"nulla è sicuro al 100%"

[Giò]

Ma sei tu che dici che la morale è oggettiva e coincide con quella cattolica , io ti chiedo di mostrarmi da dove derivi questa sicurezza o al limite farmi vedere quali effetti verificabili tale assunzione comporti.
L'esempio preso non è dei più felici , visto la condiscendenza del clero cattolico verso i pedofili appartenenti al clero stesso.

Vedi, la condiscendenza del clero cattolico verso i pedofili, oltre ad essere una falsità a cui solo poveri minus habentes possono credere, non implicherebbe minimamente la mutevolezza delle convinzioni etiche cattoliche. Una morale oggettiva rimane oggettiva anche se c'è qualcuno che la trasgredisce. Un cattolico, se veramente cattolico, potrà anche essere il peggior criminale di questo mondo, ma non potrà mai venirti a dire che la pedofilia non è un peccato mortale, pena il non essere più cattolico. Il relativista, al contrario, può certamente dirmi che la pedofilia è una cosa repellente, ma ciò non toglie che questi siano i suoi gusti personali ed arbitrari e che un domani non è detto che, mutando magari il contesto culturale e sociale, non diventi una persona che considera lecita la pedofilia. Indipendentemente dall'opzione valoriale scelta, rimarrebbe in entrambi i casi un relativista.

Cerco solo di farti ragionare , se puo ti scappa di ridere , a me al contrario viene quasi da piangere di fronte alla scarsissima duttilità mentale che presenti.

Va be , vado ad ascoltarmi Pievani alle giornate della laicità.

Il problema di quelli come te è che non si rendono conto che non tutti accettano passivamente i presupposti dai quali partite e che lo stesso relativismo che usate per demolire la religione cattolica vi si può benissimo ritorcere contro, demolendo le vostre granitiche certezze.

[Troll]

Il relativista, al contrario, può certamente dirmi che la pedofilia è una cosa repellente

Gli appare una cosa repellente, ma le cose non girano col cartellino "repellente", e anche se Dio dicesse "guardate che è repellente" questo non impedisce a Tizio di dire "a me non repelle". Agli aggettivi qualificativi si applica lo stesso discorso del famigerato "senso", non intrinseco alle cose ma proiettato dai soggetti: c'è l'oggetto pipa, uno arriva e dice "il suo senso è di essere fumata", l'altro risponde "no guarda io l'ho sempre usata come fermacarte".

[Giò]

Gli appare una cosa repellente, ma le cose non girano col cartellino "repellente", e anche se Dio dicesse "guardate che è repellente" questo non impedisce a Tizio di dire "a me non repelle". Agli aggettivi qualificativi si applica lo stesso discorso del famigerato "senso", non intrinseco alle cose ma proiettato dai soggetti: c'è l'oggetto pipa, uno arriva e dice "il suo senso è di essere fumata", l'altro risponde "no guarda io l'ho sempre usata come fermacarte".

Nessuno ha detto che se Dio dice che la pedofilia è immorale allora tutti automaticamente riterranno che essa sia immorale. Non mi credere così ingenuo. Il mio discorso è un altro: la dottrina morale cattolica, indipendentemente dalle preferenze e dai gusti personali, non muta. I gusti e le preferenze del relativista sì.

[Troll]

Nessuno ha detto che se Dio dice che la pedofilia è immorale allora tutti automaticamente riterranno che essa sia immorale. Non mi credere così ingenuo. Il mio discorso è un altro: la dottrina morale cattolica, indipendentemente dalle preferenze e dai gusti personali, non muta. I gusti e le preferenze del relativista sì.

No avevo risposto sul "repellente", non sul morale. Una cosa repelle o non repelle, però se non repelle smette di essere repellente agli occhi della persona a cui non repelle. Su ciò che è morale o immorale non sto a soffermarmi perché il comando "devi essere morale" frana rovinosamente presupponendo a priori la moralità che sta comandando (ciò che rende impossibile a priori qualsiasi fondamento normativo). Non a caso l'arte cattolica dipingeva i diavolazzi nelle cattedrali per rendere più persuasiva l'adesione alla volontà di Dio, e in questo senso le etichette "morale" e "immorale" non sono assurdità logiche insostenibili ma semplicemente ciò che condurrebbe alla ricompensa oppure alla punizione (bisogna crederci, chiaro).

[Giò]

No avevo risposto sul "repellente", non sul morale. Una cosa repelle o non repelle, però se non repelle smette di essere repellente agli occhi della persona a cui non repelle.

Questo è chiaro.

