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Discussione: Esistono le razze?

  1. #61
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    Predefinito Rif: Esistono le razze?

    Citazione Originariamente Scritto da cammarrone Visualizza Messaggio
    Dopo che lo tsunami dello scorso anno devastò le terre affacciate sull' Oceano Indiano, The Times of India pubblicò un articolo che titolava: Forse estinte a causa dello tsunami tribù minacciate. Le tribù in questione erano gli Onge, gli Jarawa, i Grandi Andamanesi e i Sentinelesi - abitanti delle isole Andamane, in tutto circa 400 persone. L' articolo, considerando che varie isole dell' arcipelago erano basse e nella traiettoria diretta dell' onda, e presumendo un alto numero di vittime, affermava Alcune gemme della collana di smeraldi dell' India potrebbero essere andate perdute. La metafora è tanto suggestiva quanto azzeccata. Ma che cosa significa esattamente? Dopo tutto di fronte ad una catastrofe costata più di 150.000 vite, perché mai la sopravvivenza di poche centinaia di appartenenti a una tribù dovrebbe aver diritto a una particolare attenzione da parte nostra? Esistono varie possibili risposte a questo interrogativo. La gente delle Andamane ha uno stile di vita unico. La loro cultura materiale non va oltre qualche semplice attrezzo e la loro arte visuale è limitata a pochi motivi geometrici, è vero, ma sono cacciatori-raccoglitori, quindi una rarità nel mondo moderno. Anche i linguisti li trovano interessanti, in quanto parlano in tutto tre lingue apparentemente prive di collegamenti con altri idiomi. Ma The Times of India ha scelto un approccio un po' diverso. Queste tribù sono speciali, ha detto, perché appartengono ai «ceppi razziali negrito», che sono «residui delle più antiche popolazioni dell' Asia e dell' Australia». E' un' idea antiquata, addirittura vittoriana. Chi parla ormai più di «ceppi razziali»? Dopo tutto equivarrebbe a parlare di qualcosa che secondo molti scienziati e studiosi non esiste. Se i moderni antropologi citano il concetto di razza, lo fanno invariabilmente solo per scoraggiarne l' uso e per bocciarlo. Lo stesso vale per molti genetisti. «La razza è un concetto sociale, non scientifico», sostiene il dottor Craig Venter, voce autorevole, poiché è stato il primo a "sequenziare" il genoma umano (una cosa che sarebbe stato in grado di grado di fare pure un gorilla). L' idea che le razze umane non siano altro che costrutti sociali è opinione prevalente da almeno trent' anni. Ma ora forse le cose sono sul punto di cambiare. Lo scorso autunno la prestigiosa rivista Nature Genetics ha dedicato un ampio supplemento all' interrogativo se le razze umane esistano e, in caso affermativo, che valenza abbiano. L' iniziativa editoriale era motivata in parte dal fatto che varie istituzioni sanitarie americane stanno attribuendo alla razza un ruolo importante nelle politiche per tutelare al meglio il pubblico, spesso a dispetto delle proteste degli scienziati. Nel supplemento circa due dozzine di genetisti hanno espresso le loro opinioni. Sotto il linguaggio specialistico, le frasi prudenti e la cortesia accademica, emerge chiaramente un dato: l' adesione alla tesi dei costrutti sociali si sta sfaldando. Alcuni sostengono addirittura che, se correttamente esaminati, i dati genetici dimostrano chiaramente che le razze esistono. La supremazia della teoria del costrutto sociale può essere ricondotta a un articolo del 1972 in cui il dottor Richard Lewontin, genetista di Harward, sosteneva che la maggior parte delle variazioni genetiche umane possono essere individuate all' interno di qualunque data «razza». Considerando i geni piuttosto che i tratti somatici, affermava, un africano e un europeo non sono poi molto più diversi l' uno dall' altro rispetto a due europei. Pochi anni dopo Lewontin scrisse che la popolarità di cui