di poterlo dissipare in questo forum :D
La questione è: Stalin, e l'URSS in generale, ha davvero realizzato il volere comunista di Marx ed Engels (e mettiamoci dentro anche Lenin)?
Vorrei che qualcuno mi illuminasse (anche in maniera faziosa, perché no) sulla situazione anche dal punto di vista storico magari e non solo politico. Una specie di risposta a "La fattoria degli animali" di Orwell che descriveva lo stalinismo un totalitarismo liberticida e discordante con i principi del comunismo.
Grazie in anticipo.
Buona sera a tutti.
Ho un dubbio che mi affligge da diverso tempo, e spero di poterlo dissipare in questo forum :D
La questione è: Stalin, e l'URSS in generale, ha davvero realizzato il volere comunista di Marx ed Engels (e mettiamoci dentro anche Lenin)?
Vorrei che qualcuno mi illuminasse (anche in maniera faziosa, perché no) sulla situazione anche dal punto di vista storico magari e non solo politico. Una specie di risposta a "La fattoria degli animali" di Orwell che descriveva lo stalinismo un totalitarismo liberticida e discordante con i principi del comunismo.
Grazie in anticipo.
Ti consiglio questo ottimo libro per chiarire questi tuoi dubbi
http://img827.imageshack.us/img827/5900/losstal2.jpg (http://img827.imageshack.us/i/losstal2.jpg/)
Ti consiglio questo ottimo libro per chiarire questi tuoi dubbi
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Ottimo libro davvero :giagia:
Consiglio anche l'ottimo "Stalin, Un altro punto di vista"
http://www.linearossage.it/documenti/stalinmartens.gif
Un libro che mette in luce le storture della propaganda antistalinista e si propone di far tacere alla luce di prove storiche e documenti -i documenti citati sono davvero tantissimi- le voci naziste, statunitensi e pseudocomunistoide che ancora tanto fango buttano sulla figura di Stalin.
Stalinator
04-01-11, 13:42
STALIN è stato l'unico possibile socialista nella Grande Russia. Altro non poteva avvenire. Le menzogne non ci riguardano.
Stalin, e l'URSS in generale, ha davvero realizzato il volere comunista di Marx ed Engels (e mettiamoci dentro anche Lenin)?
Be, su questo vorrei dire una cosa: non ha in generale realizzato la filosofia Marxista a mio avviso ma è stato il degno erede di Lenin e come dice Stalinator, l'unico possibile. Considera l'Unione Sovietica dell'epoca: con Lenin la Russia inizia a resuscitare, da paese arretrato sia come tecniche di coltivazione che come basi industriali etc etc.. inizia a diventare quello che sarà una superpotenza. Con Stalin si ebbe uno dei periodi di crescita che poche nazioni hanno visto. Hanno spalato merda sui Kolchozy e sul processo di collettivizzazione ad esempio: nessuno però ricorda come furono trucidati dai kulaki tanti emissari del partito che dovevano spiegare come funzionavano i Kolchozy. E nessuno parla delle migliorie allucinanti portate all'agricoltura proprio da questa barbarica collettivizzazione come la chiamavano I NAZISTI.
Il tutto unito dal primo straordinario piano quinquennale che terminò anche con 6 mesi di anticipo se non sbaglio. Stalin a questo proposito dichiarò come la Russia si trovasse almeno 100 anni indietro rispetto alle altre potenze industriali. Il primo piano serviva a dare un fortissimo lancio in avanti e così fu. Sappi che in ogni cazzo di campo da coltivare potevi trovare almeno un trattore e tu immagina nel 1928 nella sterminata Russia cosa vuol dire anche rapportato al fatto che fino a pochi anni prima l'agricoltura era fatta con metodi medievali e con strumenti davvero antichi e poco funzionali per l'epoca e per le aspettative di vita dell'epoca. Il secondo piano quinquennale permise alla Russia di avvicinarsi alla produzione di acciaio e di metalli della Germania Nazista, così come nella produzione energetica. Fu un salto in avanti allucinante -per la cronaca, non fu un successo al 100%, ad esempio la produzione di mezzi di trasporto ebbe un rallentamento così come la produzione di cemento e le costruzioni bisogna dire-. Il terzo piano quinquennale nonostante l'inizio di merda fu il miracolo sovietico per eccellenza, anche i nemici più accaniti hanno ammesso che fu proprio un miracolo: la produzione industriale aumentò in modo spaventoso (circa del 15% e ben pochi paesi al mondo sono riusciti a fare una cosa del genere).
