Un grosso grasso problema da maiali

[gigionaz]

Buongiorno, fanatici anarcocapitalisti, vorrei sottoporre alla vostra attenzione questo bell'articolo apparso sulla versione a stampa di Scientific American, marzo 2011 e consultabile sul sito della (famosa e autorevole) rivista scientifica americana.
Lo trovate qui.

Un piccolo abstract: il governo degli USA dovrebbe imitare il governo della Danimarca il quale ha obbligato i suoi allevatori di suini ad abbandonare l'uso di antibiotici come integratori alimentari (e non come medicine), antibiotici usati per favorire l'aumento di peso e la massimizzazione del reddito.
Leggendo il report si scoprirà anche come gli allevatori dopo le prime preoccupazioni per il loro reddito, scoprissero che allevare i maiali assieme a capre e polli portava alla trasmissione di resistenze ai batteri, ad un naturale aumento del peso, ad un risparmio nelle spese e, alla fine del film, ad un aumento della redditività e della sicurezza (vedi sotto).

Perchè è obbligatorio eliminare gli antibiotici (come integratori) dalle diete degli animali da allevamento, lo si legge nella stessa rivista (altro articolo, pag 26). Qui si scoprirà come la resistenza agli antibiotici dei batteri gram-negativi abbia ormai sfondato l'ultima difesa farmaceutica che l'uomo (a ritmo di una nuova medicina ogni 10 anni) aveva escogitato, i carbapenemi (iniziando dagli USA e diffondendosi in tutto ilmondo, per fortuna molto lentamente, per ora). E si scoprirà che tali resistenze vengono darwinisticamente imposte dall'uso a pioggia degli antibiotici come medicine umane e come integratori alimentari animali (le basse dosi non uccidono tutti i batteri ed anzi affrettano le mutazioni genetiche che portano alla resistenza all'antibiotico).
Ancora, si potrà scoprire come il gene responsabile dell'invulnerabilità agli antibiotici di tali germi abbia iniziato la migrazione transpecifica e abbia raggiunto l'universale escherichia coli (il comune batterio dell'intestino, presente in tutti gli uomini della terra).

Un breve estratto dell'articolo lo trovate qui.

Domande
1: poteva il libero imprenditore imboccare la via del risparmio e dell'efficienza senza le conoscenze indotte dall'intervento statale, monopolista dell'obbligo?
2: poteva il libero imprenditore avvertire la sua corresponsabilità in una probabile prossima catastrofe sanitaria e operare di conseguenza?

Sono due articoli molto interessanti, di cui consiglio caldamente la lettura, anche per gli stimoli teorici che offrono.

[Ping Pong]

Buongiorno, fanatici anarcocapitalisti,

Uno che comincia dandomi del "fanatico" non è che sia proprio il mio interlocutore preferito. Dimostra che il dialogo è praticamente inutile, e non fa altro che tentare di convertire altri al suo credo.

Cmq l'ora è tarda e non ho voglia di leggere i due articoli (tra l'altro sono abbastanza incompetente nella materia).

Fa tenerezza il modo in cui cerchi di "difendere" lo statalismo: prima confondi il corporativismo statalista con il capitalismo (come considerare sinonimi il diavolo e l'acquasanta), poi cerchi di convincere della bontà intrinseca della regolazione attraverso il divieto dell'uso degli antibiotici sui maiali .
Insomma: tu la realtà proprio non vuoi vederla... Vabe', amen.
Aspetto la prossima puntata!!! Chissà che meraviglia ci regalerai!!!

Gigionaz>C'è bisogno dello stato perchè qualcuno deve fare le strisce pedonali e le piste ciclabili!!!! Vedete che lo stato è necessario!!! senza metteremmo sotto tutti i vecchietti!!! capite??? NO? Se non capite è colpa vostra.

