"nulla è sicuro al 100%"

[Darwin]

Spesso le considerazioni teoriche sulla causalità sono pallide visioni rispetto l'immensa importanza del caso. Tutti gli sforzi umani sono tesi a combatterne o limitarne i rischi e i danni.
Il quadro che a me interessa non è quello della narrazione scientifica del mondo, ma quello reale delle circostanze attuali, i cui processi subiscono interferenze parziali o totali da parte del caso. Per quanto legati ad invariabili leggi di natura, questi processi non generano mai risultati in tutto e per tutto conformi e prevedibili. In condizioni normali queste situazioni sono ogni volta uniche, irripetibili e non riproducibili.

La tua posizione è chiara , ma facendo l'avvocato del diavolo del determinismo , come spieghi la capacità cumulativa di spiegazione dei fenomeni della metodologia deterministica?
Capacità che ha ovviamente il suo culmine nei fenomeni macrospici e lineari , ma che anche nel caso di fenomeni microspici o in quelli non lineari ha ed accumula una capacità non indifferente?

In poche parole come mai i modelli funzionano anche se solo parzialmente?

[donerdarko]

La tua posizione è chiara , ma facendo l'avvocato del diavolo del determinismo , come spieghi la capacità cumulativa di spiegazione dei fenomeni della metodologia deterministica?
Capacità che ha ovviamente il suo culmine nei fenomeni macrospici e lineari , ma che anche nel caso di fenomeni microspici o in quelli non lineari ha ed accumula una capacità non indifferente?

In poche parole come mai i modelli funzionano anche se solo parzialmente?

Non ritengo che "caso" sia il contrario di "determinismo".
Non escludo la coabitazione di casualità e determinismo (nel linguaggio scientifico che mi è poco familiare) o, in altre parole, la convivenza di fortuna e destino come le due facce della stessa medaglia.

[donerdarko]

Oppure Darwin mi parla di modelli che potrebbero risultare lineari solo apparentemente, anche perché nel momento reale (e solo quello mi interessa) occorre sempre tener conto dell'intervento di interconnessioni e relazioni laterali inizialmente non prevedibili

[Darwin]

Oppure Darwin mi parla di modelli che potrebbero risultare lineari solo apparentemente, anche perché nel momento reale (e solo quello mi interessa) occorre sempre tener conto dell'intervento di interconnessioni e relazioni laterali inizialmente non prevedibili

La linearità è intesa in modo matematico , sono modelli in cui i valori dello stato finale dipendono linearmente dai valori dello stato iniziale e dalle altre variabili , conosciute o meno.
In questo caso un errore di misura o il trascurare una causa si ripercuote linearmente , nel senso che ati due stati vicini (A e B) rispetto ad uno stato (C) più lontano avermo al tempo t che At e Bt saranno ancora più vicini rispetto a Ct.

Il problema nasce con i modelli non lineari in cui stati inizialmente vicini possono portare a stati più lontani (in questo caso At più vicino a Ct rispetto a Bt).Un classico è la meteorologia ed in generale in tutti i sistemi in cui sia presente un determinato tipo di retroazione e che hanno un 'attratore' strano.

in poche parole la x(n+1) = KX(n) rientra nel primo caso con un sistema che evolve in modo prevedibile o meglio con errori prevedibili

la x(n+1)=kX(n)*(1-X(n))(con determinati valori di X e K) invece rientra nel 'caos deterministico' in cui l'evoluzione del sistema è prevedibile , al netto di un margine di errore, al massimo per un piccolo lasso di tempo.

Tutti e due i sistemi sono determinici in senso stretto , ma nei due casi l'impossibilità di avere misure esatte hanno implicazione diversa nel calcolo della previsione della evoluzione del sistema. Quindi nessun 'caso' ma solo ignoranza o incapacità nostra.

Caso diverso è dato dalla interpretazione 'classica' della meccanica quantistica in cui un determinato evento (esempio l'emissione di un fotone da parte di un elettrone di un atomo)
è dato solo come probabilità dello stesso evento.
Qui il determinismo in senso stretto decade ed abbiamo il vero e proprio caso.
Ovviamente se abbiamo tanti atomi allora il tasso di emissione è calcolabile ed il sistema nel suo complesso diventa deterministico ma con il singolo atomo rimane stocastico.

[donerdarko]

Va bene la spiegazione. Ma quindi?

Capisco che esistono differenti scale di misurazione e differenti comportamenti/interpretazioni dei fenomeni osservabili e non.

Ma proprio per questo non sarebbe il caso di introdurre il concetto di relatività (non la Teoria, ma proprio nel senso etimologico del termine: "ciò che riferisce a"), in modo tale da rendere possibile l'accurata determinazione dell'angolatura di pensiero, permettendo di stabilire immediatamente ciò che si sta dicendo, da quale punto di vista ed in relazione a che cosa?

