Visualizza Versione Completa : Se la Germania fosse entrata in guerra dopo?
Correggetemi se sbaglio ma se la Germania, invece di entrare in guerra nel 1939, fosse entrata in guerra anche solo 3 o 4 anni dopo avrebbe sbaragliato chiunque vincendo a man bassa.
Pensate se la Germania avesse avuto disponibili sin da subito in grandi quantità: missili V2, caccia a reazione, bombe teleguidate (le c.d. Fritz) e carri Tiger in ogni reparto meccanizzato. Oltre al codice Enigma II, versione migliorata ideata praticamente negli ultimi mesi del conflitto (mi pare metà '44), semplicemente indecifrabile dato che i codici erano dinamici.
Nella storia le armi avvenieristiche i tedeschi le introdussero solo tra fine '42 e inizio '43, quando ormai era troppo tardi per cambiare le sorti del conflitto. Ma se la Germania avesse atteso a diachiarare guerra sarebbe stata una generazione avanti a tutti, semplicemente niente e nessuno avrebbe potuto fermarla.
Senza contare che l'Italia avrebbe potuto produrre qualche arma decente, magari dotarsi di radar e produrre i carri progettati nel '42, risultando un alleato utile.
La fretta e la smania folle di Hitler sono stati la sua rovina, aveva per le mani la conquista del mondo e l'ha buttata al vento.
Correggetemi se sbaglio ma se la Germania, invece di entrare in guerra nel 1939, fosse entrata in guerra anche solo 3 o 4 anni dopo avrebbe sbaragliato chiunque vincendo a man bassa.
Pensate se la Germania avesse avuto disponibili sin da subito in grandi quantità: missili V2, caccia a reazione, bombe teleguidate (le c.d. Fritz) e carri Tiger in ogni reparto meccanizzato. Oltre al codice Enigma II, versione migliorata ideata praticamente negli ultimi mesi del conflitto (mi pare metà '44), semplicemente indecifrabile dato che i codici erano dinamici.
Nella storia le armi avvenieristiche i tedeschi le introdussero solo tra fine '42 e inizio '43, quando ormai era troppo tardi per cambiare le sorti del conflitto. Ma se la Germania avesse atteso a diachiarare guerra sarebbe stata una generazione avanti a tutti, semplicemente niente e nessuno avrebbe potuto fermarla.
Senza contare che l'Italia avrebbe potuto produrre qualche arma decente, magari dotarsi di radar e produrre i carri progettati nel '42, risultando un alleato utile.
La fretta e la smania folle di Hitler sono stati la sua rovina, aveva per le mani la conquista del mondo e l'ha buttata al vento.
Secondo me non avrebbe avuto vantaggi, tanto più che hitler aveva moltissima fretta di iniziare subito, timoroso dei programmi di riarmo che stavano attuando Francia e Inghilterra. Forse è vero che avrebbero avuto armi più sofisticate, ma la differenza in quella guerra la fecero le capacità industriali di USA e URSS che erano in grado di mettere in campo migliaia di nuovi mezzi ogni mese.
Secondo me l'unica cosa che avrebbe ottenuto la Germania sarebbe stato di beccarsi una bella atomica anche lei, quindi alla fine gli è andata ancora bene.
Secondo me non avrebbe avuto vantaggi, tanto più che hitler aveva moltissima fretta di iniziare subito, timoroso dei programmi di riarmo che stavano attuando Francia e Inghilterra. Forse è vero che avrebbero avuto armi più sofisticate, ma la differenza in quella guerra la fecero le capacità industriali di USA e URSS che erano in grado di mettere in campo migliaia di nuovi mezzi ogni mese.
Secondo me l'unica cosa che avrebbe ottenuto la Germania sarebbe stato di beccarsi una bella atomica anche lei, quindi alla fine gli è andata ancora bene.
Non mi pare che Inghilterra o Francia avessero in sviluppo nulla di simile ai progetti tedeschi, Londra e Parigi lavoravano solo su aggiornamenti infatti gli inglesi durante tutta la 2GM non produssero nulla di nuovo.
E dire che V2, bombe teleguidate, areai a reazione (superiorità aerea assicurata) e tiger in quantità non avrebbero influenzato l'esito mi pare grottesco.
Sul fatto che Berlino avrebbe rischiato di beccarsi un atomica mi trovi d'accordo, tieni però presente che anche i tedeschi ci stavano lavorando.
non so per quanto tempo lo stato tedesco poteva mantene quei livelli di produzione senza eventuali crisi, lo sviluppo del periodo nazista si basava principalmente sull'emissione di debito pubblico
La fretta e la smania folle di Hitler sono stati la sua rovina, aveva per le mani la conquista del mondo e l'ha buttata al vento.
La Germani avrebbe dovuto promettere alle colonie la piena indipendenza
secondo me questa sarebbe stata la mossa che avrebbe permesso alla germania di sconfiggere l'Inghilterra
e x essere considerato affidabile avrebbe dovuto iniziare dando l'indipendenza alle colonie dell'impero francese
magari tenendo x la Germania solo qualche isola (Madagascar)
a quel punto anche le colonie britanniche si sarebbero ribellate alla corona inglese e avrebbero sabotato la granBretagna tagliando i commerci all'interno dell'impero Britannico
magari di sottobanco ci si poteva pure accordare con gli USA x assicurarsi la neutralità americana offrendo in cambio pezzi degli imperi coloniali europei
x quel che riguarda l' URSS , faccio sostanzialmente lo stesso ragionamento. L' unico modo x batterla era di dare la piena indipendenza alle repbbliche non-russe come l'Ukraina ecc, in cambio della loro neutralità
a quel punto l'URSS si sarebbe disfatta e sarebbe rmasta la semplice Russia dove il komunismo avrebbe avuto seri problemi a sopravvivere
insomma; fare leva sulle diversità etniche all'interno dei paesi nemici avrebbe permesso alla Germania di vincere forse.
