la fine della wehrmacht ad est .. stalingrado o kursk??

[blobb]

secondo voi quale battaglia è stata piu decisiva nei confronti della wehrmacht
stalingrado o il kursk???

[WillyI]

A kursk divenne evidente che l'esercito tedesco era stato superato sul piano dei mezzi, non solo come numero.
Credo che militarmente sia stato un episodio più significativo della pur grave perdita del corpo d'armata di Von Paulus.

[massena]

A kursk divenne evidente che l'esercito tedesco era stato superato sul piano dei mezzi, non solo come numero.
Credo che militarmente sia stato un episodio più significativo della pur grave perdita del corpo d'armata di Von Paulus.

non "corpo d'armata" ma la VIa armata (una ventina di divisioni).

io sono per stalingrado.
stalingrado va inserita nella distruzione del gruppo d'armate Sud, che, all'inizio della campagna del '42, aveva due obbiettivi: il volga (a sud del "corridoio" con il corso del Don) e il caucaso.
sul volga si giunse solo a stalingrado, mentre il corso inferiore e la foce rimase sovietica. il caucaso non venne conquistato (gli obbiettivi erano baku sul caspio e batumi sul mar nero, per poi arrivare a turchia e persia).
la controffensiva sovietica, oltre a distruggere la VIa armata, ridusse a mal partito tutte le forze a sud di stalingrado, minacciando una gigantesca sacca di un milione di soldati che scamparono per poco alla cattura perdendo moltissimo materiale. inoltre vennero distrutte le armate alleate (ungheresi, romeni e ARMIR).
da allora i tedeschi non ebbero più l'iniziativa stretegica, e la battaglia di kursk dell'estate fu il tentativo di trasformare un successo tattico locale (comunque un saliente con almeno un milione di soldati) in una disfatta morale per i russi portando al tracollo l'armata rossa. hitler infatti pensava che i russi fossero allo stremo e che un colpo del genere li avrebbe mandati al tappeto. come andò si sa, ormai i tedeschi cominciavano a perdere anche la superiorità tattica e di armamento, oltre che di "visione" strategica degli stati maggiori.

[WillyI]

non "corpo d'armata" ma la VIa armata (una ventina di divisioni).

io sono per stalingrado.
stalingrado va inserita nella distruzione del gruppo d'armate Sud, che, all'inizio della campagna del '42, aveva due obbiettivi: il volga (a sud del "corridoio" con il corso del Don) e il caucaso.
sul volga si giunse solo a stalingrado, mentre il corso inferiore e la foce rimase sovietica. il caucaso non venne conquistato (gli obbiettivi erano baku sul caspio e batumi sul mar nero, per poi arrivare a turchia e persia).
la controffensiva sovietica, oltre a distruggere la VIa armata, ridusse a mal partito tutte le forze a sud di stalingrado, minacciando una gigantesca sacca di un milione di soldati che scamparono per poco alla cattura perdendo moltissimo materiale. inoltre vennero distrutte le armate alleate (ungheresi, romeni e ARMIR).
da allora i tedeschi non ebbero più l'iniziativa stretegica, e la battaglia di kursk dell'estate fu il tentativo di trasformare un successo tattico locale (comunque un saliente con almeno un milione di soldati) in una disfatta morale per i russi portando al tracollo l'armata rossa. hitler infatti pensava che i russi fossero allo stremo e che un colpo del genere li avrebbe mandati al tappeto. come andò si sa, ormai i tedeschi cominciavano a perdere anche la superiorità tattica e di armamento, oltre che di "visione" strategica degli stati maggiori.

Pensavo che una vittoria a kursk avrebbe però portato i tedeschi a controllare le riserve di petrolio sovietiche, e che per questo l'operazione avesse anche una certa importanza strategica.
A proposito della battaglia di kursk avevo letto da qualche parte che la Germania pagò anche il fatto di non aver mai sviluppato bombardieri adeguati, a te risulta una cosa del genere?

[Halberdier]

secondo voi quale battaglia è stata piu decisiva nei confronti della wehrmacht
stalingrado o il kursk???

Se dovessi dire la sconfitta decisiva direi Stalingrado, ma la fine, intesa come il momento in cui divenne chiaro che non si sarebbero ripresi, direi Kursk.
Fino a Kursk l'esercito nazista aveva ancora una cerca capacità offensiva su vasta scala, che perse nella battaglia. Da ricordare inoltre che la sconfitta di Kursk fu dovuta, oltre alle ingenti perdite, alla controffensiva sovietica e alla dettagliata conoscenza del piano tedesco da parte dei russi, pure al trasferimento in Italia di parte dei reparti tedeschi che vi presero parte, troncando in pratica le gambe ai generali nazisti.

[blobb]

io penso che il kursk sia stata piu decisiva perchè è li che la vehrmacht ha perso completamente la superiorita stragetica e soprattutto perdendo più di 1000 carriarmati non è riuscita a colmare le perdite.... rimanedo sulla difenziva pre tutto il resto della guerra ad est

[blobb]

Pensavo che una vittoria a kursk avrebbe però portato i tedeschi a controllare le riserve di petrolio sovietiche, e che per questo l'operazione avesse anche una certa importanza strategica.
A proposito della battaglia di kursk avevo letto da qualche parte che la Germania pagò anche il fatto di non aver mai sviluppato bombardieri adeguati, a te risulta una cosa del genere?

per quanto riguarda i bombardieri non credo che sia stato quello il motivo...
anche se in quella battaglia persero anche la supremazia dell'aria...

