ciò che si vede e ciò che non si vede

[H.I.M.]

E' un discorso un po' imbarazzante da un punto di vista libertario dato che l'altro processo significativo nella storia umana è che lo Stato si è progressivamente rafforzato nei secoli fino a diventare l'attuale Leviatano onnipotente...

ma pinker non è un libertario, anzi
solo che il suo studio mette in evidenza un aspetto fondamentale dal punto di vista libertario
ovvero che benché come dici tu lo stato si sia progressivamente rafforzato (e lui attribuisce a ciò una valenza positiva), esso non è ancora riuscito a prevenire omicidi, stupri, violenze e aggressioni comuni, che tuttavia diminuiscono in presenza di maggior benessere economico e realtiva libertà individuale (dove per libertà si intende anche quella di procurarsi un'arma e fare una strage)
il suo errore sta nel sommare vittime di guerra con vittime della criminalità comune, quando le vittime delle guerre (cioè degli stati) infatti aumentano, le vittime della criminalità comune diminuiscono

[H.I.M.]

Come sarebbe a dire non c'è violenza, degrado e sopraffazione? Sono scomparsi gli apparati coercitivi?

no, non sono scomparsi, ma sono gli stessi apparati coercitivi a cui molti si affiderebbero per ottenere servizi di protezione contro la barbarie dell'uomo comune a registrare il maggior numero di vittime
la gente comune, invece, si fa mediamente i cazzi suoi e non rompe i coglioni al prossimo
poi la statistica come al solito crea confusione e conta solo i corpi stesi, attribuendo anche agli apparati coercitivi un miglioramento che nei fatti non c'è

[Troll]

no, non sono scomparsi, ma sono gli stessi apparati coercitivi a cui molti si affiderebbero per ottenere servizi di protezione contro la barbarie dell'uomo comune a registrare il maggior numero di vittime
la gente comune, invece, si fa mediamente i cazzi suoi e non rompe i coglioni al prossimo
poi la statistica come al solito crea confusione e conta solo i corpi stesi, attribuendo anche agli apparati coercitivi un miglioramento che nei fatti non c'è

Citare la diminuzione statistica complessiva dei corpi stesi è pericoloso appunto perché nel frattempo lo Stato si è consolidato rispetto a epoche dove la forza era meno monopolizzata...

[H.I.M.]

Citare la diminuzione statistica complessiva dei corpi stesi è pericoloso appunto perché nel frattempo lo Stato si è consolidato rispetto a epoche dove la forza era meno monopolizzata...

perché la statistica, nonostante quanto si dice relativamente alla sua supposta neutralità, può essere strumentalizzata come tutto a determinati scopi
e lo scopo di pinker, ovvimente, non è la società agorica
anche se suo malgrado con questo studio ne conferma la possibilità teorica

[Troll]

perché la statistica, malgrado quanto si dice relativamente alla sua supposta neutralità, può essere strumentalizzata come tutto a determinati scopi
e lo scopo di pinker, ovvimente, non è la società agorica
anche se suo malgrado con questo studio ne conferma la possibilità teorica

La dimostra solo a voler presupporre un'assenza di legami tra la diminuzione della violenza e il rafforzamento capillare delle istituzioni coercitive monopolistiche... in altre parole siamo daccapo con i dati interpretabili diversamente in base alle differenti chiavi di lettura.

Tra l'altro gli anti-hobbesiani negano che lo Stato sia una soluzione utilmente pacificatrice ma confermano a loro volta l'homo homini lupus nel momento in cui presentano la coercizione come opera di lupi.

[H.I.M.]

La dimostra solo a voler presupporre un'assenza di legami tra la diminuzione della violenza e il rafforzamento capillare delle istituzioni coercitive monopolistiche... in altre parole siamo daccapo con i dati interpretabili diversamente in base alle differenti chiavi di lettura.

be', abbiamo due dati certi e inconfutabili:
1) gli stati fanno le guerre, gli individui no
2) gli stati tuttavia non possono prevenire la criminalità comune
se distinguiamo vittime di guerra dalle vittime della criminalità rimane ben poco da interpretare

Tra l'altro gli anti-hobbesiani negano che lo Stato sia una soluzione utilmente pacificatrice ma confermano a loro volta l'homo homini lupus nel momento in cui presentano la coercizione come opera di lupi.