PS : X quel che riguarda le ARMI di nuova generazione, la penso come Rumsfeild
"Si va in guerra con l'esercito che si ha , nn con quello che si vorrebbe avere"
Halberdier
17-01-11, 23:57
Correggetemi se sbaglio ma se la Germania, invece di entrare in guerra nel 1939, fosse entrata in guerra anche solo 3 o 4 anni dopo avrebbe sbaragliato chiunque vincendo a man bassa.
Pensate se la Germania avesse avuto disponibili sin da subito in grandi quantità: missili V2, caccia a reazione, bombe teleguidate (le c.d. Fritz) e carri Tiger in ogni reparto meccanizzato. Oltre al codice Enigma II, versione migliorata ideata praticamente negli ultimi mesi del conflitto (mi pare metà '44), semplicemente indecifrabile dato che i codici erano dinamici.
Nella storia le armi avvenieristiche i tedeschi le introdussero solo tra fine '42 e inizio '43, quando ormai era troppo tardi per cambiare le sorti del conflitto. Ma se la Germania avesse atteso a diachiarare guerra sarebbe stata una generazione avanti a tutti, semplicemente niente e nessuno avrebbe potuto fermarla.
Senza contare che l'Italia avrebbe potuto produrre qualche arma decente, magari dotarsi di radar e produrre i carri progettati nel '42, risultando un alleato utile.
La fretta e la smania folle di Hitler sono stati la sua rovina, aveva per le mani la conquista del mondo e l'ha buttata al vento.
Penso che l'attacco tedesco sia arrivato nel momento più favorevole ad una vittoria. Le loro forze non erano al top, ma nemmeno lo erano quelle dei nemici, oltretutto impreparate dal punto di vista tattico ad affrontare la Wehrmacht.
L'Armata Rossa, ad esempio, sarebbe stata ben rifornita di carri pesanti (T-34 e KV-1) proprio nel 1942, e i reparti corazzati avrebbero avuto un intero anno per addestrarsi. Diciamo che la vittoria sfuggì di mano ad Hitler non tanto per la tempistica troppo anticipata, ma piuttosto per errori tattici, politici e sociali. Sarebbe forse bastato trattare bene i russi per vincere; in molti si ponevano la domanda se fosse peggio la sconfitta del proprio paese o la continuazione del regime di Stalin. Hitler dimostrò loro che era quantomeno altrettanto spietato, e questo tolse loro ogni dubbio.
Altro errore fu, durante la battaglia d'Inghilterra, interrompere l'annientamento della RAF e la conquista della superiorità aerea in favore del bombardamento di Londra. Ancora un po' e la Luftwaffe avrebbe avuto il controllo dei cieli, preparando lo sbarco nelle isole britanniche.
Inoltre, anche Mussolini ci mise del suo; forzando Hitler ad intervenire nei Balcani, lo costrinse a rimandare l'attacco all'URSS di un mese, tempo che si sarebbe rivelato essenziale per le sorti del conflitto ad est.
il problema della Germania è che comunque avrebbe avuto a che fare con USA e URSS che erano fortissimi e anche loro avrebbero ottenuto molte bombe atomiche, e anche l'Inghilterra e la Francia deboli non lo sarebbero stati
ma anche l'Italia se avesse scoperto il petrolio in Libia avrebbe ottenuto molti materiali per un vero armamento
chissa forse anche il Giappone avrebbe avuto l'atomica
e forse avrà ragione EURIDICE per quanto ha detto
penso che sarebbe stato più lunga e terribile, con moltissimi morti in più
ma alla fine penso che avrebbero vinto lo stesso gli Alleati e l'URSS
anche perchè se facciamo questi ragionamenti dobbiamo pensare pure che la linea Maginot, avrebbe compreso pure il confine con il Belgio e non sarebbe crollata subito
Altro errore fu, durante la battaglia d'Inghilterra, interrompere l'annientamento della RAF e la conquista della superiorità aerea in favore del bombardamento di Londra. Ancora un po' e la Luftwaffe avrebbe avuto il controllo dei cieli, preparando lo sbarco nelle isole britanniche.
questa è per lo più una leggenda metropolitana
questa è per lo più una leggenda metropolitana
No, ha ragione, la prima fase dello scontro aereo stava andando a favore dei tedeschi, che si stavano concentrando solo a logorare la raf.
Correggetemi se sbaglio ma se la Germania, invece di entrare in guerra nel 1939, fosse entrata in guerra anche solo 3 o 4 anni dopo avrebbe sbaragliato chiunque vincendo a man bassa.
Pensate se la Germania avesse avuto disponibili sin da subito in grandi quantità: missili V2, caccia a reazione, bombe teleguidate (le c.d. Fritz) e carri Tiger in ogni reparto meccanizzato. Oltre al codice Enigma II, versione migliorata ideata praticamente negli ultimi mesi del conflitto (mi pare metà '44), semplicemente indecifrabile dato che i codici erano dinamici.