Su ciò che è morale o immorale non sto a soffermarmi perché il comando "devi essere morale" frana rovinosamente presupponendo a priori la moralità che sta comandando (ciò che rende impossibile a priori qualsiasi fondamento normativo). Non a caso l'arte cattolica dipingeva i diavolazzi nelle cattedrali per rendere più persuasiva l'adesione alla volontà di Dio, e in questo senso le etichette "morale" e "immorale" non sono assurdità logiche insostenibili ma semplicemente ciò che conduce alla ricompensa oppure alla punizione.

Non ti va proprio giù l'agere sequitur esse, eh? :sofico:

[Platone]

In una recente discussione avuta con alcuni atei laicisti, è saltato fuori che secondo queste persone "niente è sicuro al 100%".

Stando a questo, qualcuno di loro ha persino ammesso di non essere sicuro che domani non ammazzerà la sua fidanza.

Molti post interessanti si sono susseguiti, durante i quali queste persone hanno ribadito questo concetto tanto elementare quanto importante nella pratica.

Ho notato però che, appunto nella pratica, questo concetto viene quasi ripudiato, come se fosse una cosa scomoda. Comprensibile direi, basti pensare alle ripercussioni sulla vita di tutti i giorni se questo concetto fosse applicato in maniera coerente: un esempio pratico potrebbe essere quello di dover liberare tutti i detenuti condannati all'ergastolo, dato che potrebbero essere stati arrestati ingiustamente. Però non trovo comprensibile come lo si possa accettare nella logica: ed infatti tutte le volte che hanno provato a dimostrarmelo come vero sono sorte contraddizioni piuttosto evidenti. Quindi mi chiedo, come è possibile crederci dal momento che non è nemmeno possibile dimostrarne la fondatezza. fede cieca? Parrebbe sia così, ma ci si ostina a non ammetterlo.

La dimostrazione mi sfugge? Aiutatemi a capire, perché, se Nulla è dimostrabile -->Nemmeno questa frase è dimostrabile -->Dunque ho dimostrato la frase di partenza, poiché se dico che “nulla è dimostrabile, nemmeno questa frase dovrebbe esserlo” -->Ma dunque ho dimostrato qualcosa, dunque la frase di partenza è falsa -->Poiché la frase in sé è falsa, allora è vero che esiste qualcosa che si può dimostrare.

Occorre introdurre una distinzione preliminare, quella tra certezza e verità. Tanto la certezza (sicurezza, persuasione) quanto la verità si rivolgono al giudizio, non alla nozione o alla res. Aristotele ricorda appunto (De Interpretazione) che il vero e il falso si realizzano nel giudizio, cioè nella predicazione: dire di ciò che è unito che è unito e di ciò che è diviso che è diviso, questo è il vero, il falso sta nel dire che l'unito è diviso e il diviso è unito. Platone diceva che il vero si realizza nel dire che sono le cose che sono e che non sono quelle che non sono - viceversa il falso. Aristotele formalizza Platone, San Tommaso conclude (De Veritate, quaestio prima)che il vero si realizza in una corrispondenza tra intelletto e realtà, corrispondenza che si realizza, ha luogo nell'intelletto stesso (e anche quando attribuisce verità alla realtà a prescindere dall'intelletto umano, è perchè essa è eternamente presente in quello divino, cioè la funzione intellettiva nella determinazione del vero è ineludibile).
Verità, per essere più precisi, è sintesi di asserzione e valore assoluto dell'asserto: il semplice asserire non può escludere l'incombenza della propria negazione, perciò dire che le cose stanno come effettivamente stanno, senza d'altra parte fondare assolutamente l'affermazione, non significa stare nella verità, significa essere nella certezza. La certezza attribuisce assolutezza a un certo contenuto senza poter motivare questa assolutezza, cioè attribuisce e non attribuisce verità a ciò di cui è certezza: è contraddizione. D'altra parte la certezza è la dimensione fondamentale dell'umano, si può dire che l'uomo viva fondamentalmente nella non-verità e di rado, nella verità. Sopratutto, la certezza è inevadibile: la coscienza umana non sta in pari con l'Assoluto, non ha di fronte l'intero della realtà, perciò la conoscenza si realizza primariamente come interpretazione discorsiva dei significati. Hegel più di tutti ha mostrato l'ìimplicazione reciproca di ogni significato, solo se l'intero semantico è posto può esser posto adeguatamente il finito, il parziale: quando il pensiero contemporaneo afferma la relatività di ogni discorso lo fa a partire dall'insaturabilità del campo semantico che, non essendo posto per intiero, non può rivelare il finito nella sua concretezza (e perciò ogni sapere è discutibile). Per tornare ai tuoi interlocutori: "niente è sicuro assolutamente" ripropone l'intrascendibilità del dubbio che ha caratterizzato le riflessioni di Ugo Spirito, allievo di Gentile. Situazione problematicistica, problematico essendo ogni contenuto del sapere: il problematicismo è consapevole della confutazione scettica, è consapevole del proprio sostare nella contraddizione (quella per cui, affermando la relatività di ogni sapere, si esclude perciò stesso questa stessa affermazione, in quanto essa è un determinato sapere). D'altra parte il problematicista può rispondere che anche il suo sapere (di non poter tener fermo ogni sapere) non pretende assolutezza, s limita a sostenere che in questo momento non trova alternative a sé. In questo modo ci si porta fuori dall'obiezione scettica, ma non ci si porta al di fuori di ogni obiezione, proprio per quel carattere intrinseco di assolutezza proprio della certezza: discorrendo di qualcosa, si è certi, cioè non si discute. Perciò la precedente soluzione all'obiezione scettica, credendo di relativizzare il sapere di non sapere in actu signato, gli conferisce assolutezza in actu exercito. Questa contraddizione non è quella scettica (da cui si può uscire). E non solo non posso dubitare di dubitare, ma nemmeno dubitare delle affermazioni che faccio quando le faccio: indubitabilità del dubbio e del contenuto totale di ciò che è dubitato. Per quanto riguarda la non dimostrabilità di ogni asserzione, è vero che tale asserzione si toglie da sé, questo toglimento d'altra parte non è una dimostrazione vera e propria ma una confutazione indiretta, elenctica.

