Sulla NOTA

[Aganto]

Ho letto un po' di corsa la NOTA DOTTRINALE postata da UgoDP, la quale per altro ha contenuti non nuovi, e devo dire che trovo fuorviante la sottolineatura nella quale mi sono imbattuto:

Sul piano della militanza politica concreta, occorre notare che il carattere contingente di alcune scelte in materia sociale, il fatto che spesso siano moralmente possibili diverse strategie per realizzare o garantire uno stesso valore sostanziale di fondo, la possibilità di interpretare in maniera diversa alcuni principi basilari della teoria politica, nonché la complessità tecnica di buona parte dei problemi politici, spiegano il fatto che generalmente vi possa essere una pluralità di partiti all’interno dei quali i cattolici possono scegliere di militare per esercitare — particolarmente attraverso la rappresentanza parlamentare — il loro diritto-dovere nella costruzione della vita civile del loro Paese.[16] Questa ovvia constatazione non può essere confusa però con un indistinto pluralismo nella scelta dei principi morali e dei valori sostanziali a cui si fa riferimento. La legittima pluralità di opzioni temporali mantiene integra la matrice da cui proviene l’impegno dei cattolici nella politica e questa si richiama direttamente alla dottrina morale e sociale cristiana. È su questo insegnamento che i laici cattolici sono tenuti a confrontarsi sempre per poter avere certezza che la propria partecipazione alla vita politica sia segnata da una coerente responsabilità per le realtà temporali.

Che i cattolici stiano e possano stare in più partiti, genericamente parlando, è ormai un fatto e una ovvietà. Il problema è tutt'altro. Chi riesce a scendere coi piedi sulla terra, infatti, si accorge che la questione sta, oggi, giusto nella seconda parte non sottolineata di quel brano:

Questa ovvia constatazione non può essere confusa però con un indistinto pluralismo nella scelta dei principi morali e dei valori sostanziali a cui si fa riferimento. La legittima pluralità di opzioni temporali mantiene integra la matrice da cui proviene l’impegno dei cattolici nella politica e questa si richiama direttamente alla dottrina morale e sociale cristiana. È su questo insegnamento che i laici cattolici sono tenuti a confrontarsi sempre per poter avere certezza che la propria partecipazione alla vita politica sia segnata da una coerente responsabilità per le realtà temporali.

Il problema consiste, quindi, per rimanere nella legittima pluralità alla quale un cattolico può accedere in politica, nel trovare una "casa politica" nella quale rimanga integra la matrice dalla quale proviene l'impegno dei cattolici in politica, ovvero la dottrina cristiana morale e sociale.

Tale dottrina dove rimane integra oggi, in quali schieramenti del presente?

A me pare che sia disattesa, per almeno qualche tema essenziale, un po' in ciascuna opzione partitica accessibile nella nostra Italia. Da una parte si disattende questo, dall'altra quell'altro, etc... Che fare dunque? Vivere tra le nuvole seguitando a ripetersi la prima parte del primo testo che ho quotato, oppure confrontarsi seriamente anche con la seconda? Aborto? Non optabile. Liberismo economico? Non optabile. Lobbysmo? Non optabile. Etc...

Non è il primo commentatore che si accorge del fatto che a rimetterci, in questo nuovo assetto politico, sono state soprattutto le posizioni cattoliche vere. Qui e oltreoceano.

[UgoDePayens]

Giusto per chiarezza, ovviamente le sottolineature sono a cura dell'autore del thread. Il testo originale non contiene alcuna parola sottolineata.

[LEONIDA]