Nella storia le armi avvenieristiche i tedeschi le introdussero solo tra fine '42 e inizio '43, quando ormai era troppo tardi per cambiare le sorti del conflitto. Ma se la Germania avesse atteso a diachiarare guerra sarebbe stata una generazione avanti a tutti, semplicemente niente e nessuno avrebbe potuto fermarla.
Senza contare che l'Italia avrebbe potuto produrre qualche arma decente, magari dotarsi di radar e produrre i carri progettati nel '42, risultando un alleato utile.
La fretta e la smania folle di Hitler sono stati la sua rovina, aveva per le mani la conquista del mondo e l'ha buttata al vento.
La guerra fa aumentare vertiginosamente sia le spese militari che quelle per la ricerca, senza contare che le esperienze di guerra sono fondamentali per capire di che mezzi l'esercito ha bisogno per battere il nemico. Una Germania ancora in pace, a mio parere, non avrebbe ancora sviluppato V2, Me-262 e carri Tigre negli anni in cui vennero messi a punto storicamente.
D'altra parte ciò sarebbe stato lo stesso per gli alleati. Difficilmente un paese in pace come gli Usa avrebbe speso le cifre folli del progetto Manhattan ed avere la bomba nel '45. E non dimentichiamoci che i russi erano in pieno terzo piano quinquennale, che se terminato con successo (fu interrotto a causa della guerra) gli avrebbe permesso di raddoppiare la produzione industriale, produzione già decuplicata rispeto ai livelli della Russia del 1913.
Italianista
18-01-11, 12:05
No, ha ragione, la prima fase dello scontro aereo stava andando a favore dei tedeschi, che si stavano concentrando solo a logorare la raf.
Beh gli errori strategici furono molti all'epoca.
La Gran Bretagna poteva crollare con due sole mosse:
-La Germania non avrebbe dovuto abbandonare l'operazione Leone Marino. L'esercito britannico era dislocato per la maggior parte in Nord Africa e nella madrepatria rimanevano solo reclute formate da ragazzini e anziani.
-L'Italia, invece di perdere tempo (e uomini) negli inutili attacchi alla Francia (già caduta) e alla Grecia (che aveva un regime fascista solidale all'Asse) avrebbe dovuto neutralizzare Malta. In questo modo i convogli diretti in Libia per rifornire l'attacco contro l'Egitto non avrebbero avuto problemi.
Con un pò di coraggio e determinazione le nostre forze potevano arrivare fino al canale di Suez (bloccando quindi i rifornimenti al Mediterraneo orientale).
Beh gli errori strategici furono molti all'epoca.
La Gran Bretagna poteva crollare con due sole mosse:
-La Germania non avrebbe dovuto abbandonare l'operazione Leone Marino. L'esercito britannico era dislocato per la maggior parte in Nord Africa e nella madrepatria rimanevano solo reclute formate da ragazzini e anziani.
-L'Italia, invece di perdere tempo (e uomini) negli inutili attacchi alla Francia (già caduta) e alla Grecia (che aveva un regime fascista solidale all'Asse) avrebbe dovuto neutralizzare Malta. In questo modo i convogli diretti in Libia per rifornire l'attacco contro l'Egitto non avrebbero avuto problemi.
Con un pò di coraggio e determinazione le nostre forze potevano arrivare fino al canale di Suez (bloccando quindi i rifornimenti al Mediterraneo orientale).
Se c'è un posto dove mussolini perse risorse preziose questa fu la Spagna, dove impegò duramente esercito ed aviazione in un aiuto a franco senza riceverne praticamente niente in cambio. Ma sull'invasione della Gran Bretagna dubito che Hitler volesse realmente realizzarla, in quel momento era impegnato a prepararsi contro l'Urss. Tantopiù che i tedeschi non avevano neanche i mezzi per portare un esercito di là dalla Manica, furono portate in fretta e furia tutte le imbarcazioni disponibili in Olanda e Francia, tra cui motoscafi e chiatte che solcavano Reno e Danubio. Caduta la Francia il Fuhrer non si interessò più di quel fronte, considerando il Mediterraneo come un fronte secondario.
Italianista
19-01-11, 11:48
Se c'è un posto dove mussolini perse risorse preziose questa fu la Spagna, dove impegò duramente esercito ed aviazione in un aiuto a franco senza riceverne praticamente niente in cambio. Ma sull'invasione della Gran Bretagna dubito che Hitler volesse realmente realizzarla, in quel momento era impegnato a prepararsi contro l'Urss. Tantopiù che i tedeschi non avevano neanche i mezzi per portare un esercito di là dalla Manica, furono portate in fretta e furia tutte le imbarcazioni disponibili in Olanda e Francia, tra cui motoscafi e chiatte che solcavano Reno e Danubio. Caduta la Francia il Fuhrer non si interessò più di quel fronte, considerando il Mediterraneo come un fronte secondario.
Hitler intervenne in Spagna per "addestrare" la Luftwaffe. Mussolini intervenne in Spagna per ragioni meramente propagandistiche.
Tra la guerra in Etiopia e il conflitto in Spagna le Forze Armate Italiane erano in uno stato pietoso.
Proprio per questo l'Italia avrebbe dovuto concentrarsi sul Mediterraneo.