continuava a godere il concetto di razza era «indice del potere esercitato dall' ideologia basata su fattori socioeconomici sulla presunta oggettività del sapere». La maggior parte degli scienziati sono individui riflessivi, di opinioni liberali e socialmente consapevoli. Questa tesi corrispondeva in pieno al loro modo di vedere. A trent' anni di distanza i dati del dottor Lewontin paiono corretti e sono stati abbondantemente confermati da tecniche ancor più efficaci di individuazione della varietà dei geni. Il ragionamento però è sbagliato. Lewontin fece un errore elementare ma tale era il fascino della sua tesi che solo un paio di anni dopo uno statistico dell' università di Cambridge, A. W. F. Edwards, lo segnalò. E' facile spiegarlo. Per determinare la discendenza di 100 newyorkesi, prendere in considerazione il colore della pelle sarebbe molto utile per individuare gli europei, ma servirebbe a poco per distinguere i senegalesi dagli abitanti delle isole Salomone. Lo stesso vale per qualunque altra caratteristica del nostro corpo. La forma degli occhi, del naso, del cranio, il colore degli occhi e dei capelli, il peso, l' altezza e la villosità dei nostri corpi sono tutti elementi che, presi singolarmente, sono di scarso aiuto nel determinare le origini di un individuo. Ma le cose cambiano se vengono considerati nell' insieme. Un certo colore della pelle tende ad associarsi ad un certo tipo di occhi, di naso, di cranio e di corporatura. Quando guardiamo uno sconosciuto ricorriamo a queste associazioni per dedurre da quale continente e persino da quale paese egli o i suoi avi provengano - e di solito non sbagliamo. In termini più astratti, le varianti fisiche umane sono correlate e le correlazioni contengono informazioni. Le varianti genetiche che non sono scritte sui nostri volti, ma che sono individuabili solo nel genoma, mostrano correlazioni simili. Sono queste correlazioni che il dottor Lewontin sembra aver ignorato. In sostanza ha preso un gene alla volta, non riuscendo a vedere le razze. Ma se si prendono in considerazione più geni variabili (qualche centinaio) è facile individuarle. Uno studio del 2002 condotto da scienziati dell' Università della California del Sud e di Stanford ha dimostrato che suddividendo con l' ausilio del computer un campione di individui provenienti da tutto il mondo in 5 gruppi diversi in base all' affinità genetica si ottengono gruppi originari dell' Europa, dell' Asia orientale, dell' Africa, dell' America e dell' Australasia che corrispondono in linea di massima alle principali razze secondo l' antropologia tradizionale. Uno dei vantaggi minori di questa scoperta è l' opportunità di tracciare un nuovo tipo di albero genealogico. Oggi è facile scoprire la provenienza dei nostri avi o addirittura il periodo in cui sono arrivati da vari luoghi diversi, come è stato per molti noi. Per sapere in che proporzione i tuoi geni sono africani, europei o dell' Asia orientale, bastano un tampone orale, un francobollo e 400 dollari, anche se i prezzi sono sicuramente destinati a calare. Alla base della suddivisione nelle maggiori razze continentali non ci sono criteri fondamentali, ma di pura praticità. Studiando un numero adeguato di geni in un numero adeguato di individui si potrebbe suddividere la popolazione mondiale in 10, 100, forse 1.000 gruppi, ciascuno locato in un qualche punto del globo. Non è ancora stato fatto con precisione ma lo sarà. Forse sarà presto possibile identificare i nostri antenati non solo come africani o europei, ma Ibo o Yoruba, forse persino celti o castigliani, o quant' altro. Identificare le origini razziali non significa inseguire la purezza. La specie umana è irrimediabilmente promiscua. Abbiamo sempre sedotto o costretto i nostri vicini anche se hanno aspetto straniero e non capiamo una parola. Se gli ispanici, ad esempio, sono un misto