[gigionaz]

Uno che comincia dandomi del "fanatico" non è che sia proprio il mio interlocutore preferito. Dimostra che il dialogo è praticamente inutile, e non fa altro che tentare di convertire altri al suo credo.

Cmq l'ora è tarda e non ho voglia di leggere i due articoli (tra l'altro sono abbastanza incompetente nella materia).

Fa tenerezza il modo in cui cerchi di "difendere" lo statalismo: prima confondi il corporativismo statalista con il capitalismo (come considerare sinonimi il diavolo e l'acquasanta), poi cerchi di convincere della bontà intrinseca della regolazione attraverso il divieto dell'uso degli antibiotici sui maiali .
Insomma: tu la realtà proprio non vuoi vederla... Vabe', amen.
Aspetto la prossima puntata!!! Chissà che meraviglia ci regalerai!!!

Gigionaz>C'è bisogno dello stato perchè qualcuno deve fare le strisce pedonali e le piste ciclabili!!!! Vedete che lo stato è necessario!!! senza metteremmo sotto tutti i vecchietti!!! capite??? NO? Se non capite è colpa vostra.

Carissimo, chiunque avrebbe capito che quel 'fanatici' era innocuo, una affettuosa battuta. Chiunque mi conosce da un po', almeno. E che non sia fanatico sul serio

Comunque leggili, prima di dire qualunque amenità risaputa. Notte.

[Ping Pong]

Carissimo, chiunque avrebbe capito che quel 'fanatici' era innocuo, una affettuosa battuta. Chiunque mi conosce da un po', almeno. E che non sia fanatico sul serio

Comunque leggili, prima di dire qualunque amenità risaputa. Notte.

Va bene, ho frainteso. Pardon.

'notte

[-Duca-]

è lecito agire senza provocare danni a terzi.
se vendo acqua con dentro il cianuro finisco in galera perchè ammazzo il prossimo, ma non è che serve un regolamento pubblico che prescriva gli imbottigliatori di non mettere il cinuro dentro le bottiglie d'acqua.
idem per le bestie, chi vende bestie velenose va messo in galera, se la scienza all'epoca dei fatti non era in grado di dimostrare la pericolosità di tale pratica rimane cmq la responsabilità civile.

[gigionaz]

è lecito agire senza provocare danni a terzi.
se vendo acqua con dentro il cianuro finisco in galera perchè ammazzo il prossimo, ma non è che serve un regolamento pubblico che prescriva gli imbottigliatori di non mettere il cinuro dentro le bottiglie d'acqua.
idem per le bestie, chi vende bestie velenose va messo in galera, se la scienza all'epoca dei fatti non era in grado di dimostrare la pericolosità di tale pratica rimane cmq la responsabilità civile.

Il problema qui è un po' più complesso.
Chi può dire, in effetti, di fronte ad un giudice, la responsabilità causale del singolo?
Cioè, la nascita della resistenza agli antibiotici nei ceppi batterici è un processo di adattamento darwinistico alle pressioni dell'ambiente. Io ti do gli antibiotici con una somministrazione tale (a piccole dosi non per curare ma per produrre di più) che produce, inevitabilmente, la nascita di ceppi resistenti. Ma lo fanno tutti e nessuno può circoscrivere la responsabilità penale o civile che sia.
Come avviene negli ospedali (e quale ospedale potrà mai essere trascinato davanti ad un giudice dai familiari di una vittima di un batterio antibiotico resistente???)

E ancora, quale ragione avrebbe potuto portare un onesto allevatore intensivo di suini a scoprire che l'abolizione totale degli antibiotici (come integratori e non come medicinali) dal suo allevamento gli avrebbe portato vantaggi economici?

In ultimo... se quanto sopra è vero (ed è vero) perchè senza l'intervento regolatore dello Stato, negli USA e negli altri paesi gli allevatori non si mettono subito ad imitare i successi danesi???
Vedi che la risposta non è davvero semplice.