purtroppo quella nota mostra ancora come la Chiesa sia combattuta al suo interno.
non viene spiegato in maniera chiara si si no no, cosa è giusto e sbagliato, ma si cerca di raccogliere in una impostazione generica due diverse impostazioni politiche.
da un lato, parole scelte col misurino, cercano di raccogliere le opinioni democratiche, coloro che pensano di poter avere una società cattolica tramite i meccanismi di compromesso democratico.
d'altro canto, altre parole scelte col misurino, cercano di far capire che lo Stato che non garantisce la morale cattolica è sbagliato; in questo senso quindi, si nega la giustezza dei regimi democratici, che non si basano su una moralità religiosa, ma su un compromesso tra tutte le morali sociali.
insomma è una ambiguità simile a quella che abbiamo visto nel santo Catechismo.
Le indicazioni presenti nel catechismo corrente, riguardo il rapporto tra dovere sociale della religione e libertà religiosa, sono largamente ambigue, e ci possono stare sia interpretazioni liberaldemocratiche, sia interpretazioni autoritarie (vedere articoli dal n.2104 al n.2109; dal n.2284 al n.2287). La Chiesa Cattolica ha giustamente fatto proprie alcune conquiste popolari moderne, con la dottrina sociale della Chiesa; nel catechismo tuttavia ne si loda ne si parla a favore di democrazia e liberalismo. Si parla di leggi che devono garantire un certo benessere economico, e di dovere sociale della religione e di debiti limiti (non esplicitati chiaramente) di libertà religiosa. Come scrissi, larga ambiguità.
E' stato fatto appositamente in maniera cosi ambigua, perché la Chiesa ha dovuto cercare, in un periodo storico avverso, da un lato di non perdere i cattolici fedeli alla dottrina tradizionale della Chiesa e dall'altro lato di non essere nemica del nascente nuovo ordine politico liberaldemocratico occidentale, portatore anche di alcune giuste conquiste popolari. Tuttavia, gia come chiaramente esaminato, si può capire che democrazia e liberalismo vanno contro la moralità sociale cattolica. Ed è fuor d'ogni dubbio, visto che il significato occidentale moderno di democrazia e di liberalismo è limpido come il sole.
E' più facile salvare le anime in una società con leggi cattoliche, piuttosto che in una società con leggi atee. La maggioranza delle persone è molto influenzabile e poco moralmente intelligente, e lasciata moralmente libera si abitua alla ricerca del solo proprio piacere, all'anarchia morale. Il danno del cattivo esempio e questa eccessiva libertà, danneggia in una certa misura anche i cattolici più convinti. Pertanto, pur rimanendo vero che con l'imposizione di leggi cattoliche non si garantisce la sincerità del rispetto di certe regole, tuttavia le leggi cattoliche sono necessarie.
E' proprio per questo la Chiesa per due millenni è stata sempre contraria alla liberaldemocrazia, perché ben sapeva, conscia delle esperienze sociali precedenti, che il popolo lasciato libero non ha l'intelligenza e la forza morale per capire le regole cristiane e rispettarle. Inoltre la religione cristiana reclama moralità individuale e sociale, non ci sono margini per interpretarla come semplice filosofia individualista. Le Sacre Scritture indicano chiaramente l'esistenza del "peccato sociale", anch'esso punito, per la sua natura comunitaria e per gli effetti negativi sui singoli. Nessuno nega che molte conversioni avvengano e sono avvenute in virtù dell'esempio o della ragione; ma se la Chiesa ed i cattolici non avessero rigettato fermamente la liberaldemocrazia, il ruolo del cristianesimo in occidente sarebbe stato del tutto insignificante e marginale, proprio come stiamo intravvedendo accadere attualmente.
Il regime liberaldemocratico vigente in occidente propone se stesso come una conquista storica frutto del "progressivo manifestarsi della ragione". Pertanto il popolo viene abituato a pensare che chi va contro questi principi sia una specie di barbaro ignorante e violento. Questo pensiero si basa sul retro-principio che il pensiero ateo sia superiore al cristianesimo, e per questo è bene che lo Stato non debba volere una società cristiana, ma debba limitarsi a far rispettare il culto di se stesso e dei suoi principi, riducendo il cristianesimo (e le altre religioni) a pure filosofie individuali. Ovviamente tutto questo è veicolato in vari modi, con una storia scritta a puntino (vedi come sono state nascoste le nature anticristiane di Garibaldi ed altri unificatori italiani, per esempio), con stereotipi inculcati tramite i media e via discorrendo. Tutto quello che un cattolico può pensare di fare in questo regime, consiste solo in patetiche proteste in piazza, regolarmente marchiate dal resto della società, come poveri rimasugli di pensieri sorpassati.

[UgoDePayens]

Mi sa, Leonida, che hai frainteso totalmente i termini utilizzati dalla nota (cui tu, in quanto cattolico, sei tenuto a obbedire).

Il termine democrazia indica la forma di governo nella quale le decisioni politiche vengono prese attraverso suffragio elettorale. Non c'entra nulla la "morale cattolica imposta".
E mi pare evidente (dalla nota ma non solo) che la democrazia per la Chiesa Cattolica è una cosa positiva o al massimo neutra.

Così come il termine libertà, cardine di tutta la dottrina sociale, dai primi secoli ad oggi, è ben distante da quello cui tu fai riferimento.

[UgoDePayens]

Tornando alla domanda iniziale posta da Aganto, comunque, penso si possa portare avanti una discussione molto proficua.

In un momento politico come questo, come si dovrebbe orientare l'elettorato cattolico?

[LEONIDA]

Mi sa, Leonida, che hai frainteso totalmente i termini utilizzati dalla nota (cui tu, in quanto cattolico, sei tenuto a obbedire).

