aborto [varie]

[pseudovector]

pseuduvè è semplice, voleva dire questo: con il reato di omicidio noi cerchiamo di tutelare la vita di un individuo umano in quanto tale, non in quanto possiede un sistema nervoso sviluppato e sano che gli consente di percepire l'angoscia della morte.

L'inghippo sta proprio nella parte che hai sottolineato.
Se "in quanto tale" vuol dire "in quanto possessore di DNA umano diploide" (perche' quello aploide x te a quanto pare non vale) allora il tutto si riduce ad una banale tautologia, una petitio principi dove non dimostri nulla.

Esistono molti possibili criteri per definire la parola "bambino"/"persona".
La presenza/assenza di DNA umano aploide.
La presenza/assenza di DNA umano diploide.
La presenza/assenza di un sistema nervoso.
La presenza/assenza del pancreas.
...

Il punto che fate fatica a capire e' che la scienza e la biologia non dicono proprio nulla circa la fase alla quale i diritti sociali devono essere riconosciuti a tale organismo.

- Non ha nessun fondamento scientifico affermare che l'embrione non è un essere umano adducendo il motivo che non ha un sistema nervoso sviluppato

La presenza o l'assenza di sistema nervoso e' scientificamente banale da riconoscere e' puo' essere usata come criterio di discrimine (al pari del dna).

se passa il concetto che anche il diritto naturale alla vita può essere messo in discussione significa che ogni maggioranza del momento potrà decretare ogni sorta di crimine: magari in certi luoghi è legittimato uccidere i feti, in altri i neonati, in altri potrebbero decidere che gli atei non hanno alcun diritto alla vita perché non c'è scritto nel DNA degli atei

Infatti la Chiesa nel passato ha sempre ucciso gli atei non riconoscendogli il diritto alla vita, da adulti.
Non esiste e non e' mai esistito alcun diritto naturale alla vita. Anche perche se esistesse e fosse naturale non potremmo nemmeno opporci ad esso. Sarebbe come discutere dell'immoralita' dell'attrazione gravitazionale fra la Terra e la Luna.

[Troll]

E' per l'appunto un dato di natura da assumere ed elaborare con ragione. Costruiamo modelli che ci permettono di ottenere risultati perché anzitutto ci permettono di capire le leggi che regolano noi e il nostro ambiente, nonché le tendenze, le dinamiche, le propensioni... La ragione applicata alla natura ci dice quali sono gli obiettivi migliori e giusti, stante quello che siamo.

I variegati sostenitori dell'idea che il giusto possa essere qualche cosa di verificabile (nonostante l'impossibilità già rilevata da Hume di derivare norme da fatti) si strappano i capelli a vicenda non appena si accorgono di aver dedotto prescrizioni differenti e incompatibili (ad es. su omosessualità, eutanasia, ecc.). Non c'è maniera di sciogliere la divergenza fra il tuo criterio e quello di pseudovector riguardo l'attribuzione di diritti. Quantomeno però pseudovector sembra cosciente della contingenza arbitraria del proprio criterio.

Non è detto lo richieda, anzi credo lo richieda per nulla. Altro discorso è che pian piano l'umanità con un progressivo uso della ragione, sempre più fine, chiaro e cumulativo, magari a discapito dell'uso della panza, stia uscendo dalla barbarie abbandonando pratiche abominevoli tra le quali possiamo certamente ascrivere quelle abortive, stanti le attuali conoscenze scientifiche.

I sentimenti di commozione non appartengono alla ragione ma precisamente alla pancia. Dalla descrizione scientifica degli stati biochimici di dolore non deriva un comando razionale ad alleviare la sofferenza. E' l'emotività del soggetto a spingere a farlo; per l'appunto la disprezzata "pancia".