Grazie per l'intervento

[Ping Pong]

Provo a rispondere seriamente!

Il problema qui è un po' più complesso.
Chi può dire, in effetti, di fronte ad un giudice, la responsabilità causale del singolo?
Cioè, la nascita della resistenza agli antibiotici nei ceppi batterici è un processo di adattamento darwinistico alle pressioni dell'ambiente. Io ti do gli antibiotici con una somministrazione tale (a piccole dosi non per curare ma per produrre di più) che produce, inevitabilmente, la nascita di ceppi resistenti. Ma lo fanno tutti e nessuno può circoscrivere la responsabilità penale o civile che sia.

Quindi, praticamente, ti stai riferendo all'ipotesi di una pratica che fino a poco prima (o cmq quasi mai) non aveva dato "problemi", ma succesivamente comincia a darli?

Come avviene negli ospedali (e quale ospedale potrà mai essere trascinato davanti ad un giudice dai familiari di una vittima di un batterio antibiotico resistente???)

Ma a questi problemi l'intervento regolatore dello stato non può rimediare. Può rimediare la giurisprudenza e, in parte, la dottrina, che hanno sviluppato diverse teorie sulla responsabilità causale.
L'evoluzione vertiginosa della scienza pone problemi che non è assolutamente facile risolvere, ma questo in qualsiasi società, non solo in una società senza stato.
Ad esempio, nel tuo caso, il medico sarebbe ritenuto responsabile se, secondo l'leggi generali di copertura o massime di esperienza, quella somministrazione poteva causare ed effettivamente, quale conditio sine qua non ha causato danni, secondo il giudizio del giudice.
In tema di omissione le cose si complicano ulteriormente, poichè il giudizio controfattuale è puramente ipotetico.
Qui puoi saperne di più.
Poi, ripeto, le teorie sulla responsabilità causale sono diverse, se vuoi te le elenco, ma questa è quella che va per la maggiore.
Quindi la questione è tutt'altro che scontata.
In questo caso la regolazione sarebbe stata altamente inefficiente, data la complessità della materia. Infatti essa è stata "sviluppata" da dottrina e giurisprduenza.
Non puoi risolvere problemi di così grande complessità obbligando la gente a fare in un certo modo, con una soluzione calata dall'alto da gente poco esperta della materia (spesso succede così). se così fosse dovremmo trovarci nell'Eden, data l'ipertrofia legislativa alla quale assistiamo.

E ancora, quale ragione avrebbe potuto portare un onesto allevatore intensivo di suini a scoprire che l'abolizione totale degli antibiotici (come integratori e non come medicinali) dal suo allevamento gli avrebbe portato vantaggi economici?

SE fosse libero di sperimentare, perchè non potrebbe arrivarci? Ma il contesto dovrebbe essere un'economia "sana", meno selvaggia e più lenta, non gonfiata dal credito a valanga o da bolle costanti.

In ultimo... se quanto sopra è vero (ed è vero) perchè senza l'intervento regolatore dello Stato, negli USA e negli altri paesi gli allevatori non si mettono subito ad imitare i successi danesi???
Vedi che la risposta non è davvero semplice.

Praticamente, se ho capito bene, si tratterebbe degli effetti "collaterali" da somministrazione di antibiotici alle bestie che poi mangiamo, detto spicciolamente. Giusto?
La risposta non è affatto semplice.
Ma bisogna prendere atto che le risposte arrivano dalla dottrina e dalla giurisprudenza, non dall'intervento regolatore, che spesso si limita a prendere atto dell'esistente o ad intervenire in maniera scellerata (e non lo dico certo solo io, prendi un manuale di diritto penale qualsiasi e vedi cosa pensano del legislatore, soprattutto quello odierno).
Chi propone la non-regolazione dello stato non si sta opponendo tout court alla regolazione, ma al monopolio di essa, questo è importante da capire (nel rispetto di determinati principi ovviamente). Così come chi si oppone alla scuola pubblica non si sta opponendo alla scuola. Questo lo aveva spiegato già Bastiat...
Saranno pure le solite cose che dico sempre, però fai fatica a capirle, non so perchè.
Poi la perfezione non fa parte di questo mondo, casi limite ve ne saranno sempre, e sarà difficile risolverli sempre e cmq.
Spero di non avere frainteso e di essere rimasto in tema.