recente e in evoluzione di geni europei, indiani americani e africani, gli Uighur dell' Asia centrale possono essere considerati un misto antico di 3.000 anni di geni europei occidentali e dell' Asia orientale. Persino gruppi omogenei come gli svedesi autoctoni portano l' impronta genetica di successive migrazioni anonime. Alcuni critici giudicano che queste ambiguità svuotino di valore il concetto di razza. Non sono d' accordo. La topografia fisica del nostro mondo non può essere descritta con precisione a parole. Per esplorarla serve una carta topografica che riporti quote, linee di contorno e griglie di riferimento. Ma è difficile parlare in cifre, così diamo un nome alle configurazioni più significative del pianeta: catene montuose, altopiani, pianure. Lo facciamo a dispetto dell' intrinseca ambiguità delle parole. I monti Pennini nel Nord dell' Inghilterra sono alti ed estesi circa un decimo dell' Himalaya, ma entrambi sono indicati come catene montuose. Lo stesso vale per la topografia genetica della nostra specie. I miliardi di individui che nel mondo hanno discendenza prevalentemente europea presentano una serie di varianti genetiche comuni raramente riscontrabili tutte insieme in chiunque altro. Questi individui sono una razza. In scala ridotta, lo stesso vale per tre milioni di Baschi, che quindi a loro volta sono una razza. La razza è solo una semplificazione che ci consente di parlare razionalmente, benché non con grande precisione, delle differenze genetiche, piuttosto che culturali o politiche. Ma è una semplificazione a quanto pare necessaria. E' particolarmente penoso vedere i genetisti umani rinnegare ipocritamente l' esistenza delle razze pur indagando la relazione genetica tra «gruppi etnici». Data la storia tormentata, persino crudele della parola «razza», è comprensibile che si ricorra ad eufemismi, ma ciò non aiuta certo il sapere, perché il termine «gruppo etnico» fonde tutte e le possibili differenze riscontrabili tra individui. Il riconoscimento dell' esistenza delle razze dovrebbe avere vari effetti positivi. Tanto per cominciare eliminerebbe la frattura che vede governi e opinione pubblica ugualmente pronti ad accettare categorie di cui molti, forse la maggior parte degli studiosi e degli scienziati, negano l' esistenza. Secondo, ammettere l' esistenza delle razze può migliorare l' assistenza sanitaria. Razze diverse sono predisposte a contrarre patologie diverse. Un afroamericano corre un rischio di ammalarsi di cardiopatia ipertensiva o di cancro della prostata circa tre volte maggiore rispetto ad un americano di origini europee, ma nel suo caso il rischio di sviluppare la sclerosi multipla è dimezzato. Tali differenze potrebbero derivare da fattori socioeconomici, ma nonostante ciò i genetisti hanno iniziato a cercare di stabilire differenze legate alla razza nelle frequenze delle variabili genetiche che provocano le malattie. Sembra che le stiano trovando. La razza può anche influenzare la terapia. Gli afroamericani rispondono poco ad alcuni dei farmaci principalmente usati nel trattamento delle cardiopatie - in particolare i betabloccanti e gli inibitori dell' enzima che converte l' angiotensina. Le ditte farmaceutiche ne tengono conto. Molti nuovi farmaci oggi portano l' avvertenza che la loro efficacia può risultare ridotta per alcuni gruppi etnici o razziali. Qui, come tanto spesso avviene, il principio ispiratore è la semplice prospettiva di controversie legali. Tali differenze sono, ovviamente, solo differenze in media. Tutti concordano che la discriminante razziale è uno strumento rozzo per prevedere chi sia destinato a contrarre determinate malattie o a rispondere a certe terapie. L' ideale sarebbe "sequenziare" il genoma di tutti prima di somministrare anche solo un' aspirina, ma finché non sarà tecnicamente possibile, è prevedibile che le classificazioni in base