Per Hitler era sicuramente un fronte secondario. Ma per la posizione del nostro paese era assolutamente necessario (e ovvio) controllare il Mediterraneo.
No, ha ragione, la prima fase dello scontro aereo stava andando a favore dei tedeschi, che si stavano concentrando solo a logorare la raf.
Mi riferivo al fatto che fu un errore. Anche attenendo la superiorità assoluto sull'uk meridionale, cosa abbastanza difficile dato che la RAF avrebbe solo spostato le sue basi e i suoi centri produttivi fuori dalla portata della FW (ricordiamo che gli gli stukas potevano rimanere solo 15 min su londra prima di tornare indietro), in modo però da ingaggiarla quando che si faceva viva, che facevi?
La Kriegsmarine non era in grado di supportare uno sbarco nelle coste inglesi, ne nel caso fortunoso che sarebbero riusciti a sbarcare di mantenere una linea logistica, la Royal Navy era troppo superiore l'avrebbe fatta a pezzi appena messo il naso fuori dal porto.
Dirai si poteva tentare di compensare l'inferiorità navale con quella aerea, si ma appena ti concentri sulla manica e sui porti la RAF si fa viva di nuovo da nord.
Quindi tentare di battere il morale inglese tentando di distruggere londra era l'unica scelta logica possibile.
Hitler intervenne in Spagna per "addestrare" la Luftwaffe. Mussolini intervenne in Spagna per ragioni meramente propagandistiche.
Tra la guerra in Etiopia e il conflitto in Spagna le Forze Armate Italiane erano in uno stato pietoso.
Proprio per questo l'Italia avrebbe dovuto concentrarsi sul Mediterraneo.
Per Hitler era sicuramente un fronte secondario. Ma per la posizione del nostro paese era assolutamente necessario (e ovvio) controllare il Mediterraneo.
per mussolini bisognava ritornare a essere una potenza militare come nell'impero romano, e la nostra zona vitale poteva essere solo il mediterraneo
Italianista
19-01-11, 14:50
per mussolini bisognava ritornare a essere una potenza militare come nell'impero romano, e la nostra zona vitale poteva essere solo il mediterraneo
Sarà per questo che ha completamente ignorato il fronte del Mediterraneo? :conf:
Sarà per questo che ha completamente ignorato il fronte del Mediterraneo? :conf:
a cercato di conquistare la Grecia, ha attaccato l'Egitto, la Tunisia, non mi sembra che abbia ignorato il mediterraneo
se poi ha fallito con Malta è un'altra storia
o quando è andato in Russia
Italianista
19-01-11, 17:40
a cercato di conquistare la Grecia, ha attaccato l'Egitto, la Tunisia, non mi sembra che abbia ignorato il mediterraneo
se poi ha fallito con Malta è un'altra storia
o quando è andato in Russia
Si certo. Attaccare la Grecia, che fino a quel momento era allineata con l'Asse è stata una genialata. :gluglu:
La Tunisia non l'ha attaccata. L'abbiamo occupata dopo la resa della Francia (insieme alla Corsica).
L'Egitto? Ci siamo concentrati su quell'obiettivo troppo tardi e in modo approssimativo. Fortuna che sono arrivati i tedeschi altrimenti la Libia l'avremmo persa 2 anni prima.
Hitler intervenne in Spagna per "addestrare" la Luftwaffe. Mussolini intervenne in Spagna per ragioni meramente propagandistiche.
Tra la guerra in Etiopia e il conflitto in Spagna le Forze Armate Italiane erano in uno stato pietoso.
Proprio per questo l'Italia avrebbe dovuto concentrarsi sul Mediterraneo.
Per Hitler era sicuramente un fronte secondario. Ma per la posizione del nostro paese era assolutamente necessario (e ovvio) controllare il Mediterraneo.
Per il nostro paese sarebbe stato necessario (ed ovvio) non entrarci in guerra. Ma non ci voleva molto a capire che Hitler del Mediterraneo non si sarebbe interessato troppo.
Si certo. Attaccare la Grecia, che fino a quel momento era allineata con l'Asse è stata una genialata. :gluglu:
La Tunisia non l'ha attaccata. L'abbiamo occupata dopo la resa della Francia (insieme alla Corsica).
L'Egitto? Ci siamo concentrati su quell'obiettivo troppo tardi e in modo approssimativo. Fortuna che sono arrivati i tedeschi altrimenti la Libia l'avremmo persa 2 anni prima.
ma sono d'accordo anche io che ci sono stati troppi errori da parte del regime, in guerra
nicolaj198vi
20-01-11, 14:49
L'unico vantaggio determinante la Germania avrebbe potuto acquisirlo dando il tempo alla Kriegsmarine di schierare una nutrita flotta di U-Boot.
Quelli avrebbero decisamente fatto pendere l'ago della bilancia a favore dei tedeschi.
Avrebbero minacciato seriamente di isolare la GB, e in definitiva avrebbero portato ad una resa o all'invasione.
Gli USA non sarebbero intervenuti in Europa ma si sarebbero limitati al teatro del Pacifico, non essendoci più nulla da salvare nel continente europeo.
L'Unione Sovietica nel frattempo si sarebbe ripresa dalle purghe e preparata adeguatamente allo scontro, inevitabile, per il dominio dell'Eurasia.
I decenni '50 e '60, per come la vedo io, sarebbero stati un incubo.