Il termine democrazia indica la forma di governo nella quale le decisioni politiche vengono prese attraverso suffragio elettorale. Non c'entra nulla la "morale cattolica imposta".
E mi pare evidente (dalla nota ma non solo) che la democrazia per la Chiesa Cattolica è una cosa positiva o al massimo neutra.

Così come il termine libertà, cardine di tutta la dottrina sociale, dai primi secoli ad oggi, è ben distante da quello cui tu fai riferimento.

Perché Ugo? vuoi dire che la Chiesa rinnega i due millenni passati, nei quali le forme di Stato cattoliche imponevano in modo autoritario la morale cattolica? se pensi che la Chiesa faccia questo mi pare che sia tu a far confusione.
vuoi dire che la Chiesa trova immorali Mosè, Giosuè e tutti gli altri capi politico-religiosi dell'Antico Testamento che hanno espanso con la guerra l'osservanza della Legge nei territori vicini a Israele? ti devo citare frasi inequivocabili dal Deuteronomio o di altri parti della nostra Sacra Scrittura?
francamente, io penso che tutte queste persone, che per secoli e millenni hanno sostenuto regimi autoritari cattolici, lo abbiamo fatto per il bene della società, per obbedire alle richieste delle Sacre Scritture che chiedono anche una moralità sociale, e non solo individuale.
E hanno fatto bene, io penso che siano tutti o quasi tutti in Paradiso.
Tu no Ugo? vuoi dire che tutte quelle persone nell'Antico Testamento e nei passati duemila anni, che hanno sostenuto lo Stato cattolico, stiano all'Inferno?
poi, per carità, si sa che oggi va di moda essere democratici e questo è quello che dicono i regimi occidentali odierni, che hanno marginalizzato i cattolici. tuttavia non mi sembra molto coerente per un cattolico, rigettare nettamente millenni di storia e di teologia di cristianesimo, e ora fare finta che cattolicesimo=democrazia e nient'altro.
ciò che è scritto nella nota è piuttosto ambiguo: da un lato si dice che sono favorevoli elementi di democrazia, da un altro lato non si può fare a meno di ribadire che l'unica moralità sociale giusta, è ovviamente, quella cattolica.
a tale scopo ti consiglio di riflettere bene su questi articoli del santo Catechismo, ai quali tu, e io, in quanto cattolici, siamo tenuti ad obbedire:

Catechismo, articolo n.2284: Lo scandalo è l'atteggiamento o il comportamento che induce altri a compiere il male. Chi scandalizza si fa tentatore del suo prossimo. Attenta alla virtù e alla rettitudine; può trascinare il proprio fratello alla morte spirituale. Lo scandalo costituisce una colpa grave se chi lo provoca con azione o omissione induce deliberatamente altri in una grave mancanza.

Catechismo, articolo n.2285: Lo scandalo assume una gravità particolare a motivo dell'autorità di coloro che lo causano o della debolezza di coloro che lo subiscono. Ha ispirato a nostro Signore questa maledizione: « Chi scandalizza anche uno solo di questi piccoli, [...] sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare » (Mt 18,6). 194 Lo scandalo è grave quando a provocarlo sono coloro che, per natura o per funzione, sono tenuti ad insegnare e ad educare gli altri. Gesù lo rimprovera agli scribi e ai farisei: li paragona a lupi rapaci in veste di pecore. 195

Catechismo, articolo n.2286: Lo scandalo può essere provocato dalla legge o dalle istituzioni, dalla moda o dall'opinione pubblica.
Così, si rendono colpevoli di scandalo coloro che promuovono leggi o strutture sociali che portano alla degradazione dei costumi e alla corruzione della vita religiosa, o a « condizioni sociali che, volutamente o no, rendono ardua o praticamente impossibile una condotta di vita cristiana, conformata ai precetti del Sommo Legislatore ». 196 La stessa cosa vale per i capi di imprese i quali danno regolamenti che inducono alla frode, per i maestri che « esasperano » 197 i loro allievi o per coloro che, manipolando l'opinione pubblica, la sviano dai valori morali.

Catechismo, articolo n.2287: Chi usa i poteri di cui dispone in modo tale da spingere ad agire male, si rende colpevole di scandalo e responsabile del male che, direttamente o indirettamente, ha favorito. « È inevitabile che avvengano scandali, ma guai a colui per cui avvengono » (Lc 17,1).

FONTE: Catechismo della Chiesa Cattolica - Il quinto comandamento

e non sarebbe riflettere sulle parole di questo vescovo cattolico:
http://forum.politicainrete.net/showthread.php?t=10202

ora mi si dica come lo Stato possa essere allo stesso tempo democratico, ovvero essere il frutto di un compromesso tra cattolici, atei e altre religioni, e allo stesso tempo non dare scandalo perché si allontana dalla morale cattolica.
me lo dici Ugo?
forse, invece di ignorare accuratamente i thread in cui parliamo di queste cose, voialtri "democratici" potresti invece leggerli e rifletterci. evitereste poi di ri-scrivere le stesse cose, si "di moda", ma del tutto campate per aria per un cattolico.
l'obiettivo dei cattolici è la società cattolica, non la società democratica.