Questo è giusto per darti una piccola idea di cosa fosse il terribile stalinismo. Che poi per Stalinismo si intende socialismo in un solo stato ed è in contrapposizione con il concetto di rivoluzione permanente.
Detto fra noi i suoi metodi coercitivi in determinate occasioni non è che mi scendano giù più di tanto, è sostanzialmente vero che diversi processi furono molto sommari e un po' di parte per fare i voleri del partito. Purtroppo sai come è, si ci fissa unicamente sui fatti negativi e su ciò che può sconvolgere l'opinione pubblica il tutto unito ad una fortissima propaganda anticomunista (-stalinista) ad opera dei nemici, fortissimi pregiudizi che tuttora durano e vengono discussi (piccolo aneddoto, negli anni 30 venne pubblicato da un giornalista americano un libro contro l'URSS. Venne condannato da un tribunale statunitense in quanto il libro era ritenuto falso. Era finanziato dal governo Nazista. Non se ne parlò più fino agli anni 80 quando l'amministrazione Reagan decise di ripubblicarlo.)
Comunque sia, se sei interessato ti consiglio proprio di leggere quei due libri consigliati.
Beh che dire vi ringrazio per le delucidazioni :D
Allora mi procurerò quei due libri, e proverò ad utilizzarli come controparte a "La fattoria degli animali".
Un'altra cosa: la dittatura non è di per sé, in quanto liberticida e anti-egualitaria, anche anti-socialista?
Stalin quindi ha portato la Russia ad essere una superpotenza ma, il suo genocidio è irrilevante? Secondo voi il fine giustifica i mezzi?
Beh che dire vi ringrazio per le delucidazioni :D
Allora mi procurerò quei due libri, e proverò ad utilizzarli come controparte a "La fattoria degli animali".
Un'altra cosa: la dittatura non è di per sé, in quanto liberticida e anti-egualitaria, anche anti-socialista?
Stalin quindi ha portato la Russia ad essere una superpotenza ma, il suo genocidio è irrilevante? Secondo voi il fine giustifica i mezzi?
Be.. le parole hanno un peso. Parlare di genocidio con stalin è sbagliato. Stalin eliminò gli oppositori all'interno del partito o comunque chiunque faceva resistenza ed aveva una voce importante, così come i gruppi armati dei kulaki. Possiamo al limite parlare di crimini, ma non di genocidio fra l'altro termine abusato per attivare lo spauracchio nazista.
I kulaki erano i latifondi, curiosamente in molti paesi (compreso in Italia, nel meridione) l'arretratezza economica è causata anche dalla presenza di latifondi.. mentre se stalin cerca di eliminare questa terribile moda mediovale ecco che diventa criminale. Fra l'altro tutte le fonti occidentali sono di gente che venne spernacchiata alla pubblicazione dei loro lavori dagli altri esperti del settore. I 20.000 di morti dalla carestia di stalin sono un prodotto della propaganda nazista presa anche dagli americani. In realtà fu una carestia che colpì l'intera russia enon solo l'ucrania causa raccolto penoso per queistioni atmosferiche. Non è vero che veniva preso il cibo dalle campagne e fatti morire di fame gli ucraini. Questo succedeva ovunque, fino a Vladistovok. Era un programma affinché si potesse far mangiare più persone possibili. I morti furono tanti bisogna dire e venne fatto con metodi non troppo felici comunque. Le fonti naziste dicono venti milioni (:crepapelle:) cifra inventata criticata addirittura da liberali, americani e anticomunisti. Fra l'altro nella conta dei 20 milioni c'erano: morti naturali per anzianità, morti in carcere, morti per malattia, suicidi e condanne a morte. Come se è possibile dire che un paese compie un genocidio visto il numero di anziani che ogni anno muore o che l'Italia ha la condanna a morte per i suicidi e le condizioni oscene delle carceri.
Fra l'altro è curioso come si parla sempre di genocidio da parte di stalin bansandosi su fonti... naziste prima e americane dopo che ricordiamo ripubblicò serissimi studi del regime nazista con foto fasulle prese da pubblicazioni mediche russe.