C'è da dire che secondo me, mai la Germania sarebbe riuscita ad invadere le isole della Gran Bretagna. Non aveva i mezzi per farlo, la sua stessa flotta era stata concepita più per interdire il traffico atlantico che per una invasione. Ricordiamo che la Bismark, la loro invincibile corazzata (un vero mostro di ingegneria) venne usata (per poco tempo, perché poi fu affondata) per azioni di guerriglia marittima, in pratica aveva il compito di attaccare i mercantili.
Del resto hitler stesso non voleva doversi confrontare con l'Inghilterra, era una guerra di cui avrebbe fatto volentieri a meno e che infatti tentò di scongiurare (ma si trovò di fronta l'ostinazione inglese). Sapeva di non poter sconfiggere l'Inghilterra invadendola ma aveva fretta di chiudere quel fronte per aprire quello in Russia.
In ogni caso a noi è andata molto bene; se avesse veramente invaso l'Inghilterra non ci sarebbe stato modo di invadere l'Europa il 6 giugno del 44, e la Russia, sconfitta la Germania si sarebbe presa tutto il continente.
Come ha scritto nicola, gli anni 50 e 60 sarebbero stati un incubo.
God Save the Queen!
nicolaj198vi
20-01-11, 17:30
Willy, concordo in pieno riguardo la riluttanza tedesca nel fronteggiare l'Inghilterra.
Riluttanza che non deve far pensare a timore dell'avversario; piuttosto, è bene tener presente che la Germania da sempre considera se stessa come una potenza continentale, strettamente legata ad una terra sotto i piedi.
L'Inghilterra al contrario, da quasi 1000 anni ormai detiene maggiore influenza in giro per il mondo, di quanta non ne abbia dall'altro lato della Manica.
Di sicuro, le menti dell'OKW vedevano sotto una luce migliore l'approdo ad una pace separata con il Regno Unito piuttosto che il tentativo di un'invasione e successiva annessione.
Invadere il suolo britannico non è una passeggiata. Da Cesare in poi, ci hanno sbattuto il muso in molti.
E comunque, la guerra santa di Hitler era ad Est. Eliminare i contendenti ad Ovest era funzionale all'acquisizione di risorse e posizioni strategiche che potessero consentire un'invasione del territorio sovietico, fino alla linea Arcangelo-Asthrakan.
Von Righelli
20-01-11, 22:51
ma sono d'accordo anche io che ci sono stati troppi errori da parte del regime, in guerra
Il confronto con la gestione tecnica della prima guerra mondiale è impietoso. Dopo 20 anni passati a parlare di guerra si è fatto molto poco e molto male.
FrancoAntonio
21-01-11, 01:06
La Germani avrebbe dovuto promettere alle colonie la piena indipendenza
secondo me questa sarebbe stata la mossa che avrebbe permesso alla germania di sconfiggere l'Inghilterra
e x essere considerato affidabile avrebbe dovuto iniziare dando l'indipendenza alle colonie dell'impero francese
magari tenendo x la Germania solo qualche isola (Madagascar)
a quel punto anche le colonie britanniche si sarebbero ribellate alla corona inglese e avrebbero sabotato la granBretagna tagliando i commerci all'interno dell'impero Britannico
magari di sottobanco ci si poteva pure accordare con gli USA x assicurarsi la neutralità americana offrendo in cambio pezzi degli imperi coloniali europei
x quel che riguarda l' URSS , faccio sostanzialmente lo stesso ragionamento. L' unico modo x batterla era di dare la piena indipendenza alle repbbliche non-russe come l'Ukraina ecc, in cambio della loro neutralità
a quel punto l'URSS si sarebbe disfatta e sarebbe rmasta la semplice Russia dove il komunismo avrebbe avuto seri problemi a sopravvivere
insomma; fare leva sulle diversità etniche all'interno dei paesi nemici avrebbe permesso alla Germania di vincere forse.
PS : X quel che riguarda le ARMI di nuova generazione, la penso come Rumsfeild
"Si va in guerra con l'esercito che si ha , nn con quello che si vorrebbe avere"
concordo e avrebbe dovuto sviluppare una politica estera tale da attirare verso la sua orbita stati come Irak, Iran, Arabia, Egitto, Yemen tutti legati all'Inghilterra ma che chissà cosa avrebbero dato per sganciarsi dalla sua tutela
Una Germania che avrebbe invaso la Russia su due fronti da ovest e da sud attraverso l'Iran avrebbe senz'altro sconfitto l'Impero Sovietico
Correggetemi se sbaglio ma se la Germania, invece di entrare in guerra nel 1939, fosse entrata in guerra anche solo 3 o 4 anni dopo avrebbe sbaragliato chiunque vincendo a man bassa.
Sbagli. Nel gennaio 1939, Schacht andò da Hitler e gli disse: o tagliamo la produzione bellica o finiamo con le pezze al culo. Hitler reagì licenziando Schacht dalla posizione di presidente della Reichsbank e occupando Praga. Così si guadagnava un protettorato - e l'oro delle riserve della banca centrale cecoslovacca.
Inoltre, a quel punto la maschera era caduta. Tutti stavano riarmando. Il vantaggio della Germania era che l'aveva fatto per prima e ad un ritmo insostenibile nel lungo termine.
Quanto alle innovazioni tecnologiche, non vogliono dire nulla senza la base industriale per sostenerle a lungo e in produzione di massa.