Auguri di Buona Pasqua e Pasquetta a tutti!!!

[gigionaz]

Provo a rispondere seriamente!


Quindi, praticamente, ti stai riferendo all'ipotesi di una pratica che fino a poco prima (o cmq quasi mai) non aveva dato "problemi", ma succesivamente comincia a darli?

No. O almeno non dal mio punto di vista. I problemi sono iniziati subito, non appena sono stati scoperti gli antibiotici (poi vedo di produrre dati storici). Si sono solo aggravati con il loro utilizzo in zootecnia.

Ma a questi problemi l'intervento regolatore dello stato non può rimediare. Può rimediare la giurisprudenza e, in parte, la dottrina, che hanno sviluppato diverse teorie sulla responsabilità causale.
L'evoluzione vertiginosa della scienza pone problemi che non è assolutamente facile risolvere, ma questo in qualsiasi società, non solo in una società senza stato.
Ad esempio, nel tuo caso, il medico sarebbe ritenuto responsabile se, secondo l'leggi generali di copertura o massime di esperienza, quella somministrazione poteva causare ed effettivamente, quale conditio sine qua non ha causato danni, secondo il giudizio del giudice.
In tema di omissione le cose si complicano ulteriormente, poichè il giudizio controfattuale è puramente ipotetico.
Qui puoi saperne di più.
Poi, ripeto, le teorie sulla responsabilità causale sono diverse, se vuoi te le elenco, ma questa è quella che va per la maggiore.
Quindi la questione è tutt'altro che scontata.
In questo caso la regolazione sarebbe stata altamente inefficiente, data la complessità della materia. Infatti essa è stata "sviluppata" da dottrina e giurisprduenza.
Non puoi risolvere problemi di così grande complessità obbligando la gente a fare in un certo modo, con una soluzione calata dall'alto da gente poco esperta della materia (spesso succede così). se così fosse dovremmo trovarci nell'Eden, data l'ipertrofia legislativa alla quale assistiamo.

L'aspetto giuridico, ma sono ignorante in materia, riguarda 'il controllo' della norma e del suo rispetto. E' una funzione ancillare, credo. Che vive delle sue leggi ma non riguarda il problema in sè.

SE fosse libero di sperimentare, perchè non potrebbe arrivarci? Ma il contesto dovrebbe essere un'economia "sana", meno selvaggia e più lenta, non gonfiata dal credito a valanga o da bolle costanti.

In astratto. Nel concreto i tempi 'darwinistici' per l'evoluzione del sistema 'utile/disutile', 'profittuale/antieconomico', in questo caso producono danni alla collettività. Da cui la necessità dell'intervento di violenza monopolistica.

Praticamente, se ho capito bene, si tratterebbe degli effetti "collaterali" da somministrazione di antibiotici alle bestie che poi mangiamo, detto spicciolamente. Giusto?

Secondo me definire 'collaterali' effetti importanti e inevitabili è improprio e pericoloso. Sappiamo che i batteri non acquisirebbero resistenza (e immunità) ai farmaci se i farmaci fossero usati solo come ... farmaci. O la acquisirebbero con tempi compatibili con quelli della chimica farmaceutica, che riesce a scoprire antibiotici di nuova struttura a ritmo di uno ogni 10 anni. Mentre le resistenze, in questo mondo 'sregolato', si creano in tempi brevissimi.