Ma questa è una mia osservazione.
Ciò che è certo è che non fu Gandhi. Trovo disdicevole comunque che si passa avanti in altri casi del tutto simili e su certe figure si ci sofferma unicamente sulle cose negative. Gli angloamericani fecero la stessa cosa con i nativi americani creando così gli stati uniti. Israele è sta facendo la stessa cosa. E si basano su principi liberali.
Piccola annotazione: liberismo non è libertà di pensiero di azione etc etc.. è mercato libero. Il comunismo non è per il mercato libero in quanto capitalista ed anti egualitario. Quindi di conseguenza si è antiliberali e non contro la libertà personale.
http://www.resistenze.org/sito/te/cu/li/culi6b02.htm
Il comunismo non è per il mercato libero in quanto capitalista ed anti egualitario.
Eh? :O
Hai ragione, forse genocidio non era il termine giusto... eccidio? In ogni caso mi riferivo sia ai kulaki e ai gulag, sia a tutti gli avversari politici che ha eliminato. Uno non potrebbe ritenerli crimini ingiustificabili se attuati dal governo (in questo caso il governo è Stalin)?
Poi volevo analizzare anche Lev Trotsky, egli viene raffigurato (e ancora una volta mi rifaccio a Orwell) come il rivoluzionario modello, il socialista sincero. Quale furono le ragioni per cui Stalin lo cacciò e in seguito lo fece uccidere, oltre a divergenze politiche?
Correggetemi se sbaglio, Trotsky->Rivoluzione permanente e industrializzazione, Stalin->Socialismo in un solo paese e economia di agricoltura?
Eh? :O
Hai ragione, forse genocidio non era il termine giusto... eccidio? In ogni caso mi riferivo sia ai kulaki e ai gulag, sia a tutti gli avversari politici che ha eliminato. Uno non potrebbe ritenerli crimini ingiustificabili se attuati dal governo (in questo caso il governo è Stalin)?
Poi volevo analizzare anche Lev Trotsky, egli viene raffigurato (e ancora una volta mi rifaccio a Orwell) come il rivoluzionario modello, il socialista sincero. Quale furono le ragioni per cui Stalin lo cacciò e in seguito lo fece uccidere, oltre a divergenze politiche?
Correggetemi se sbaglio, Trotsky->Rivoluzione permanente e industrializzazione, Stalin->Socialismo in un solo paese e economia di agricoltura?
L'accumulo di capitale è l'espressione della disugaglianza di base della teoria marxista. In pratica l'operaio lavora per il datore di lavoro contribuendo alla sua ricchezza senza essere proprietario del prodotto del proprio lavoro e del mezzo di produzione. In poche parole ogni lavoratore salariato è un proletario.
Questo piccolo discorso è il succo del problema della disuguaglianza sociale e della divisione in classi della società. Ecco perché non ritengo il liberismo democratico.
Ripeto, non appoggio i metodi utilizzati da Stalin. Ma ritengo comunque che sia una figura cardine del socialismo.
Trotsky è proprio l'esempio del rivoluzionario da non seguire, paraculo per quanto mai andando dietro a filoamericani e filonazisti criticando lenin per poi elogiarlo successivamente. Trotsky è il miglior rivoluzionario per un libdem in quanto dovrebbe scendere a patti con i capitalisti -kulaki ad esempio-. Non sono per la soppressione dei capitalisti, per carità, ma è necessario eliminare la proprietà privata dei mezzi di produzione, non il proprietario del mezzo di produzione :sofico:. Ecco perché piace tanto a certe classi sociali ed è visto come l'eroe bianco e senza macchia del comunismo.
Comunque sia di Trotsky appoggio unicamente la visione internazionalista, per quanto mi riguarda non mi ritrovo nel concetto di socialismo in un solo stato.
Il comunismo non è per il mercato libero in quanto capitalista ed anti egualitario.
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L'accumulo di capitale è l'espressione della disugaglianza di base della teoria marxista. In pratica l'operaio lavora per il datore di lavoro contribuendo alla sua ricchezza senza essere proprietario del prodotto del proprio lavoro e del mezzo di produzione. In poche parole ogni lavoratore salariato è un proletario.