No, ha ragione, la prima fase dello scontro aereo stava andando a favore dei tedeschi, che si stavano concentrando solo a logorare la raf.
Morfeo ha ragione e tu e l'altro avete torto, come già evidenziato in altre conversazioni in questo stesso forum.
Beh gli errori strategici furono molti all'epoca.
La Gran Bretagna poteva crollare con due sole mosse:
-La Germania non avrebbe dovuto abbandonare l'operazione Leone Marino. L'esercito britannico era dislocato per la maggior parte in Nord Africa e nella madrepatria rimanevano solo reclute formate da ragazzini e anziani.
In compenso la Royal Navy era lì e avrebbe fatto strame delle chiatte e barchette tedesche, scortate da una decina di cacciatorpediniere.
concordo e avrebbe dovuto sviluppare una politica estera tale da attirare verso la sua orbita stati come Irak, Iran, Arabia, Egitto, Yemen tutti legati all'Inghilterra ma che chissà cosa avrebbero dato per sganciarsi dalla sua tutela
Cos'è che ti fa pensare che non ci abbiano provato? Rashid Alì l'avrai sentito nominare.
L'unico vantaggio determinante la Germania avrebbe potuto acquisirlo dando il tempo alla Kriegsmarine di schierare una nutrita flotta di U-Boot.
Quelli avrebbero decisamente fatto pendere l'ago della bilancia a favore dei tedeschi.
Avrebbero minacciato seriamente di isolare la GB, e in definitiva avrebbero portato ad una resa o all'invasione.
Certo in quattro anni si costruiscono molti U-Boote. Solo che i Britannici se ne accorgono e costruiscono molti cacciatorpediniere e corvette.
Peraltro se la costruzione di U-Boote dovesse portare ad una violazione dei limiti di cui all'Accordo Navale di Londra, questo sveglierebbe decisamente anche la pacifica opinione pubblica britannica.
Si certo. Attaccare la Grecia, che fino a quel momento era allineata con l'Asse è stata una genialata. :gluglu:
La Tunisia non l'ha attaccata. L'abbiamo occupata dopo la resa della Francia (insieme alla Corsica).
L'Egitto? Ci siamo concentrati su quell'obiettivo troppo tardi e in modo approssimativo. Fortuna che sono arrivati i tedeschi altrimenti la Libia l'avremmo persa 2 anni prima.
un po' di ordine.
la tunisia la abbiamo occupata DOPO gli sbarchi anglo-americani in nordafrica (torch), quando la francia di vichy cessò di esistere. non pretenderla nel maggio 1940 è stato il più grosso errore della nostra guerra, dato che avremmo eliminato il problema di malta, diminuendo ad un terzo la traversata del mediterraneo e passando molto più a Ovest rispetto che mandare i rifornimenti a tripoli o bengasi.
l'egitto semplicemente non potevamo conquistarlo perchè il nostro esercito faceva schifo rispetto a quello inglese. sulle alpi potevamo far finta di essere alla pari, nel deserto in 30.000 hanno distrutto 200.000 dei nostri soldati con una delle campagne militari più incredibili della storia. e per fortuna che hanno deciso di mandare truppe in grecia, altrimenti a marzo 1941 la partita sarebbe già stata chiusa con il loro ingresso a tripoli.
non sono molto d'accordo sulla superiorità tedesca in armamenti. spesso le loro armi erano peggio di quelle avversarie, solo che le usavano meglio. la differenza era il fattore umano.
possiamo fare qualche esempio (non pretendo di scrivere cose giustissime, sarei felice di essere smentito).
i carri armati:
nel '40 i carri francesi erano mediamente migliori di quelli tedeschi, tipo il carro pesante con cannone da '75 in casamatta o il caro medio con cannone da 47.
gli inglesi avevano carri per la fanteria (matilda) invulnerabili ai controcarri tedeschi da 37 mm. e noi italiani ne sappiamo qualcosa.
aerei:
l'aviazione inglese aveva aerei eccellenti (spitfire), di certo durante la guerra ha saputo tenere il passo con i prodotti tedeschi, inoltre hanno sviluppato una aviazione strategica che i tedeschi non hanno mai avuto.
fanteria:
tutto l'equipaggiamento britannico era ottimo, ad esempio avevano un esercito totalmente motorizzato, cosa che i tedeschi non hanno mai avuto.
le armi di ordinanza erano simili, i tedeschi avevano le mitragliatrici mg, che SEMBRANO meglio dei modelli inglesi, ma ad esempio un bren come fucile mitragilatore è più "comodo" di una mg 34 o 42.
per la flotta non c'è storia.
l'urss stava facendo passi da gigante in fatto di motorizzazione o carri armati, ma anche nelle armi per la fanteria (semiautomatici).
l'america poteva vantare una industria insuperabile, che ha prodotto armi sempre più potenti (eccetto i carri armati) e numerose. basta pesare al garand, al bazooka o al P51, ma anche all'artiglieria, le jeep, le radio da campo, il vestiario ecc.ecc.
No, ha ragione, la prima fase dello scontro aereo stava andando a favore dei tedeschi, che si stavano concentrando solo a logorare la raf.
Anche avessero ottenuto la superiorità area, sarebbe cambiato ben poco.