La risposta non è affatto semplice.
Ma bisogna prendere atto che le risposte arrivano dalla dottrina e dalla giurisprudenza, non dall'intervento regolatore, che spesso si limita a prendere atto dell'esistente o ad intervenire in maniera scellerata (e non lo dico certo solo io, prendi un manuale di diritto penale qualsiasi e vedi cosa pensano del legislatore, soprattutto quello odierno).
Chi propone la non-regolazione dello stato non si sta opponendo tout court alla regolazione, ma al monopolio di essa, questo è importante da capire (nel rispetto di determinati principi ovviamente). Così come chi si oppone alla scuola pubblica non si sta opponendo alla scuola. Questo lo aveva spiegato già Bastiat...
Saranno pure le solite cose che dico sempre, però fai fatica a capirle, non so perchè.
Poi la perfezione non fa parte di questo mondo, casi limite ve ne saranno sempre, e sarà difficile risolverli sempre e cmq.
Spero di non avere frainteso e di essere rimasto in tema.

No, sei rimasto in tema.
Un punto: da quanto ho capito, negli USA non si emana una legge a tal proposito, esclusivamente per motivi 'ideologici'. Cioè per timore di uno stato 'socialista'.

Li vedi i danni di questa posizione integralista?
Che stato socialista e socialista... Se una pratica è antiumana, antieconomica e contraria ai principi fondamentali del 'tutto', mi spieghi perchè si dovrebbe evitare di intervenire solo in base a principi contingenti (l'idea attuale del 'libero mercato') e storici?
Il problema, anche questo però storico e contingente, è la paura dell'orribile stato etico, che tanti danni ha sempre portato. (Senza tirar fuori le ovvie resistenze di lobbies e gruppi collegati al potere politico).

Ma allora... crediamo forse che la verità scientifica abbia a che fare con quisquilie come l'economia, l'etica e la morale?

Auguri di Buona Pasqua e Pasquetta a tutti!!!

Auguri anche a te e agli altri

[Phileas]

E ancora, quale ragione avrebbe potuto portare un onesto allevatore intensivo di suini a scoprire che l'abolizione totale degli antibiotici (come integratori e non come medicinali) dal suo allevamento gli avrebbe portato vantaggi economici?

Infatti questa è proprio attività imprenditoriale. Mi domando come avrebbe fatto invece lo stato. Di certo per lui è impossibile visto che non puo' agire guidato da perdita o profitto

In ultimo... se quanto sopra è vero (ed è vero) perchè senza l'intervento regolatore dello Stato, negli USA e negli altri paesi gli allevatori non si mettono subito ad imitare i successi danesi???
Vedi che la risposta non è davvero semplice.

Grazie per l'intervento

Direi che la risposta è relativamente semplice: anche ammettendo i gusti dei cosnumatori USA identici a quelli del danese, l'intervento dello stato impone dei costi che non sono commensurabili ai benefici che tu pensi di ottenere

[gigionaz]

Infatti questa è proprio attività imprenditoriale. Mi domando come avrebbe fatto invece lo stato. Di certo per lui è impossibile visto che non puo' agire guidato da perdita o profitto

infatti non si mette ad allevare maiali. In Danimarca corregge un tipo di condotta che, badando solo al profitto, mette a serio rischio (ma è un eufemismo) la tenuta stessa della struttura sanitaria.
Leggi gli articoli iniziali. E' un suicidio (lo dicono gli americani, eh...)

Direi che la risposta è relativamente semplice: anche ammettendo i gusti dei cosnumatori USA identici a quelli del danese, l'intervento dello stato impone dei costi che non sono commensurabili ai benefici che tu pensi di ottenere

Al contrario. Io non penso di. Io registro che, a seguito dell'intervento della scienza (e di conseguenza dello Stato) il produttore/imprenditore ci risparmia. Cioè guadagna di più e lavora meno pericolosamente per il resto della comunità. Di singoli liberi

Dài, leggi con attenzione gli articoli postati all'inizio. E' una cosa interessante per più punti di vista.