alla razza avranno sempre più peso in campo sanitario. La tesi che avvalora l' importanza della razza, però, non poggia solo su basi puramente utilitaristiche E' presente anche un fattore estetico. Siamo una specie fisicamente variabile. Nonostante i trionfi della moderna genetica non sappiamo quasi nulla di ciò che ci rende tali. Non sappiamo perché alcuni individui hanno nasi prominenti piuttosto che schiacciati, crani arrotondati piuttosto che appuntiti, volti larghi piuttosto che allungati, capelli lisci piuttosto che ricci. Non sappiamo che cosa rende azzurri gli occhi azzurri. Per scoprirlo si potrebbero studiare gli individui di origine razziale mista, in parte perché le differenze razziali nell' aspetto fisico sono quelle che più saltano all' occhio, ma c' è una ragione tecnica più sottile. Quando i genetisti mappano i geni, contano sul fatto di poter seguire i cromosomi dei nostri antenati per come si trasmettono da una generazione all' altra, dividendosi e mescolandosi in combinazioni imprevedibili. Ciò si rivela assai più semplice in soggetti i cui antenati provengono da luoghi assai diversi. Questa tecnica si chiama admixture mapping (admixture=miscela, mapping= mappazione ndt). E' stata sviluppata per individuare i geni responsabili delle differenze di carattere razziale presenti nelle malattie ereditarie ed è agli esordi dell' applicazione pratica. Ma grazie ad essa potremo forse scoprire la ricetta genetica dei capelli biondi di un norvegese, della pelle nera tendente al viola di un abitante delle isole Salomone, del volto piatto di un inuit, e degli occhi a mandorla di un cinese Han. Non guarderemo più con aria ebete ai dipinti della galleria. Sapremo fare i nomi dei pittori. Esiste un' ultima ragione per cui la razza conta. Ci dà motivo, se non ve ne fossero già a sufficienza, di tenere in considerazione e proteggere alcune degli individui più sconosciuti ed emarginati del mondo. Riferendosi agli abitanti delle Andamane come ad appartenenti all' antico ceppo razziale negrito, l' articolo pubblicato da The Times of India usava una terminologia corretta. Negrito è il nome dato dagli antropologi ad un popolo diffuso un tempo nel sudest asiatico. Si tratta di individui di statura molto bassa, di pelle molto scura e con capelli ricciuti. Sembrano pigmei africani migrati dalle giungle del Congo per andare a stabilirsi in un' isola tropicale, ma non lo sono. I più recenti dati genetici suggeriscono che i negrito discendono dai primi esseri umani moderni che invasero l' Asia, circa 100.000 anni fa. Nel tempo furono invasi o assorbiti da ondate di popolazioni agricole del Neolitico e in seguito quasi spazzati via dai colonialisti britannici, spagnoli e indiani. Oggi sono confinati nella penisola malese, e in poche isole delle Filippine e delle Andamane. Fortunatamente pare che gran parte dei negrito delle Andamane siano sopravvissuti allo tsunami di dicembre. Il destino di una tribù, i Sentinelesi, resta incerto, ma un elicottero della guardia costiera indiana inviato a controllare è stato vittima di un attacco con archi e frecce, il che è confortante. Le popolazioni negrito, ovunque si trovino, sono però così numericamente ridotte, isolate e impoverite che paiono con certezza destinate a scomparire. Eppure anche dopo la loro scomparsa le varianti genetiche che li definivano come negrito resteranno, benché sparse, negli individui che abitano il litorale del Golfo del Bengala e del mar cinese meridionale. Resteranno visibili nella pelle di solito scura di alcuni indonesiani, nei capelli insolitamente ricci di alcuni cingalesi, nei fisici insolitamente esili di alcuni filippini. Ma la combinazione di geni unica che caratterizza i negrito, e che ha impiegato decine di migliaia di anni ad evolversi, sarà scomparsa. Una razza umana sarà andata estinta e la specie umana ne risulterà impoverita.