[UgoDePayens]

Amico mio, se tu pensi che i re e gli imperatori (da Davide a Carlo V, da Carlo Magno a Francesco Giuseppe) siano stati degli autocrati e dei dittatori... :-S

[eq...]

E' più facile salvare le anime in una società con leggi cattoliche, piuttosto che in una società con leggi atee. La maggioranza delle persone è molto influenzabile e poco moralmente intelligente, e lasciata moralmente libera si abitua alla ricerca del solo proprio piacere, all'anarchia morale.

1. In base a quali parametri in una società che ha leggi atee, vigge l'anarchia morale.

Ad esempio se per legge viene imposto l'insegnamento di un certo tipo di morale sessuale, tu come fai ad asserire che vigge l'anarchia morale?

2. Dal punto di vista dottrinale questa sfiducia nell'umanità, secondo te è giustificabile, io ho qualche dubbio in merito.

Non ti pare che cmq la cosa andrebbe approfondita da un punto di vista di Fede e non di ragione positivista come fanno gli atei?

Non potrebbere essere che la tendenza al male derivi dall'imposizione di leggi atee e non dall'anarchia morale?

Pensi di saper dimostrare che in una vera anarchia morale, i numeri sarebbero peggiori di adesso?

Come la mettiamo con il fatto che dove abbonda il peccato deve necessariamente sovrabbondare la grazia?

Vogliamo riflettere su questi temi, o diamo tutto per scontato?

vuoi dire che la Chiesa rinnega i due millenni passati

Questo thread l'ho aperto per te mio caro:
http://forum.politicainrete.net/showthread.php?t=13123

[eq...]

Amico mio, se tu pensi che i re e gli imperatori (da Davide a Carlo V, da Carlo Magno a Francesco Giuseppe) siano stati degli autocrati e dei dittatori... :-S

Da amante delle leggende nere, pensa che erano tutti come Ahmadinejad.

[LEONIDA]

1. In base a quali parametri in una società che ha leggi atee, vigge l'anarchia morale.

premetto che è vero che vi possono essere pensieri atei che cercano di imporre una morale specifica e dettagliata. ma questi sono rare eccezioni.
spiego il perché (che poi possiamo anche verificare osservando cosa chiede la quasi totalità degli atei italiani).
di regola l'ateismo, in quanto dogma che riconosce solo l'autorità umana, cosciente della debolezza della ragione umana, almeno nella maggior parte dell'umanità, porta a preferire uno Stato relativista, ovvero uno Stato che non impone alcuna morale, ma che semplicemente lascia decidere ad ognuno, fermo restando di limiti molto vacui sul rispetto minimo.
questo perché, l'ateismo, non avendo alcun riferimento assoluto, è conseguentemente illogico che cerchi di imporre in modo assoluto una specifica morale, anche in considerazione che tale morale sarebbe il frutto della povera maggioranza umana impreparata (visto che per l'ateismo non può esistere un clero che ha l'autorità di mediare tra Dio e la moltitudine).
e infatti quello che chiedono gli atei è di solito che "lo Stato non si impicci di morale"...come ormai abbiamo sentito miliardi di volte.
ergo: anarchia morale.

Pensi di saper dimostrare che in una vera anarchia morale, i numeri sarebbero peggiori di adesso?

basta pensare a cosa fosse moralmente accettabile ai primi del 900 e cosa è moralmente accettabile ora.
serve poco per capire che aumentando la libertà morale, aumenta l'immoralità.
oltre a questa osservazione, oltre alla logica, oltre alla mia esperienza di vita, ...sono assolutamente sicuro che l'anarchia morale sia una fogna morale sociale.
almeno con lo Stato autoritario qualche possibilità di fare le cose per bene c'è.

Come la mettiamo con il fatto che dove abbonda il peccato deve necessariamente sovrabbondare la grazia?

guarda che questo non c'entra nulla.
vuol dire solo che coloro che sanno resistere nella fede in una società immorale, hanno più grazia di coloro che conservano la fede in una società morale.
ovvio perché devono affrontare più difficoltà, no?

Questo thread l'ho aperto per te mio caro:
http://forum.politicainrete.net/showthread.php?t=13123

su quello che hai scritto li sono d'accordo, ma non capisco come smentisce quello che ho scritto in questa discussione, su Mosè, Giosuè, e i capi religiosi-politici dei millenni passati, la moralità sociale, che il mondo deve essere cattolico, eccetera....