Secondo me lo sanno tutti che l'essere umano è privilegiato, almeno qui sulla faccia della Terra. Può essere che a qualcuno dispiaccia appartenere alla specie più evoluta del pianeta, magari preferirebbe essere un cane, ma tant'è... L'uomo è al vertice non solo della catena alimentare, ma anche di quella intellettiva. Possiamo negare tutto, anche l'evidenza, ma insomma non è molto decoroso.

L'uomo è indubbiamente privilegiato nel senso che dispone dei mezzi per assoggettare la natura al proprio volere. Precisamente per questo ricorre alla soppressione degli embrioni quando lo desidera. Che si possa confondere il privilegio fattuale di disporre degli altri esseri (tra cui gli embrioni) con la sacralità intangibile di ogni cellula umana è un sintomo di quella confusione fra essere e dover essere che attraversa chi cade quella che in filosofia viene chiamata fallacia naturalistica.

Si tratta di una intangibilità riconoscibile ad un piano superiore, propria delle regole che si danno le specie dotate di intelletto altrimenti detto nous.

Le specie dotate di intelletto si danno le proprie regole in base a preferenze, mode storiche e condizionamenti culturali. Il fatto che l'utente Aganto provi un moto di compassione verso gli embrioni non è un motivo sufficiente perché una intera società attribuisca diritti all'embrione. Questo è interamente un problema di sensibilità emotiva e non di ragione. Quand'anche per assurdo in un immaginario iperuranio fosse scritto che l'embrione non debba essere toccato, questo non fornirebbe ancora una sola ragione per sentirsi obbligati ad adeguare la propria condotta a tale iperuranio.

Ad esempio un cane forse farebbe fatica a capirla, ma potrebbe istintivamente arrivarci pure il cane....

Il cane prova affezione per il padrone e Aganto prova affezione per l'embrione, ma questo non impedisce alla razionalità scientifica di produrre la pillola abortiva per chi ne facesse richiesta.

Il fatto che qualcosa sia fisicamente "uccidibile" non significa che l'atto sia moralmente corretto o che sia giusto farlo..

Interessava mostrare che una simile "intangibilità" sul piano fattuale non esiste, laddove il piano normativo non contiene alcun contenuto verificabile perché non riguarda fatti ma valutazioni. E saranno le tendenze di una data epoca a determinare le credenze normative degli individui, né vere né false perché non ha senso immaginarsi un "giusto" fuori dalla valutazione dell'osservatore; pure qualora in un mondo parallelo le cose venissero al mondo col cartellino "giusto" o "sbagliato" questo non impedirebbe all'osservatore di esprimere la propria differente valutazione.

Con la ragione capiamo che alcuni atti sono "male" e quindi che non debbono essere compiuti, anche se di fatto possono essere compiuti. L'argomentazione: "siccome si può fare allora non si può dimostrare che sia male" appare abbastanza risibile, suvvia... .

E' risibile che dai propri personalissimi affetti qualcuno pensi di poter trarre la dimostrabilità logica di cosa sia male. Possiamo analizzare gli stati biochimici di sofferenza con tutti gli strumenti scientifici a disposizione e da nessuna parte se ne ricaverebbe l'indesiderabilità, che procede esclusivamente da una nostra valutazione culturale.

Del resto in fatto di pene, se interessa, ci sono pure quelle terrene per chi viola la sacralità della vita.

Le pene terrene puniscono esclusivamente chi viola le leggi terrene, che in Italia non proteggono l'embrione fino al terzo mese.

Addirittura oggidì si rischia la galera per un po' di spam nelle caselle email. Sempre più non credenti pian piano si muovono verso posizioni non abortiste ed avremmo una accelerazione di questo fenomeno se non vi fosse polarizzazione del dibattito, evidente anche in questo forum, dovuta al fatto che la Chiesa Cattolica è schierata sul tema.

Chi è capace di illudersi che le opinioni morali siano qualcosa di dimostrabile (guardandosi bene dal darne una impossibile dimostrazione) può convincersi anche che nel momento in cui la discussione sull'eutanasia entra prepotentemente sulla scena possa essere davvero in discussione la 194 (col berlusconismo in declino, la sinistra vendoliana in ascesa e l'Unione Europea che ci guarda).