Continuo a sostenere che nell'esperienza personalmente sperimentata da tutti nella vita quotidiana (ed è l'unica ad interessarmi realmente), questi calcoli, modelli, probabilismi, equazioni, non hanno spazio e valore alcuno, dal momento che solo e soltanto nell'immediatezza dell'istante, nella sua totalità e globalità, partecipano tutti i possibili fattori e le configurazioni. E l'impressione è quella che non la regola, la legge, ma l'accidente sia il livellatore e il supremo decisore sopra tutte le manifestazioni umane.

[massimo]

Conosco abbastanza bene la questione , ovviamente non tutto ma in modo sicuramente superiore alla media.

L'eliocentrismo è una certezza solo nell'ambito della metodologia scientifica , infatti chi propone attualmente il geocentrismo propone modelli che non reggono ad una seria verifica scientifica.

Il santo uffizio condannò Galilei per motivi teologici perchè sul campo scientifico le proposte di Galilei avevano messo in crisi il geocentrismo , il problema non era nella certezza dell'eliocentrismo che all'epoca di Galileo non era ancora data ma nella messa in dubbio del geocentrismo.
E' sintomatico di questo il fatto che una delle motivazioni che all'epoca erano sentite come importanti a favore dell'eliocentrismo , quello delle maree , risultasse alla luce dei fatti successivi errata ma all'epoca aveva un grande impatto.
Ecco che non potendo sconfessare sul piano delle idee si arrivò alla condanna teologica.

La chiesa cattolica accettà l'eliocentrismo molto ma molto tardi quando ormai l'eliocentrismo era comumente accettato grazie all'opera congiunta di Keplero (semplicità di descrizione cinematica) e Newton(dinamica che spiegava la cinematica) , la verifica della parallasse , che comportò anche l'adeguamento , inutile , della chiesafu solo una conferma finale.

Bene, mi pare che siamo d’accordo : con i dati del tempo di Galilei i l’eliocentismo non aveva alcuna schiacciante evidenza

[massimo]

Va bene la spiegazione. Ma quindi?

Capisco che esistono differenti scale di misurazione e differenti comportamenti/interpretazioni dei fenomeni osservabili e non.

Ma proprio per questo non sarebbe il caso di introdurre il concetto di relatività (non la Teoria, ma proprio nel senso etimologico del termine: "ciò che riferisce a"), in modo tale da rendere possibile l'accurata determinazione dell'angolatura di pensiero, permettendo di stabilire immediatamente ciò che si sta dicendo, da quale punto di vista ed in relazione a che cosa?

Continuo a sostenere che nell'esperienza personalmente sperimentata da tutti nella vita quotidiana (ed è l'unica ad interessarmi realmente), questi calcoli, modelli, probabilismi, equazioni, non hanno spazio e valore alcuno, dal momento che solo e soltanto nell'immediatezza dell'istante, nella sua totalità e globalità, partecipano tutti i possibili fattori e le configurazioni. E l'impressione è quella che non la regola, la legge, ma l'accidente sia il livellatore e il supremo decisore sopra tutte le manifestazioni umane.

Sono assolutamente d’accordo: ci troviamo in un mondo di incertezza : il fatto che essa sia solo nella nostra impossibilita previsionale o se la causalita non esiste nel mondo delle particelle (fisica moderna) alla fine è un dettaglio, privo di importanza
Io non posso prevedere dove si ferma la pallina della roulette: che essa sia perfettamente necessitata o meno non ha nessun importanza per me che gioco
Cosi è anche al gran gioco della vita: diciamo che si tratta di problemi diversi uno a carattere esistenziale e l’altro a carattere scientifico o metafisico se si vuole.

[Cuordy]

http://forum.termometropolitico.it/f...ml#post3918238

Non è esatto... "Chi possiede verità assolute è stupido" non è una verità assoluta... ma un modello molto probabile...

E quindi la frase "chi possiede verità assolute è stupido" è illogica, visto che - come mi dite - probabilmente il concetto che esprime è sbagliato.

Anche dire "non è esatto" è una verità assoluta. O credi invece che probabilmente quello che ho detto potrebbe essere esatto? Ma allora anche in questo caso il concetto che esprimi con quell'affermazione non è logico.

Non è illogica se viene esprressa in ambienti in cui è assodato che il verbo essere non è per forza utilizzato per definire una "verità assoluta"... Ovvio per uno come te, che è abituato a piazzare il termine "è" solo per definire una verità assoluta la cosa è di difficile comprensione...


... allenati, un giorno capirai... forse...

