XIV Seduta della Camera

[Valentina]

Riporto il mio commento per quanto riguarda l'ultima parte del titolo in discusisone.

[I]Per adesso mi limito a dire che una soluzione va trovata per i casi estremi come è stato quello di clonopoli. L'amministrazione ha tempistiche geologiche ed è inutile sempre rivolgersi a lei, se la formula non va bene troviamone un'altra più democratica ma evitiamo di dover sempre andare a piangere dagli admin.

Nel caso di clonopoli, ci siamo dati parametri molto più rigidi, ovvero i 500 post + 1 di media che a mio avviso occorre mantenere.
Inoltre la costituzione, a differenza di prima, ora punisce severamente chi viene pescato a clonare o a manipolare IP.
Quindi una volta eliminati dal conteggio elettorale i voti clonati e puniti i colpevoli indicati all' amministrazione a mio avviso non possiamo fare altro.

Inoltre personalmente sarei anche favorevole, in accordo con l'amministrazione, alla nomina di un supermoderatore capace, esterno al gioco, che possa controllare gli indirizzi IP dei votanti senza dover ogni volta chiedere agli admins il controllo dei voti.

Sono d' accordo, ma in questo caso la palla passerebbe dalla camera dei deputati al presidente di PIR che penso sia la figura più indicata per intavolare tale trattativa con l'amministrazione.
Nel caso invece di bugs del gioco, come il caso ultimo del senato, è mio pensiero che bisogna che ci pensi l' istituzione democraticamente eletta, ovvero il parlamento senza colpi di stato.
Aggiungo che occorre anche introdurre una prescrizione ( uno due, mesi ) per gli errori formali durante i lavori del parlamento.

[FalcoConservatore]

Annuncio che da intese intercorse all'interno di ApL l'On. Varoma è ufficialmente il Capogruppo.
A lei i miei più vivi complimenti

[Frankie D.]

Nel caso di clonopoli, ci siamo dati parametri molto più rigidi, ovvero i 500 post + 1 di media che a mio avviso occorre mantenere.
Inoltre la costituzione, a differenza di prima, ora punisce severamente chi viene pescato a clonare o a manipolare IP.
Quindi una volta eliminati dal conteggio elettorale i voti clonati e puniti i colpevoli indicati all' amministrazione a mio avviso non possiamo fare altro.

Io non parlo solo di cloni o droni. Parlo di problemi di qualsivoglia genere. Mi pare giusto e democratico che ad occuparsene siano le istituzioni del gioco stesso e che non debbano essere gli admin.

Sono d' accordo, ma in questo caso la palla passerebbe dalla camera dei deputati al presidente di PIR che penso sia la figura più indicata per intavolare tale trattativa con l'amministrazione.

Tecnicamente sono dell'opinione che la cosa migliore è che della trattativa se ne occupi il presidente sotto mandato del parlamento ma che la lista di nomi possibili debba essere votata dal parlamento in seduta comune.

Nel caso invece di bugs del gioco, come il caso ultimo del senato, è mio pensiero che bisogna che ci pensi l' istituzione democraticamente eletta, ovvero il parlamento senza colpi di stato.

La nostra finalità era questa, lasciare che se ne occupino gli stessi players della simulazione. Sui modi possiamo discuterne ampiamente.

Aggiungo che occorre anche introdurre una prescrizione ( uno due, mesi ) per gli errori formali durante i lavori del parlamento.

Non ho capito cosa intendi dire.

[silence]

Io non parlo solo di cloni o droni. Parlo di problemi di qualsivoglia genere. Mi pare giusto e democratico che ad occuparsene siano le istituzioni del gioco stesso e che non debbano essere gli admin.

Anche a me sembra giusto. Mi viene da avanzare questa richiesta che è anche una proposta: è tecnicamente possibile chiedere all'amministrazione un supermod che banni solo da Transatlantico i violatori del regolamento interno al gioco stesso?

[FalcoConservatore]

Per chiarezza propongo di "fondere" la sezione dedicata alla Commissione Affari Costituzionali (nuovi articoli 15-18) con quella che si occupa della revisione della Costituzione (articoli 69-71). Come ho già evidenziato, si occupano per molti versi dello stesso argomento.