Ma è questione di tempo e anche questa bestialità ce la lasceremo alle spalle, con la ragione e la scienza dapprima a richiamarci ad un principio di precauzione e poi a svelarci ancora un po' il mistero della vita.

Tutto quello che può svelare la razionalità scientifica sulla vita non aggiunge un grammo alla sacralità alla vita. Invece di snobbare la Chiesa dovresti ringraziare gli argomenti con cui essa si oppone alla biologizzazione immanentistica dell'uomo. Che sono gli argomenti pittoreschi e inverificabili della religione devozionale, ma almeno hanno dalla loro una presunta volontà divina e non una "natura" le cui leggi sono quelle chimiche e biologiche che ci consentono di produrre con successo la pillola abortiva o una "ragione" che ci consente di adeguare efficacemente i mezzi ai nostri scopi senza che ahimè questi scopi coincidano con quelli di Aganto.

[pseudovector]

..un paio di annotazioni a margine

Possiamo analizzare gli stati biochimici di sofferenza con tutti gli strumenti scientifici a disposizione e da nessuna parte se ne ricaverebbe l'indesiderabilità, che procede esclusivamente da una nostra valutazione culturale.

"indesiderabilita'" equivale a sofferenza se identificata come tale dal soggetto.
Al piu' potremmo dire che e' oggettivo il fatto che la maggior parte delle persone (ma non tutte) trovano indesiderabile farsi infilare aghi nel corpo, cosa che produrrebbe una soggettiva sensazione di dolore (la cui ragion d'essere possiamo facilmente interpretare evolutivamente).

Tutto quello che può svelare la razionalità scientifica sulla vita non aggiunge un grammo alla sacralità alla vita.

Non solo non ne aggiunge ma sembra toglierne, evidenziando come le funzioni anche superiori e il funzionamento di un Homo sapiens non si distinguano di molto da quelle di molti altri mammiferi che non vengono considerati sacri.

[TEBELARUS]

Infatti la Chiesa nel passato ha sempre ucciso gli atei non riconoscendogli il diritto alla vita, da adulti.

ostridicolo: mi hai fatto scompisciare, mi sei parso pupo-anton per un momento, ci mancava solo qualche frase sul comunismo.

Non esiste e non e' mai esistito alcun diritto naturale alla vita. Anche perche se esistesse e fosse naturale non potremmo nemmeno opporci ad esso. Sarebbe come discutere dell'immoralita' dell'attrazione gravitazionale fra la Terra e la Luna.

nell'ambito della filosofia del diritto si è soliti distinguere tra diritto naturale e diritto positivo in questo senso: ciò che è riconosciuto come diritto naturale non può mai essere calpestato da nessuna legge dello Stato (le leggi dello Stato sono il diritto positivo). Diritto naturale non significa che trattasi di una cosa come la gravità, che oggettivamente non può essere negata: è semplicemente un solido riconoscimento sociale, pre-legislativo.
ad esempio se noi abortisti riusciamo a convincere la grande maggioranza che il diritto alla vita è un diritto naturale questo significa che ci si assicurerà una più forte resistenza sociale davanti ad un potere politico arbitrario che cerca di vìolare questo diritto.
il concetto di diritto naturale oggi ha perso di valore in quanto gli Stati attuali coi media e tutto il resto riescono praticamente a controllare tutto, tanto che diventa difficile persino immaginare che possa esistere un diritto naturale pre-legislativo... anzi sembra quasi una roba sovversiva... ma in realtà ha il suo senso anche oggi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Giusnaturalismo

[TEBELARUS]

ad esempio se noi abortisti riusciamo a convincere

ovviamente volevo dire "se noi ANTI-abortisti". hefico:

[pseudovector]

nell'ambito della filosofia del diritto si è soliti distinguere tra diritto naturale e diritto positivo in questo senso: ciò che è riconosciuto come diritto naturale non può mai essere calpestato da nessuna legge dello Stato (le leggi dello Stato sono il diritto positivo). Diritto naturale non significa che trattasi di una cosa come la gravità, che oggettivamente non può essere negata: è semplicemente un solido riconoscimento sociale, pre-legislativo.