[massena]

Pensavo che una vittoria a kursk avrebbe però portato i tedeschi a controllare le riserve di petrolio sovietiche, e che per questo l'operazione avesse anche una certa importanza strategica.
A proposito della battaglia di kursk avevo letto da qualche parte che la Germania pagò anche il fatto di non aver mai sviluppato bombardieri adeguati, a te risulta una cosa del genere?

le riserve di petrolio sovietiche erano in caucaso. mi sembra che i tedeschi siano arrivati a 200 km da baku. inoltre dal caucaso venivano parte dei rifornimenti alleati dal medio oriente (ferrovia iraniana)
l'opposto tedesco erano i pozzi romeni, senza i quali l'esercito tedesco era a secco di carburante. da qui l'ossessione di hitler per la crimea e l'ucraina, per evitare il bombardamento dei pozzi.

il saliente intorno a kursk era al centro del fronte, e si era formato già con la ritirata da mosca un anno prima. tagliandolo i tedeschi avrebbero raccorciato il frone e colpito il centro del dispositivo nemico. i russi si aspettavano l'attacco in quella località (spionaggio ottimo, forse aiuto da parte degli alleati tramite ultra e visione strategica) e fortificarono pesantemente l'area con molte cinture anticarro una successiva all'altra e molti carri di riserva. a dimostrazione della loro sicurezza, non interruppero affatto la preparazione per la loro offensiva estiva, che scattò appena arrestata quella tedesca tagliando un "controsaliente" tedesco a Orel.
tutte queste cose vanno viste con sott'occhio una cartina. in genere le operazioni militari (ma ogni tipo di "strategia") vanno confrontate con la geografia.

a kusk l'aviazione russa aveva il sopravvento, ma si tratta di azioni tattiche, non strategiche con grossi bombardieri. i "jabos" russi rendevano difficile la concentrazione dei carri e il movimento diurno, come avvenne in normandia l'anno dopo con i cacciabombardieri inglesi e americani.
se invece intendevi i bombardieri grossi, è noto che i tedeschi usavano l'aviazione solo sul campo tattico, come una artiglieria a lunga gittata, quindi non prevedevano bombardieri pesanti a lungo raggio. a fare bombardamento strategico furono solo americani e inglesi (non i russi) e comunque meno di quanto si pensi, visto che ne '44 i tedeschi produssero molte più armi che negli anni precedenti (su questo si potrebbe comunque sviluppare un discorso molto più aricolato).

[blobb]

le riserve di petrolio sovietiche erano in caucaso. mi sembra che i tedeschi siano arrivati a 200 km da baku. inoltre dal caucaso venivano parte dei rifornimenti alleati dal medio oriente (ferrovia iraniana)
l'opposto tedesco erano i pozzi romeni, senza i quali l'esercito tedesco era a secco di carburante. da qui l'ossessione di hitler per la crimea e l'ucraina, per evitare il bombardamento dei pozzi.

il saliente intorno a kursk era al centro del fronte, e si era formato già con la ritirata da mosca un anno prima. tagliandolo i tedeschi avrebbero raccorciato il frone e colpito il centro del dispositivo nemico. i russi si aspettavano l'attacco in quella località (spionaggio ottimo, forse aiuto da parte degli alleati tramite ultra e visione strategica) e fortificarono pesantemente l'area con molte cinture anticarro una successiva all'altra e molti carri di riserva. a dimostrazione della loro sicurezza, non interruppero affatto la preparazione per la loro offensiva estiva, che scattò appena arrestata quella tedesca tagliando un "controsaliente" tedesco a Orel.
tutte queste cose vanno viste con sott'occhio una cartina. in genere le operazioni militari (ma ogni tipo di "strategia") vanno confrontate con la geografia.

a kusk l'aviazione russa aveva il sopravvento, ma si tratta di azioni tattiche, non strategiche con grossi bombardieri. i "jabos" russi rendevano difficile la concentrazione dei carri e il movimento diurno, come avvenne in normandia l'anno dopo con i cacciabombardieri inglesi e americani.
se invece intendevi i bombardieri grossi, è noto che i tedeschi usavano l'aviazione solo sul campo tattico, come una artiglieria a lunga gittata, quindi non prevedevano bombardieri pesanti a lungo raggio. a fare bombardamento strategico furono solo americani e inglesi (non i russi) e comunque meno di quanto si pensi, visto che ne '44 i tedeschi produssero molte più armi che negli anni precedenti (su questo si potrebbe comunque sviluppare un discorso molto più aricolato).

infatti mi sono sempre domandato la reale efficacia dei bombardamenti strategici in germania dato che nel 43-44 la produzione bellica (grazie anche a Speer) raddoppiò

[Michele]

infatti mi sono sempre domandato la reale efficacia dei bombardamenti strategici in germania dato che nel 43-44 la produzione bellica (grazie anche a Speer) raddoppiò

Questa affermazione si basa, per l'appunto, sulle memorie di Speer.
Nessuno fa brutta figura nelle proprie memorie, e in particolare non la fa Speer.
Per una prospettiva più equilibrata dell'andamento produttivo tedesco consiglio Tooze, The Wages of Destruction.
In ogni caso, anche supponendo che le cifre che tutti abbiamo in mente e che vengono, guarda caso, dalle memorie di Speer, e dall'ufficio statistico di Speer, vadano prese per buone, c'è da chiedersi di quanto sarebbe aumentata la produzione _senza_ i bombardamenti strategici, allora.