Ho modificato alcuni punti degli articoli, la spiegazione in azzurro.
Gli art. sono numerati con XXX perchè dobbiamo decidere dove metterli
(sinceramente preferirei nell'ultima parte della Costituzione a questo punto, per non dover mettere la procedura di revisione all'inizio della Carta)


Sezione "Commissione Affari Costituzionale e Revisione della Costituzione"



Art. XXX

I disegni di legge di revisione costituzionale o di rango costituzionale, compresi quelli del governo, per essere legittimamente presentati, necessitano della firma di almeno 6 senatori, e devono essere indirizzati in prima istanza alla Commissione Affari Costituzionali del Senato.

Ho specificato "di revisione costituzionale o di rango costituzionale" per comprendere entrambe le fattispecie (leggi che modificano la lettera della Carta, e leggi di rango costituzionale - come quella Ronnie sulle pause o quella di Pir City).



Art. XXX


La Commissione Affari Costituzionali del Senato è composta da 1 rappresentante per ogni Gruppo parlamentare. Tale rappresentante è indicato ad inizio legislatura dal Presidente del Gruppo e viene scelto tra gli ex giudici della Corte Costituzionale , ex Presidenti del Consiglio, ex Ministri , ex Presidenti delle Camere, Presidenti emeriti di PIR o membri delle Camere già eletti in almeno una legislatura.
I Gruppi parlamentari che non trovano alcun rappresentante di loro gradimento che presenti i requisiti del comma precedente hanno il diritto di nominare un eletto al Senato nella legislatura in corso.
Il Gruppo Misto non ha rappresentanti nella Commissione Affari Costituzionali.
Se il Gruppo parlamentare viene sciolto durante la Legislatura, il suo rappresentante in Commissione decade, ma può essere ri-nominato da un Gruppo di nuova costituzione.


Art. XXX

Il membro più anziano per numero di messaggi presiede la prima seduta della Commissione, che avrà come unico oggetto l'elezione del Presidente della Commissione a maggioranza semplice. Il Presidente della Commissione, che convoca e presiede le sedute, può nominare un Vicepresidente che lo sostituisca quando necessario. Il regolamento interno è adottato a maggioranza semplice e stabilisce i modi e le forme della discussione e approvazione dei progetti di legge di competenza della Commissione. Possono partecipare alle sedute della Commissione, senza diritto di voto, il Primo Ministro e tutti i Ministri che ne fanno richiesta.


Art. XXX

Ogni membro della Commissione, sin dalle votazioni dedicate all'elezione del Presidente e all'adozione del regolamento interno, dispone di un numero di voti pari al numero dei senatori del gruppo senatoriale che l'ha indicato. I gruppi senatoriali hanno tempo 15 giorni per nominare il proprio rappresentante presso la Commissione Affari Costituzionali. In caso di mancata nomina entro il limite temporale ivi previsto il gruppo perderà diritto ad essere rappresentato nel suddetto organo per l'intero corso della legislatura. Ogni Gruppo parlamentare può revocare il proprio rappresentante tramite comunicazione del Presidente del Gruppo stesso inviata al Presidente della Commissione, e sostituirlo con un altro che presenti i requisiti stabiliti dalla Costituzione.


Non ho toccato la sostanza di questi 3 articoli, in certe parti ho solo cercato di migliorare la forma e la leggibilità.
Ma se avete perplessità o dubbi, scrivete pure e vediamo di sistemare ancora.


Art. XXX

I disegni di legge costituzionale di cui all'art. XXX sono approvati dalla Commissione Affari Costituzionali in presenza del numero legale e a maggioranza dei 2/3 dei componenti, e vengono trasmessi al Presidente del Senato per l’approvazione definitiva.
Il Senato può solo approvare o respingere i disegni di legge costituzionale passati al vaglio della Commissione, ma non può emendare. E' facolta del Senato motivare la reiezione.
Il Senato approva il disegno di legge costituzionale in presenza del numero legale e a maggioranza dei 2/3 dei componenti.
Nel caso in cui il disegno di legge costituzionale venga respinto, esso ritorna alla Commissione Affari Costituzionali ove potrà essere emendato in modo opportuno per consentire un nuovo esame da parte del Senato.
Il Senato, con una mozione motivata, può rinviare per una volta e per non più di un mese la discussione del disegno di legge costituzionale, ma poi deve esprimersi su di esso senza ulteriori rinvii.


- "In presenza del numero legale" = saranno i Regolamenti di Senato e Commissione Affari Costituzionali a specificarlo, ma è ovvio che numero legale significa "in presenza della maggioranza dei componenti" (ovvero il Senato potrà deliberare in presenza di 12 senatori su 21; della Commissione non possiamo dire perchè il numero dei componenti potrà variare a seconda del numero dei Gruppi)

- "A maggioranza dei 2/3 dei componenti": nella versione precedente l'art. 71 prevedeva "i 2/3 dei presenti", ma si rischia di vanificare la necessaria e doverosa convergenza di maggioranza e opposizione su leggi così delicate.
I 2/3 dei componenti, per il Senato, equivalgono a 14 senatori su 21.