Se non e' oggettiva e puo' essere negata allora che te ne fai?

Non ha minimamente senso definire una legge umana pre-legislativa. E' una contraddizione nei termini.

ad esempio se noi anti-abortisti riusciamo a convincere la grande maggioranza che il diritto alla vita è un diritto naturale questo significa che ci si assicurerà una più forte resistenza sociale davanti ad un potere politico arbitrario che cerca di vìolare questo diritto.

...ma che bel ragionamento circolare hefico:

La popolazione e' al 80% circa cattolica, e i mezzi di comunicazione non sono certo in mano all'UAAR. Non fare il complottista.
Il fatto e' che il giusnaturalismo non regge e non ha mai retto.

[pseudovector]

...tutto tace...

..si saranno convinti i nostri catto-amici ?

[TEBELARUS]

...tutto tace...

..si saranno convinti i nostri catto-amici ?

ci si prova a farvi capire le cose ma ad un certo punto uno si stufa, ateo-amico.
in questa discussione le ragioni pro e contro sono state spiegate piuttosto bene, chi è ancora pro-aborto lo è per ragioni emotive, di condizionamento ideologico nel senso deteriore del termine, non certo per ragioni razionali.
però in realtà credo che qualcosa abbia smosso le tue credenze assurde, anche se apparentemente lo neghi.

[Darwin]

ci si prova a farvi capire le cose ma ad un certo punto uno si stufa, ateo-amico.
in questa discussione le ragioni pro e contro sono state spiegate piuttosto bene, chi è ancora pro-aborto lo è per ragioni emotive, di condizionamento ideologico nel senso deteriore del termine, non certo per ragioni razionali.
però in realtà credo che qualcosa abbia smosso le tue credenze assurde, anche se apparentemente lo neghi.

Sul fatto della inutilità della discussione sono d'accordo vista la inconciliabilità dei nostri presupposti , inconciliabilità ben evidenziata dalla tua affermazione sul condizionamento ideologico per i favorevoli all'aborto , che non possono motivare razionalmente , secondo te , la loro preferenza .
Significa un contrasto netto e a prima vista insanabile sulla definizione precisa delle parole razionalità ed ideologia e quindi la discussione dovrebbe essere portata al limite a questo livello e non tanto pro o contro l'aborto.

[pseudovector]

...
però in realtà credo che qualcosa abbia smosso le tue credenze assurde, anche se apparentemente lo neghi.

..che si venga accusati da un catto-friend di mantenere "credenze assurde" suona gia di suo abbastanza assurdo...

Convincere non significa ripetere a pappagallo "l'embrione e' un bambino,l'embrione e' un bambino, l'embrione e' un bambino,l'embrione e' un bambino..." a pappagallo.
Magari si vorrebbe sapere perche'.
E se il perche' e' quello secondo cui avrebbe dna umano... non ti resta che continuare a fare il pappagallo.

Sul fatto della inutilità della discussione sono d'accordo vista la inconciliabilità dei nostri presupposti , inconciliabilità ben evidenziata dalla tua affermazione sul condizionamento ideologico per i favorevoli all'aborto , che non possono motivare razionalmente , secondo te , la loro preferenza .
Significa un contrasto netto e a prima vista insanabile sulla definizione precisa delle parole razionalità ed ideologia e quindi la discussione dovrebbe essere portata al limite a questo livello e non tanto pro o contro l'aborto.

Il problema non e' l'inconciliabilita', e' piuttosto l'arbitrarieta' con cui si sceglie il criterio di definizione di "persona".