Gli alleati ci misero 2 anni a preparare lo sbarco in Normandia, nonostante fossero dotati di una schiacciante superiorità navale ed aerea. Hilter non poteva certo imporvisare uno sbarco di successo in pochi mesi.
Non è per fare campanilismo, ma sarebbe stato molto interessante vedere cosa sarebbe potuto succedere se l'italia fosse entrata in guerra con i suoi mezzi d'assalto pienamente sviluppati ed operativi.
Immaginatevi un'azione tipo quella di Alessandria del dicembre 41, ad inizio guerra. Non c'è motivo di dubitare che avrebbe avuto pieno successo ed avrebbe inchiodato la Royal Navy in mediterraneo.
In ogni caso, se anche Hitler avesse aspettato altri 2-3 anni, non penso potesse cambiare molto. Anche le altri parti si sarebbero alleate.
La Germani perse la guerra per motivi strategici, (guerra su 2 fronti), ed ideologici. (incapacità di coinvolgere le popolazioni dell'Est in funzione antibolscevica)
Anche avessero ottenuto la superiorità area, sarebbe cambiato ben poco.
Gli alleati ci misero 2 anni a preparare lo sbarco in Normandia, nonostante fossero dotati di una schiacciante superiorità navale ed aerea. Hilter non poteva certo imporvisare uno sbarco di successo in pochi mesi.
Sono d'accordo, ma intanto l'attaccare e distruggere le basi aeree nel sud Inghilterra e l'abbattere i caccia inglesi avrebbe logorato profondamente la Raf, ed il timore di una vera invasione avrebbe costretto gli inglesi a dirottare nella madrepatria buona parte dell'aviazione da altri fronti.
Von Righelli
07-08-11, 17:24
Correggetemi se sbaglio ma se la Germania, invece di entrare in guerra nel 1939, fosse entrata in guerra anche solo 3 o 4 anni dopo avrebbe sbaragliato chiunque vincendo a man bassa.
Pensate se la Germania avesse avuto disponibili sin da subito in grandi quantità: missili V2, caccia a reazione, bombe teleguidate (le c.d. Fritz) e carri Tiger in ogni reparto meccanizzato. Oltre al codice Enigma II, versione migliorata ideata praticamente negli ultimi mesi del conflitto (mi pare metà '44), semplicemente indecifrabile dato che i codici erano dinamici.
Nella storia le armi avvenieristiche i tedeschi le introdussero solo tra fine '42 e inizio '43, quando ormai era troppo tardi per cambiare le sorti del conflitto. Ma se la Germania avesse atteso a diachiarare guerra sarebbe stata una generazione avanti a tutti, semplicemente niente e nessuno avrebbe potuto fermarla.
Senza contare che l'Italia avrebbe potuto produrre qualche arma decente, magari dotarsi di radar e produrre i carri progettati nel '42, risultando un alleato utile.
La fretta e la smania folle di Hitler sono stati la sua rovina, aveva per le mani la conquista del mondo e l'ha buttata al vento.
Non sono così sicuro che la Germania avrebbe costruito le stesse armi senza la guerra: carri come il Tigre o il Pantera furono costruiti perché risultò evidente che i vecchi Panzer erano ormai poco adatti e potendo contare su delle spese militari elevatissime proprio grazie alla guerra.
Sarebbe stato possibile ottenere simili risultati senza l'esperienza bellica? Io non credo.
L'Italia invece avrebbe sicuramente migliorato il suo esercito: il rinnovo delle artiglierie era in programma da tempo e forse,su esempio dei tedeschi,avremmo cominciato a produrre carri più pesanti (diversi da quelli effettivamente realizzati e più simili ai Panzer) posti all'interno di divisioni molto più germaniche.
Anche il programma di motorizzazione sarebbe potuto proseguire (entrare in guerra con qualcosa di più di due divisioni motorizzate sarebbe stato un bene). Forse avremmo potuto contare sul radar almeno sulle navi grandi (e la cosa ci avrebbe fatto un gran bene).
Certo sarebbero rimasti quei problemi (scarso addestramento della truppa,comandi non proprio brillanti,scarsa cooperazione interforze) che solo la guerra mise in luce.
Halberdier
10-08-11, 18:14
Anche avessero ottenuto la superiorità area, sarebbe cambiato ben poco.
Gli alleati ci misero 2 anni a preparare lo sbarco in Normandia, nonostante fossero dotati di una schiacciante superiorità navale ed aerea. Hilter non poteva certo imporvisare uno sbarco di successo in pochi mesi.
La situazione era diversa. Nel '40 gli inglesi avevano perso gran parte dell'equipaggiamento pesante a Dunkerque, e la superiorità aerea tedesca sul sud dell'Inghilterra era funzionale al controllo della Manica, visto che con la sola Marina non potevano ottenerlo (mi sembra che la Home Fleet britannica fosse più forte, almeno in superficie, dell'intera marina tedesca). Fossero riusciti a sbarcare in forze e a mantenere i collegamenti, dubito che i tedeschi sarebbero stati fermati, e ad ogni modo era prevista l'occupazione del solo sud dell'Inghilterra.
In Normandia, invece, si trattava di andare contro una poderosa linea difensiva (il Vallo Atlantico) e di spostare sufficienti truppe, armi e rifornimenti da liberare la Francia e puntare al cuore dell'Europa. In pratica, due operazioni dalle dimensioni completamente diverse.