- "Il Senato con una mozione motivata può anche rinviare per una volta e per non più di un mese la discussione del disegno di legge costituzionale, ma poi deve esprimersi su di esso senza ulteriori rinvii": la vecchia versione prevedeva una possibilità di rinvio senza limiti. Ma a quel punto si toglieva qualunque possibilità alla Commissione di riprendere in mano il disegno di legge ed emendarlo per farlo poi eventualmente approvare dal Senato. Si consegnava cioè alla maggioranza la facoltà di un rinvio sine die, col rischio di impedire, de facto, qualunque dibattito sui temi costituzionali.
Per evitare questo "sopruso" ho specificato che la discussione su un DDL costituzionale può essere rinviata per 1 volta e per non più di un mese.
Una pausa di riflessione si può senz'altro concedere, purchè non si arrivi alla paralisi.
Se poi il Senato respinge, il DDL torna alla Commissione che può riporlo definitivamente nel cassetto o, meglio, emendarlo in modo opportuno in vista di un nuovo esame da parte del Senato.
Concordate?

[FalcoConservatore]

Vorrei far notare che con la "fusione" siamo passati da 7 a 5 articoli

[Frankie D.]

- "Il Senato con una mozione motivata può anche rinviare per una volta e per non più di un mese la discussione del disegno di legge costituzionale, ma poi deve esprimersi su di esso senza ulteriori rinvii": la vecchia versione prevedeva una possibilità di rinvio senza limiti. Ma a quel punto si toglieva qualunque possibilità alla Commissione di riprendere in mano il disegno di legge ed emendarlo per farlo poi eventualmente approvare dal Senato. Si consegnava cioè alla maggioranza la facoltà di un rinvio sine die, col rischio di impedire, de facto, qualunque dibattito sui temi costituzionali.
Per evitare questo "sopruso" ho specificato che la discussione su un DDL costituzionale può essere rinviata per 1 volta e per non più di un mese.
Una pausa di riflessione si può senz'altro concedere, purchè non si arrivi alla paralisi.
Se poi il Senato respinge, il DDL torna alla Commissione che può riporlo definitivamente nel cassetto o, meglio, emendarlo in modo opportuno in vista di un nuovo esame da parte del Senato.
Concordate?[/COLOR]

Devo un attimo fare chiarezza su questa cosa. Stanotte ci medito sopra e domani provo a capire bene cosa non mi quadra.

[FalcoConservatore]

Devo un attimo fare chiarezza su questa cosa. Stanotte ci medito sopra e domani provo a capire bene cosa non mi quadra.

Va bene, attendo di sapere cosa non quadra, e vediamo di risolvere ogni dubbio. Tra l'altro personalmente non sarei neanche favorevole alla possibilità di un rinvio - addirittura di un mese - della discussione dei DDL Costituzionali.
A mio modo di vedere il Senato dovrebbe discutere e votare nei tempi normali, come qualsiasi altra legge.
Se il voto è positivo (a maggioranza qualificata dei 2/3 dei componenti), ottimo, se invece è negativo il DDL torna alla Commissione, che potrà decidere come emendarlo e se riapprovarlo (sempre a maggioranza qualificata dei 2/3, tenendo conto del "pacchetto di voti" a disposizione di ogni membro-rappresentante dei Gruppi), per poi rispedirlo così modificato al Senato. E via di questo passo.
Comunque ho mantenuto la possibilità di un rinvio per un mese al massimo per non discostarmi troppo dalla formulazione originaria della riforma.
Certo è che il rinvio illimitato potrebbe tradursi, da parte della maggioranza, come una mossa (abbastanza bieca) di ostruzionismo, che nei fatti impedirebbe persino il dibattito e il voto sui DDL.
Non credo sia giusto impedire con rinvii continui sine die la discussione e il voto. Naturalmente, se la maggioranza del Senato non vuole approvare una legge costituzionale, questa - con la maggioranza qualificata richiesta - non può essere approvata. Questa ritorna alla Commissione, ma poichè la Commissione rispecchia la composizione del Senato col sistema dei "pacchetti di voti", difficilmente ci può essere una discordanza persistente e recidiva. Anzi, direi che è una eventualità assai remota.
Diciamo pure che se la Commissione Affari Costituzionali approva il DDL, quasi sicuramente - a meno di ripensamenti - anche il Senato darà il suo placet. Al limite il Senato può accorgersi della presenza di qualche errore o incongruenza formale, bocciare momentaneamente il DDL, e chiedere alla Commissione ("Il Senato ha la facoltà di motivare la reiezione") di provvedere alla correzione.