[Troll]

Non ti va proprio giù l'agere sequitur esse, eh? :sofico:

Condivido pienamente l'agere sequitur esse. Lo dico anch'io che "l'agire è l'espressione del proprio essere". Per questo medesimo motivo non riesco a capire in quale modo il proprio agire potrebbe mai contraddire o negare il proprio essere invece di esserne semplicemente l'espressione derivata. Questo appunto perché la frase significa "l'agire procede dall'essere" e non "sarebbe auspicabile che l'agire si orientasse in un certo modo sul piano del dover essere".

[Resurgens]

L'unica parte su cui mi trovo in parziale disaccordo è chi ha fede 'costruisce' una impalcatura razionale per il dio cattolico scegliendo una serie di premesse ad hoc che permettano la conseguente razionalizzazione di un dio con certe caratteristiche.

Chi ha fede parte dal presupposto che esista il Dio cristiano e che la Chiesa cattolica sia depositaria della Verità. Partendo da queste affermazioni, assunte come assiomi (indimostrati), l'impalcatura razionale e morale è coerente. Ne è prova la sua stessa sopravvivenza e affinamento per duemila anni circa. E' coerente in maniera assoluta? No, poiché violando tali assiomi si ottengono diverse Weltanschauung, talvolta altrettanto coerenti. E' la stessa questione delle geometrie non euclidee.


Per dimostrare l'incoerenza di Weltanschauung diverse da quella cattolica bisognerebbe, utilizzando logiche e concetti (nonché altri assiomi, poiché è impossibile ragionare senza punti di partenza) comuni, dimostrare la verità degli assiomi cattolici, poiché altrimenti qualsiasi ragionamento risulta autoreferenziale.

Resurgens

[Troll]

Chi ha fede parte dal presupposto che esista il Dio cristiano e che la Chiesa cattolica sia depositaria della Verità. Partendo da queste affermazioni, assunte come assiomi (indimostrati), l'impalcatura razionale e morale è coerente.

L'ingiunzione "devi essere morale" non sta in piedi quali che siano gli assiomi di base. Presuppone che uno già sia morale perché vi obbedisca.

[Platone]

Senza tirare in ballo conoscenze specifiche, ma solo il mio (limitato) buon senso.

La frase "nulla è dimostrabile" non coincide con "nulla è certo", poiché la prima afferisce all'ambito della logica, la seconda all'ambito dell'esperienza. Nella logica esistono cose dimostrabili, si pensi anche solo ai teoremi, dunque l'affermazione è falsa, mentre nell'esperienza le stesse leggi fisiche possono essere considerate espressioni di correlazioni, derivate dal passato, ma che non possono essere assolutamente predittive del futuro.

Per dirla con Hume, posso aver assistito a migliaia di albe, ma ciò non mi assicura che domani il sole sorgerà di nuovo. Posso esserne ragionevolmente sicuro, ma non certo.

Tenendo presente, però, che Hume riduce (arbitrariamente) i giudizi analitici a tautologie, sganciando il pdnc dall'esperienza e impedendo così ogni sfruttamento di carattere sintetico (e Kant fa sua questa indistinzione di Hume, con le conseguenze che sappiamo). Inoltre, da empirista, non fa menzione di giudizi sintetici a priori (perciò ogni speculazione sull'esperiena è pregiudicata in partenza).