Ma tu guarda come sono furbi questi irraziolaicisti, quando parlano loro bisogna fregarsene della logica delle frasi e contestualizzare. Quando poi vanno a prelevare le frasettine dai tomi dei dottori della Chiesa la contestualizzazione non s'ha da fa.

Ad ogni modo io voglio continuare a rispondere a ciò che leggo, non a quello che si potrebbe celare dietro una grammatica più che esplicita. Quindi gli appunti che ho mosso a quelle frasi illogiche per me rimangono validi, a meno che quella, a differenza di quanto sembri, non è la lingua italiana ma una lingua tutta loro, con regole logico-grammaticali diverse da quelle che insegnano sui banchi di scuola sin dalle elementari.

Io forse un giorno capirò.

Giordino con quel forse pensa di essersi messo al sicuro dagli attacchi razionalistici, ma non è affatto così: dire che forse un giorno capirò è una verità assoluta allo stesso modo in cui lo sarebbe stata se avesse detto che un giorno capirò di sicuro, perché lui ha la certezza [verità assoluta] che forse potrei capire.

Quindi l'ateo è in grado di giudicare ogni cosa per come essa gli appare, e non per come probabilmente è, poiché non possiede la capacità di definire il concetto di "verità assoluta". L'ateo, non potendo dimostrare di avere ragione, deve limitarsi a trovare qualcosa che possa essere condiviso dalla maggioranza delle altre persone.




- chi ha espresso la frase originaria evidentemente non la pensa così. Il mio interlocutore, quello che ha scritto quella frase, ha più volte dimostrato di conoscere bene la grammatica italiana, per cui credo che sappia anche meglio di te come si esprimono certi concetti tanto semplici. Credo quindi che quello che volesse dire è quello che significa quella frase. Il motivo per cui ha scritto una cosa illogica è la dimostrazione che l'ateo non dovrebbe avere certezze dal momento che le sue OPINIONI possono in qualunque momento risultare sbagliate, proprio come le tue.

- E' plausibile che non sia plausibile che chi pensa di possedere verità assolute (necessarie di per se stesse) sia uno stupido.

- in base a quale dato oggettivo si può ritenere che quello in cui crede uno stupido non sia in realtà l'unica verità assoluta a cui sarebbe giusto credere?

cioè io sarei certo che tu potresti o non potresti capire? ...in pratica sarei sicuro che una cosa può essere vera o falsa?... è questo che intendi per verità assoluta?...

Sei messo davvero male allora...

Allora spiegami la differenza che c'è tra una cosa certamente vera ("io POTREI capire") e una verità assoluta.

Se io dico che A potrebbe essere B, secondo te quale Verità assoluta starei dicendo? Che forse A potrebbe anche essere C, o D, o anche E?... se utilizzo il termine "forse" è ovvio che rendo una verità non assoluta, in quanto mutevole... Devo fare qualche disegnino?

Azzo, è implicita: la verità assoluta contenuta in questa frase è che A potrebbe essere B.

Ma non capisci nemmeno quello che scrivi? O_O




Ma cosa dici!? La verità assoluta è che forse C potrebbe essere D. E' una verità assoluta proprio come se tu avessi detto che sicuramente potrebbe essere D, o assolutamente potrebbe essere E.

Ma lo capisci l'italiano?

Se io dico "forse Giordino è ateo" esprimo in concetto assoluto. La verità è che secondo me tu lo potresti essere, quindi non escludo che tu non lo sia.

No tu esprimi un concetto relativistico... condizionato dal fatto che non sei sicuro della tua affermazione, altrimenti avresti detto: "Giordino è ateo"

Secondo me nemmeno con il disegnino riesci a capire...

Sono verità. Che differenza c'è tra una verità e una verità assoluta?

No... sono asserzioni dipendenti da condizioni esterne... pertanto non verità assolute...

Quindi scrivere che "sono asserzioni dipendenti da condizioni esterne... pertanto non verità assolute" non è proclamare una verità assoluta?

No è una descrizione fatta per mezzo degli strumenti che in questo momento ho a disposizione...

Vedo che continui a non capire... siete voi che distinguete sempre la verità dalla verità assoluta che spesso chiamate Verità con la "V" maiuscola...

Quindi i verità non sei sicuro che "sono asserzioni dipendenti da condizioni esterne... pertanto non verità assolute"?

[Cuordy]

http://forum.termometropolitico.it/r...ml#post3918913

[Cuordy]

I primi due confronti nel 3d dei precedenti post avuto con darwin. Il seguito non ho tempo di copiarlo e incollarlo, ma più o meno il succo è racchiuso in questo: se il mio interlocutore vorrà roseguire qui ne sarò più che lieto.