Se c'è qualcosa che non va in questi passaggi dimmelo pure, ma la norma che ho redatto mi sembra chiara in proposito.

[FalcoConservatore]

Veniamo ad alcuni punti rimasti in sospeso:

Art. 51


Ciascuno dei Giudici, l'Avvocato Generale e il suo Vice possono essere rimossi con un voto del Senato che esprima la stessa maggioranza numerica che li ha singolarmente eletti.
Essi decadono altresì per i motivi di cui agli art.li 55 e 72.

Ho modificato la forma per migliorare il testo, ma non cambia la sostanza. Ho aggiunto la specificazione "maggioranza numerica" per evitare fraintendimenti (vedi spiegazione successiva)


Viene sostituito mediante un voto del Senato che si esprima con la stessa maggioranza che aveva eletto il componente da sostituire. In caso di mancata elezione per tre volte del componente subentrante, lo stesso viene designato dal Presidente di PIR, nel rispetto del criterio con cui il sostituendo era stato a suo tempo eletto.

Propongo la soppressione o comunque la modifica di questo comma.
Se è legittimo pensare che un giudice debba essere rimosso solo in presenza di una maggioranza numerica pari a quella riscontrata nell'elezione (poniamo: se un giudice è stato eletto all'unanimità di tutti i senatori, ossia da 21 senatori, allora servono 21 voti per la rimozione - oppure se è stato eletto da 14 senatori, i 2/3 ovvero l'asticella minima dal terzo scrutinio in poi, servono 14 voti per la rimozione), non mi pare giusto legare l'elezione di un nuovo Giudice o un nuovo Avvocato Generale a questo criterio. Nel primo caso è ad esempio impossibile e ingiusto, credo, pretendere che si raggiunga ancora una volta l'unanimità su un nome comunque diverso dal primo.

Propongo che nel caso in cui si necessiti di una sostituzione si torni al primo comma del presente articolo, con la stessa maggioranza (naturalmente abbassata ai 2/3 dal terzo scruitinio in poi). So che c'è il rischio di paralisi nel caso in cui non si raggiungano i 2/3 per veti e controveti, ma la paralisi potrebbe accadere anche per l'elezione della terna originaria. Non si può fare altro che affidarsi al buon senso della politica, tenendo conto che anche in questa Legislatura alla fine, nonostante iniziali difficoltà, si è giunti ad un ottimo accordo fra i gruppi.

Per quanto concerne il comma:

Viene sostituito mediante un voto del Senato che si esprima con la stessa maggioranza che aveva eletto il componente da sostituire. In caso di mancata elezione per tre volte del componente subentrante, lo stesso viene designato dal Presidente di PIR, nel rispetto del criterio con cui il sostituendo era stato a suo tempo eletto.

propongo, per tutti i motivi che ho evidenziato, questa nuova formulazione:

Qualora una di queste cariche si renda vacante, il Senato elegge il sostituto secondo le procedure indicate nell'art. 50.


La nuova formulazione degli art.li 50 e 51 sarebbe pertanto:


Art. 50

Il Senato elegge la terna di Giudici Costituzionali a maggioranza dei 3/4 dei componenti. Dopo il terzo scrutinio è sufficiente la maggioranza dei 2/3 dei componenti.
In diversa votazione parallela, il Senato elegge la coppia Avvocato Generale e Vice Avvocato Generale, con la stessa maggioranza.
Le procedure per la nomina dei Giudici, dell'Avvocato Generale e del suo Vice hanno inizio 15 giorni prima della scadenza del mandato dei predecessori.


Art. 51

Ciascuno dei Giudici, l'Avvocato Generale e il suo Vice possono essere rimossi con un voto del Senato che esprima la stessa maggioranza numerica che li ha singolarmente eletti.
Essi decadono altresì per i motivi di cui agli art.li 55 e 72.
Qualora una di queste cariche si renda vacante, il Senato elegge il sostituto secondo le procedure indicate nell'art. 50.

[FalcoConservatore]

Ma veniamo ora al punto dolente:

Art. 74

In caso di gravissimi bugs costituzionali o gravissime indecisioni sul proseguimento del gioco non risolvibili tramite le ordinarie procedure , il Presidente di PIR dichiara lo stato di emergenza legislativa e costituisce il Comitato di emergenza.