Questo piccolo discorso è il succo del problema della disuguaglianza sociale e della divisione in classi della società. Ecco perché non ritengo il liberismo democratico.
Ah ecco! È il mercato libero ad essere capitalista e antiegualitario! Avevo letto male la frase e pensavo che lo riferissi al comunismo :P
è necessario eliminare la proprietà privata dei mezzi di produzione, non il proprietario del mezzo di produzione
:D:D
Senti ma per la Cina di Mao si può fare lo stesso discorso, ovvero del dittatore infamato da tutti ma che in realtà ha portato a livelli impressionanti una società che prima del tempo viveva di merda?
Calza a pennello questo
Chi fu il più grande criminale della storia? (http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100410034350AADexwH)
Ben conscio del livello di intelligenza di Yahoo Answers, scorgo subito un "Io dico Mao-Zedong:65 milioni di morti" e in diversi casi il nome del povero Josif :D
Ah ecco! È il mercato libero ad essere capitalista e antiegualitario! Avevo letto male la frase e pensavo che lo riferissi al comunismo :P
:D:D
Senti ma per la Cina di Mao si può fare lo stesso discorso, ovvero del dittatore infamato da tutti ma che in realtà ha portato a livelli impressionanti una società che prima del tempo viveva di merda?
Confesso una cosa di cui mi vergogno tantissimo. Di Mao non ho letto nemmeno il libretto rosso e non conosco nulla, nemmeno la pagina wikipedia. Penso che Stalinator o Murru siano più informati di me sulla Cina e sulla sua storia, sinceramente voglio evitare gaffe ed errori grossolani.
Attenderò gli altri allora :D
E per quanto riguarda Hoxha, Ceausescu e tutte le altre esperienze socialiste tipo Pol Pot, Tito, Kim Il Sung e simili? Si può fare lo stesso discorso?
A questo punto io mi incuriosisco anche intorno alla storia nazista. Siamo sempre lì: è stato un vero genocidio (qui mi sembra il termine giusto) e solo una completa violazione dei diritti umani, o il nazismo è stato anche altro oltre a guerra e morte?
Attenderò gli altri allora :D
E per quanto riguarda Hoxha, Ceausescu e tutte le altre esperienze socialiste tipo Pol Pot, Tito, Kim Il Sung e simili? Si può fare lo stesso discorso?
A questo punto io mi incuriosisco anche intorno alla storia nazista. Siamo sempre lì: è stato un vero genocidio (qui mi sembra il termine giusto) e solo una completa violazione dei diritti umani, o il nazismo è stato anche altro oltre a guerra e morte?
Il nazismo è stato una macchina da guerra. C'è un thread su "storia" aperto da un utente neonazi in cui si parla della storia economica tedesca dell'epoca. In poche parole uno stato trattato di merda alla fine della prima guerra mondiale riesce a riemergere militarizzando l'inferno e attuando opere di pianificazioni economiche succhiasangue.
Il nazismo fu un'ideologia nata con il Mein Kampf razzista e criminosa e nata da un miscuglio di razzismo, mitologia, machismo e nazionalismo prendendo spunto dall'esperienza italiana unita alla necessità di fare guerra.
Per quanto mi riguarda ha avuto la giusta fine quell'ideologia (nazionalismo) che ha creato le due guerre più violente e crudeli della storia dell'umanità. Sono strascichi che ci portiamo dietro dal periodo romantico, l'espressione violenta della borghesia.
Per gli altri personaggi da te citati trovi proprio in questo forum varie discussioni.
Comunque sia siccome sono estremamente di parte se ti interessa qualcosa sul nazismo vai su Socialismo Nazionale.
Ok allora credo si possa chiudere qui! Ti ringrazio per la pazienza e la cura che hai impiegato, ho imparato parecchio ^_^
Stalinator
08-01-11, 13:31
Esistono due livelli di percezione sociale: uno, rarissimo in occidente, che è quello della profonda conoscenza storica, dell'apertura di indagine e della vastità di comprensione dei diversi punti di vista, che ci porta ad una analisi prospettica che inizia dalla coscienza contestuale, che sa diversificare i parametri di giudizio delle epoche storiche e dei luoghi, mentre l'altro, è quello supponente, falso, universalista, monocentrico, tipico degli ignoranti all'italiana, quelli che seguono le frasi senza senso di berlusconi o di qualche falco neo-con all'italiana (vedi La Russa e Gasparri).