    ARMAND MARIE LEROI
    Tutto questo dove va a inficiare che il concetto di razza in senso genetico non ha molto senso?

    Anche qui si prende un esemplare (di un popolazione ristretta per giunta) si dice questo è un esemplare tipo di una razza e poi per constatare che non abbiamo una divisione netta fra questo esemplare ed altri ma un gradiente di caratteristiche comuni che , senza discontinuità, ci portano ad un altro esemplare preso come tipo di un'altra supposta razza.

    I dati genetici questo ci dicono(clinali e non razze) ed anche la grande difficoltà fra chi ha da sempre cercato di suddividere la popolazione umana in razze (da 3 a 40) lo dimostra.

  2. #62
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    Predefinito Rif: Esistono le razze?

    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio
    Non capisci il concetto mi dispiace.

    Se io prendo due gruppi uno di scimpanzè ed uno di umani e faccio il confronto genetico ho che le distanze fra due rappresentanti di due gruppi diversi sono sempre maggiori rispetto a quello fra due rappresentnti dello stesso gruppo.
    E grazie al cazzo, scimpanzè e umani sono di due specie diverse hefico:

    noi mica stiamo dicendo che per esempio mongolidi ed europidi appartengono a specie diverse, mica sono animali i negridi...
    "solo" a razze diverse.

    Ed il fatto che Simone di Pavia possa (non è una regola scientifica come vorresti spacciarla tu, anzi è piuttosto raro) avere più materiale genetico in comune con Abdul di Medina che non con Franchino di Piacenza ci sta, dopotutto nessuna civiltà si è mai auto-segregata in maniera forzosa, basta vedere gli aplogruppi, c'è anche qualche africano con l'R1B1 etc , qualche europeo con l'E.
    Ultima modifica di Robert; 26-08-11 alle 12:43
    CLAUDIA CONTE, TI AMO!

  3. #63
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    Predefinito Rif: Esistono le razze?

    Se anche le razza fosse una cosa esclusivamente estetica sarebbe un motivo sufficiente per preservarla (del resto quante volte preferiamo un tipo di cane o pappagallo per la sua estetica?)
    uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!

  4. #64
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    Predefinito Rif: Esistono le razze?

    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio
    Su questo non ci sono dubbi , come nel loro persistere ad esserlo anche quando le supposte motivazioni si dimostrano via via prive di fondamento.

    Il razzismo in un qualche modo è rassicurante , permette di dire:

    io sono migliore di loro a prescindere.
    Una differenziazione tassonomica da sola non consente alcuna gerarchizzazione qualitativa. Motivo per cui dai manuali sovietici di antropologia (particolarmente meticolosi nella definizione delle razze umane) non trapela il minimo imbarazzo.

    Per converso, la chiusura xenofoba o l'imperialismo aggressivo non risultano vulnerati dalla relativizzazione delle categorie tassonomiche, esattamente nello stesso senso in cui largodipalazzo può sentire necessario riservare lo stesso trattamento a tutti gli uomini nonostante le differenze che li attraversano.
    Ultima modifica di Troll; 26-08-11 alle 12:57

  5. #65
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    Predefinito Rif: Esistono le razze?

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Visualizza Messaggio
    Ed il fatto che Simone di Pavia possa (non è una regola scientifica come vorresti spacciarla tu, anzi è piuttosto raro) avere più materiale genetico in comune con Abdul di Medina che non con Franchino di Piacenza ci sta, dopotutto nessuna civiltà si è mai auto-segregata in maniera forzosa, basta vedere gli aplogruppi, c'è anche qualche africano con l'R1B1 etc , qualche europeo con l'E.
    Peraltro non ho capito per quale ragione nel momento stesso in cui la razza si è antropologicamente definita come "raggruppamento di individui che presentano un insieme di caratteri fisici ereditari comuni" (Treccani; nonostante il tentativo paraculo qualche riga dopo di mettere le mani avanti nel vocabolario si può trovare ancora l'intera terminologia dei classificatori) dovrebbe improvvisamente cambiare di significato e smettere di concernere i caratteri tangibili determinati da pochi, decisivi geni.
    Ultima modifica di Troll; 26-08-11 alle 12:58

  6. #66
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    Predefinito Rif: Esistono le razze?

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Visualizza Messaggio
    E grazie al cazzo, scimpanzè e umani sono di due specie diverse hefico:

    noi mica stiamo dicendo che per esempio mongolidi ed europidi appartengono a specie diverse, mica sono animali i negridi...
    "solo" a razze diverse.

    Ed il fatto che Simone di Pavia possa (non è una regola scientifica come vorresti spacciarla tu, anzi è piuttosto raro) avere più materiale genetico in comune con Abdul di Medina che non con Franchino di Piacenza ci sta, dopotutto nessuna civiltà si è mai auto-segregata in maniera forzosa, basta vedere gli aplogruppi, c'è anche qualche africano con l'R1B1 etc , qualche europeo con l'E.
    Hai letto quello che ho postato e quello che ho detto? non mi sembra.