Il Comitato è composto dal Presidente di PIR, dai giudici della Corte Costituzionale e dal Presidente del Senato.



Art.75

Lo stato di emergenza legislativa ha una durata tassativa di 15 giorni non rinnovabili ed è dichiarabile al massimo 1 volta nel corso di una legislatura.

Tutte le prerogative Costituzionali sono sospese per tutta la durata dello stato di emergenza.

Il Comitato adotta , previa votazione interna a maggioranza semplice, tutte le decisioni necessarie alla cessazione dell'emergenza con poteri di modifica legislativa e interpretativa.

Come tutti sanno il centrodestra ha grandi difficoltà ad accettare questi articoli. Mi sono consultato con alcuni dirigenti dell'opposizione, per vedere se è possibile pervenire ad un accordo.
Di sicuro devono essere cambiate alcune cose:

- Lo stato di emergenza legislativa non può essere dichiarato da una persona sola, ovvero soltanto dal Presidente di PIR. Una decisione così grave va concordata quantomeno da un collegio formato dalle tre cariche istituzionali più importanti: il Presidente di PIR, il Presidente del Senato, il Presidente della Corte Costituzionale.
Il Comitato dovrà poi essere integrato anche dagli altri 2 giudici della Corte, per un totale di 5 alte personalità.

- Siamo d'accordo sul limite temporale di 15 giorni, sulla impossibilità di prorogare lo stato d'emergenza e sul fatto che essa possa essere dichiarata solo una volta nel corso della Legislatura.

- Il criterio della maggioranza semplice è insufficiente. Chiediamo che il Comitato adotti le sue decisioni con una maggioranza qualificata di 4 membri su 5. L'unanimità sarebbe eccessiva; ma sappiamo che chi vince le elezioni normalmente "occupa" (come è legittimo) Presidenza di PIR e Presidenza del Senato, e come è ovvio è determinante per l'elezione dei giudici della Corte. Siamo sinceri: come minimo anche un giudice è espressione della maggioranza parlamentare che governa. Siccome non vogliamo assolutamente che ci sia la dittatura della maggioranza, qualunque essa sia, il criterio per il quale il Comitato adotta le sue decisioni a maggioranza semplice è davvero troppo blando. Quindi, lo ripeto, il centrodestra chiede che il Comitato decida sulla base di una maggioranza rafforzata ai 4/5.


- Chiediamo che tutte le riunioni e le discussioni interne al Comitato siano tassativamente pubbliche, affinchè tutta la Comunità possa prendere cognizione della situazione e delle decisioni assunte.
Non vogliamo che decisioni così importanti siano prese tramite pvt o in stanze private di MSN.


- Chiediamo che i poteri del Comitato siano limitati alla modifica legislativa e interpretativa, perchè non vogliamo, ad esempio, che il Comitato possa decidere sulla soppressione di partiti politici o gruppi parlamentari. Il Comitato potrà senz'altro interpretare o modificare le norme, al fine di risolvere situazioni di paralisi o colmare vuoti legislativi.

Quindi, in sostanza, per pervenire ad un accordo soddisfacente gli ultimi 2 articoli dovrebbero essere così riformulati:


Art. 74

In caso di gravissimi bugs costituzionali o gravissime indecisioni sul proseguimento del gioco non risolvibili tramite le procedure ordinarie, tali da creare una situazione di paralisi e di vulnus istituzionale, il Presidente di PIR, il Presidente del Senato e il Presidente della Corte Costituzionale dichiarano congiuntamente lo stato di emergenza legislativa e costituiscono il Comitato di emergenza, integrato con gli altri due giudici della Corte.



Art.75

Lo stato di emergenza legislativa ha una durata tassativa di 15 giorni non rinnovabili ed è dichiarabile al massimo 1 volta nel corso della Legislatura.
Tutte le prerogative Costituzionali sono sospese per la durata dello stato di emergenza.
Le riunioni del Comitato sono pubbliche. I membri del Comitato prendono le loro decisioni secondo coscienza e devono astenersi dal discutere privatamente le questioni relative allo stato di emergenza.
Il Comitato adotta, previa votazione interna a maggioranza qualificata del 4/5 dei componenti, ogni decisione necessaria alla cessazione dell'emergenza, con poteri limitati all'interpretazione delle norme in vigore e alla modifica legislativa, al fine di risolvere la situazione di paralisi e colmare vuoti normativi.