In questo forum si entra e si discute soltanto a partire da una decisa volontà di aderire al primo livello. Dunque, ridere portando a riferimento le menzogne del "libro nero del comunismo", fondato sui contributi di opinionisti e "studiosi" liberali, ferventi sionisti, dissidenti, ex leninisti o ex maoisti occidentali successivamente pentitisi e rinnegati, non ha senso. Non qui. Magari nel forum del PdL, dove, da bravi buffoni e pagliacci senza storia (eccezion fatta per il "grande ideologo" Ronald Reagan e per l'"inarrivabile levatura" culturale del tatcherismo), puoi trovare strali sui "comunisti mangiabambini" o sulla "terribile dittatura" sovietica, mentre Berlusconi va a pranzo con l'ex agente del Kgb Putin o conclude intese con l'ex ufficiale dell'Armata Rossa e Presidente della Bielorussia socialista, Lukashenko, e con l'ex Segretario Generale del Partito Comunista della RSS Kazaka, Nazarbayev.
Esistono due livelli di percezione sociale: uno, rarissimo in occidente, che è quello della profonda conoscenza storica, dell'apertura di indagine e della vastità di comprensione dei diversi punti di vista, che ci porta ad una analisi prospettica che inizia dalla coscienza contestuale, che sa diversificare i parametri di giudizio delle epoche storiche e dei luoghi, mentre l'altro, è quello supponente, falso, universalista, monocentrico, tipico degli ignoranti all'italiana, quelli che seguono le frasi senza senso di berlusconi o di qualche falco neo-con all'italiana (vedi La Russa e Gasparri).
In questo forum si entra e si discute soltanto a partire da una decisa volontà di aderire al primo livello. Dunque, ridere portando a riferimento le menzogne del "libro nero del comunismo", fondato sui contributi di opinionisti e "studiosi" liberali, ferventi sionisti, dissidenti, ex leninisti o ex maoisti occidentali successivamente pentitisi e rinnegati, non ha senso. Non qui. Magari nel forum del PdL, dove, da bravi buffoni e pagliacci senza storia (eccezion fatta per il "grande ideologo" Ronald Reagan e per l'"inarrivabile levatura" culturale del tatcherismo), puoi trovare strali sui "comunisti mangiabambini" o sulla "terribile dittatura" sovietica, mentre Berlusconi va a pranzo con l'ex agente del Kgb Putin o conclude intese con l'ex ufficiale dell'Armata Rossa e Presidente della Bielorussia socialista, Lukashenko, e con l'ex Segretario Generale del Partito Comunista della RSS Kazaka, Nazarbayev.
Ok, mi sta bene, a patto che si faccia la stessa cosa con nazismo e fascismo
Stalinator
09-01-11, 21:54
Ok, mi sta bene, a patto che si faccia la stessa cosa con nazismo e fascismo
Non costituiscono tema di discussione di QUESTO forum, come potrai notare.
Non costituiscono tema di discussione di QUESTO forum, come potrai notare.
Posso chiederti un consiglio?
Mi consigli qualcosa da leggere sulla Cina e sul Maoismo?
Stalinator
11-01-11, 19:30
Posso chiederti un consiglio?
Mi consigli qualcosa da leggere sulla Cina e sul Maoismo?
Intanto le opere di Mao. Dipende quale edizione trovi. Ci sono le storiche opere in 4 volumi, scelte dal Partito Comunista Cinese, pubblicate nel 1969, che mettono assieme tutta la vasta produzione teorica di Mao.
Sui singoli ovviamente, se non hai mai letto nulla, inizia dal Libretto Rosso, Sulla Contraddizione e Sulla Pratica (questi ultimi due li trovi negli Scritti Filosofici).
Posso chiederti un consiglio?
Mi consigli qualcosa da leggere sulla Cina e sul Maoismo?
Io ho letto in parte questo
Mao e la rivoluzione cinese - Meisner Maurice - Libro - IBS - Einaudi - Piccola biblioteca Einaudi. Mappe (http://www.ibs.it/code/9788806198657/meisner-maurice/mao-e-la-rivoluzione.html)
Essendo l'unico libro che ho letto sull'argomento non so dirti quanto sia valido
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