    Il concetto di razza in biologia e genetica consiste nell'individuare popolazioni che all'interno della stessa specie siano ben differenziati fra di loro.
    Quel 85% di differenza intra popolazione e la presenza di clinali e non scalini di frequenza genica dicono semplicemente che questo non è possibile nella specie Homo sapiens.

    L'alternativa è quella di fissare alcuni esemplari tipici razziali(anche fittizio prendendo i centroidi di cluster predefiniti) e dare un grado di 'bastardaggine' a tutti gli altri.

  7. #67
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    Predefinito Rif: Esistono le razze?

    Se si ragiona in termini individualisti allora non esiste niente a parte il singolo individuo. Ad esempio, prendiamo due gruppi culturalmente diversi (non razzialmente), cinesi e tibetani. Se all'interno dei tibetani scopriamo che esistono alcuni individui più culturalmente simili ai cinesi e viceversa ciò non impedisce di poter classificare lo stesso i due gruppi, questo perchè si ragiona in termini comunitari e la maggioranza dei tibetani è diversa dai cinesi. Fanculo all'individualismo che porta solo caos!
    uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!

  8. #68
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    Predefinito Rif: Esistono le razze?

    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio
    Hai letto quello che ho postato e quello che ho detto? non mi sembra.

    Il concetto di razza in biologia e genetica consiste nell'individuare popolazioni che all'interno della stessa specie siano ben differenziati fra di loro.
    Quel 85% di differenza intra popolazione e la presenza di clinali e non scalini di frequenza genica dicono semplicemente che questo non è possibile nella specie Homo sapiens.

    L'alternativa è quella di fissare alcuni esemplari tipici razziali(anche fittizio prendendo i centroidi di cluster predefiniti) e dare un grado di 'bastardaggine' a tutti gli altri.
    Scusa Brunetta di che razza è?:gratgrat:

  9. #69
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    Predefinito Rif: Esistono le razze?

    Citazione Originariamente Scritto da cammarrone Visualizza Messaggio
    Se si ragiona in termini individualisti allora non esiste niente a parte il singolo individuo. Ad esempio, prendiamo due gruppi culturalmente diversi (non razzialmente), cinesi e tibetani. Se all'interno dei tibetani scopriamo che esistono alcuni individui più culturalmente simili ai cinesi e viceversa ciò non impedisce di poter classificare lo stesso i due gruppi, questo perchè si ragiona in termini comunitari e la maggioranza dei tibetani è diversa dai cinesi. Fanculo all'individualismo che porta solo caos!
    Ma è evidente che le definizioni sono tutte costruzioni sociali di comodo... motivo per cui succede che in base a un certo criterio i longilinei biondi vengano chiamati nordici e secondo un altro i bipedi implumi vengano chiamati uomini. Sono tutte cose che cominciano e finiscono nella testa degli uomini, sono gli uomini che danno i nomi alle cose, tutto quello che c'è là fuori è il singolo essere vivente che si troverà ad essere accomunato o meno ad altri esseri a seconda delle etichette culturali in voga.
    Ultima modifica di Troll; 26-08-11 alle 13:08

  10. #70
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    Predefinito Rif: Esistono le razze?

    Citazione Originariamente Scritto da Troll Visualizza Messaggio
    Una differenziazione tassonomica da sola non consente alcuna gerarchizzazione qualitativa. Motivo per cui dai manuali sovietici di antropologia (particolarmente meticolosi nella definizione delle razze umane) non trapela il minimo imbarazzo.

    Per converso, la chiusura xenofoba o l'imperialismo aggressivo non risultano vulnerati dalla relativizzazione delle categorie tassonomiche, esattamente nello stesso senso in cui largodipalazzo può sentire necessario riservare lo stesso trattamento a tutti gli uomini nonostante le differenze che li attraversano.
    E' proprio la rivisitazione della differenziazione tassonomica per Homo sapines che mostra la difficoltà insita nella definizione di razza riscontrabile a livello genetico.

    Non è questione di xenofobia o altro , è proprio questione di dati scientifici o meglio della reintepretazione di queti dati alla luce di altri.

    Non se l'hai letto ma ti consiglio al riguardo:

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mismeasure_of_Man

    scritto ancor prima della evidenza genetica e solo sulle caratteristiche fenotipiche.

 

 
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