guarda, non so a quali anti-hobbesiani ti riferisci ma quelli che conoscono io dicono l'esatto opposto, ossia che i mezzi politici creano le condizioni affinché i lupi possanno agire impunemente
del resto il libertarismo si potrebbe riassumere anche così: l'occasione fa l'uomo ladro, ma siccome i ladri esisteranno sempre, cerchiamo di eliminare almeno le occasioni

[Troll]

be', abbiamo due dati certi e inconfutabili:
1) gli stati fanno le guerre, gli individui no

Però gli individui possono accordarsi per depredare altri individui (come nell'estromissione dei nativi da parte dei pionieri o la camorra)

2) gli stati tuttavia non possono prevenire la criminalità comune
se distinguiamo vittime di guerra dalle vittime della criminalità rimane ben poco da interpretare

Come non la possono prevenire? Certo hanno accaparrato per sé il monopolio della sicurezza senza chiedere il consenso di nessuno ma il regime di terrore che impongono non costringe la gente a filare diritto?

guarda, non so a quali anti-hobbesiani ti riferisci ma quelli che conoscono io dicono l'esatto opposto, ossia che i mezzi politici creano le condizioni affinché i lupi possanno agire impunemente
del resto il libertarismo si potrebbe riassumere anche così: l'occasione fa l'uomo ladro, ma siccome i ladri esisteranno sempre, cerchiamo di eliminare almeno le occasioni

Ma questo è un modo ragionevole di formulare la critica al potere monopolistico, è che sento a volte dire "l'homo homini lupus è una visione falsamente pessimistica dell'uomo" da parte di persone che un attimo prima hanno giustappunto denunciato l'aggressione da parte dei lupi che monopolizzano il potere.

[H.I.M.]

Però gli individui possono accordarsi tribalmente per depredare altri individui (nel "tribalmente" possono starci anche l'estromissione dei nativi da parte dei pionieri o la camorra)

la ricerca dimostra che trovano più conveniente non farlo

Come non la possono prevenire? Certo hanno accaparrato per sé il monopolio della sicurezza senza chiedere il consenso di nessuno ma il regime di terrore che impongono non costringe la gente a filare diritto?

ti risulta che la polizia sia in grado di prevenire un furto, o uno stupro?
o che le pene detentive possano dissuadere concretamente chi è intenzionato a commettere un omicidio (se così fosse perché, sebbene il fenomeno sia in calo, si continua ad uccidere?)
o che le leggi sul consumo di droghe abbiano determinato un calo di assunzione delle sostanze?

a me risulta il contrario
questi fgenomeni, laddove diminuiscono, lo fanno malgrado lo stato, non grazie ad esso
dove invece nello stato è identificabile il nesso causale (le guerre), guardacaso le vittime aumentano

Ma questo è un modo ragionevole di formulare la critica al potere coercitivo monopolistico, è che sento a volte dire "l'homo homini lupus è una visione falsamente pessimistica dell'uomo" da parte di persone che un attimo prima hanno denunciato l'aggressione dei lupi monopolizzano il potere.

l'ho detto io? porta pazienza, ogni tanto ho di questi slanci che potrebbero far sembrare stia puntando alla santità
me ne scuso e colgo l'occasione invece per ribadire che sono un pezzo di stronzo fatto e finito :sofico:

[Troll]

la ricerca dimostra che trovano più conveniente non farlo

Eh non trovano conveniente ricorrere alla violenza proprio nell'epoca in cui la morsa del monopolio coercitivo si è serrata...

ti risulta che la polizia sia in grado di prevenire un furto, o uno stupro?
o che le pene detentive possano dissuadere concretamente chi è intenzionato a commettere un omicidio (se così fosse perché, sebbene il fenomeno sia in calo, si continua ad uccidere?)

Certo che la minaccia della punizione dissuade, altrimenti a che servirebbero la vecchia cara vendetta o le agenzie di protezione!

[H.I.M.]

Eh non trovano conveniente ricorrere alla violenza proprio nell'epoca in cui la morsa del monopolio coercitivo si è serrata...

veramente le stesse tabelle riportate da pinker dicono che fenomeni come tortura giudiziaria, processi sommari etc sono scomparsi

non fare l'errore che fanno le fdo quando a fine anno dicono che è aumentato il consumo di hashish solo perché loro ne hanno sequestrato un quintale in più rispetto all'anno precedente

Certo che la minaccia della punizione dissuade, altrimenti a che servirebbero la vecchia cara vendetta o le agenzie di protezione!

a risarcire le vittime - che, per inciso, continueranno ad esserci