Hitler doveva scegliere se aprire solo il fronte orientale o solo quello occidentale, in realtà ne ha aperti 3 o 4, compreso quello mediterraneo, quello balcanico e quello africano.
Insomma un disastro.
La situazione era diversa. Nel '40 gli inglesi avevano perso gran parte dell'equipaggiamento pesante a Dunkerque, e la superiorità aerea tedesca sul sud dell'Inghilterra era funzionale al controllo della Manica, visto che con la sola Marina non potevano ottenerlo (mi sembra che la Home Fleet britannica fosse più forte, almeno in superficie, dell'intera marina tedesca). Fossero riusciti a sbarcare in forze e a mantenere i collegamenti, dubito che i tedeschi sarebbero stati fermati, e ad ogni modo era prevista l'occupazione del solo sud dell'Inghilterra.
In Normandia, invece, si trattava di andare contro una poderosa linea difensiva (il Vallo Atlantico) e di spostare sufficienti truppe, armi e rifornimenti da liberare la Francia e puntare al cuore dell'Europa. In pratica, due operazioni dalle dimensioni completamente diverse.
No, non mi convinci.
Gli alleati nel 44 sbarcarono con rapporti di forza aerei completamente sbilanciati a loro favore.
Gli inglesi avevano la possibilità di arretrare i campi d'aviazione a nord, e quindi poter predisporre un immediata controffensiva aerea, con una RAF ancora efficiente.
Dal punto di vista della fanteria poi, un'eventuale concentrazione di truppe tedesche in qualche punto della Manica, sarebbe stato notato subito, dalla resistenza francese o dalla ricognizione aerea. Lo sbarco alleato riuscì anche perchè convinsero i tedeschi che sarebbero sbarcati a calais, grazie ad una poderosa opera di disinformazione.
Inoltre i tedeschi non avevano mezzi da sbarco paragonabili a quelli degli alleati. Sarebbero dovuti sbarcare con paracadutisti ed alianti, oltre che con naviglio tradizionale. La home fleet avrebbe intercettato gli ultimi senza problemi.
L'unico modo che avevano i tedeschi per vincere, sarebbe stato sul lungo periodo: insistere sulle costruzioni navali per bloccare i rifornimenti dagli USA e nel contempo, attaccare l'impero colonaile inglese in Africa del Nord.
Si dice che la guerra avrebbe dovuto iniziare nel 1944, ma Hitler anticipò per non farsi sorprendere da Stalin, comunque questo discorso è un non-sense, la guerra ha sempre, portato innovazioni dovute alle sperimentazioni sul campo di battaglia, se i russi col T34 non avessero escogitato le corazze inclinate, nessuno gliele avrebbe copiato e non ci sarebbe questa innovazione che dura anche oggi, ma gli stessi russi non avrebbero mai avuto questa idea se non fossero stati in guerra con i tedeschi, stesso discorso per tutte le altre armi, se la guerra fosse scoppiata nel 44, non è detto che i tedeschi avrebbero avuto i jet a reazione e le v2, ma forse avrebbero avuto le V1, ma sperimentarle in tempo di pace sarebbe stato impossibile perché qualcuno le avrebbe notate.
Per me Hilter ha sbagliato a non dar retta a donizt e non dargli i suoi sommergibili atlantici cosi forse da vincere la battaglia del pacifico e tagliare fuori gli usa, che avevano come loro unica superiorità le loro fabbriche al sicuro in un altro continente.
FrancoAntonio
21-11-12, 22:18
orami le provocazioni da parte dei nazisti erano talmente tante che gli inglesi sarebbero stati costretti a cambiare politica e a cacciare il conciliante Chamberlain, se la germania fosse entrata in guerra anche qualche mese dopo avrebbe trovato una Francia e Inghilterra all'attacco mentre lei aggrediva la Polonia
FrancoAntonio
21-11-12, 22:23
Correggetemi se sbaglio ma se la Germania, invece di entrare in guerra nel 1939, fosse entrata in guerra anche solo 3 o 4 anni dopo avrebbe sbaragliato chiunque vincendo a man bassa.
Pensate se la Germania avesse avuto disponibili sin da subito in grandi quantità: missili V2, caccia a reazione, bombe teleguidate (le c.d. Fritz) e carri Tiger in ogni reparto meccanizzato. Oltre al codice Enigma II, versione migliorata ideata praticamente negli ultimi mesi del conflitto (mi pare metà '44), semplicemente indecifrabile dato che i codici erano dinamici.
Nella storia le armi avvenieristiche i tedeschi le introdussero solo tra fine '42 e inizio '43, quando ormai era troppo tardi per cambiare le sorti del conflitto. Ma se la Germania avesse atteso a diachiarare guerra sarebbe stata una generazione avanti a tutti, semplicemente niente e nessuno avrebbe potuto fermarla.
Senza contare che l'Italia avrebbe potuto produrre qualche arma decente, magari dotarsi di radar e produrre i carri progettati nel '42, risultando un alleato utile.
La fretta e la smania folle di Hitler sono stati la sua rovina, aveva per le mani la conquista del mondo e l'ha buttata al vento.
secondo me sbagli perchè dopo l'incredibile sbandata pacifista inglesi e francesi, a partire dal 1940 si sarebbero armati e avrebbero coinvolto anche gli USA, ormai i pacifisti erano passati di Moda, Chamberlain e Daladier erano al capolinea, stava per iniziare il tempo di Churchill
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