Repubblica o Monarchia

[Cattivo]

i Presidenti della repubblica sono eletti dai cittadini in maniera indiretta.

Il Presidente della Repubblica dovrebbe essere votato direttamente dai cittadini.

[lucrezio]

Il Presidente della Repubblica dovrebbe essere votato direttamente dai cittadini.

è una cosa che ho sostenuto per 40 anni o poco meno, ma ti dirò che negli ultimi sei sette l'affermarsi della cultura dell' immagine contro quella del concetto mi ha fatto ricredere . La personalizzazione della politica ( e in più calibrata sulle doti di comunicazione più che su quelle di proposta ) causa già troppi danni così , figurati accentuandola

[Matt 76]

Scusate signori, ma penso che, sia pure magari involontariamente, parlate "...menando il can per l'aia...", cioè parlate per dare sfogo alle vostre emozioni e non per fare un discorso (condiviso o meno) costruttivo.

URGENTE !!! se alcuni studenti stanno leggendo queste pagine mi raccomando non vadano a raccontare al proprio professore di storia che il Belgio nel 1830 nasce in base ad un equilbrio fra le due componti linguistiche.

Io non ho mai detto che nasce in base ad un equilbrio fra le due componti linguistiche, so bene che la componente vallona era assolutamente predominante, mentre oggi è il contrario. Te lo sei inventato tu che ho detto questo...

Questa tua invenzione e tutto ciò che segue (probabilmente un copia-incolla) non ha nulla a che vedere con il mio discorso. Io ho affermato che in Belgio oggi la forma monarchia è più opportuna della forma repubblicana e ne ho indicato i motivi. Se qualcuno non era d'accordo mi sarei aspettato che ne indicasse i motivi (del tipo "se oggi il Belgio fosse una repubblica sarebbe maglio perchè bla, bla, bla..."). Invece si preferisce affibbiarmi un'affermazione da me mai fatta (quella in rosso nella citazione precedente) e divagare abbondantemente.

il punto di contrasto con l' amico Matt, però, mi sembra una categoria di filosofia poltica che aleggia in tutto il suo ragionamento : l'inaffidabilità ( almeno in particolari momenti dellastoria di un paese) dei politici , in quanto politici, cioè espressione dell' agone poltico.

Forse mi sono espresso male, il mio concetto cardine è che in un sistema parlamentare (cioè dove il Capo dello Stato è al di fuori dei 3 poteri dello stato) talvolta potrebbe essere opportuno sottrarre la scelta del Capo dello Stato al metodo elettivo.

Ovviamente la forma monarchica non è solo questione di ingegneria costituzionale, ma anche e soprattutto di tradizione e sentimento. Tuttavia visto che voi ne fate soprattutto una questione di democraticità ho affrontato il tema dal punto di vista costituzionale.

!) non vedo perchè ti attacchi a degl ierrori di battitura ( e fossero pure di ortografia od altro non capirei lo stesso cosa c'entrano con la discussione.
per il resto , mi sembra piuttosto chiaro che sto affermando che quello che per te avviene solitamente ,anche se non sempre, per me non avviene neanche solitamente
") non ho detto che il figlio di una persona capace non possa essere una persona capace , ho detto un sacco di altre cose ma non questa. Ho detto che non condivido la tua idea che all'inizio vi sianecessariamente una persona particolarmente capace, e che non necessariamente da una persona capace ne discende un'altra di capace, ecc.ecc. ; ma non ho detto ciò che tu mi attribuisci. Non ho usato alcun "sicuramente" , per essere gentile dirò di essermi espresso male anche su questo punto; mi sembrava di aver però spiegato perchè non si possa guardare ad un singolo momento ed ad un singolo episodio , ma si debba tener conto che un re rimane per parecchio tempo e contribuisce a formare la cultura politica del cittadino medio.

Hai ragione, hai detto un sacco di cose ed è questo il problema: il rapporto tra i concetti che esprimi e le cose che dici è basso. Sei poco efficente, se dovessi pagare un euro di tassa per ogni cosa che dici dopo aver espresso sì e no dieci concetti saresti già sul lastrico...

Per semplificare, ritengo che oltre a tutto , la presenza di un re sia disefucativa in termini di sviluppo dela coscienza democratica dei cittadini e questo non si può ignorare neanche quando si pensa di dare un parere su un singolo momento o su un singolo episodio.

Tu mi rimproveri spesso di ragionare per astratto, allora permettimi di chiederti una cosa basandomi su esmpi concreti: sei veramente convinto che la presenza ultra trentennale sul trono di Juan Carlos in Spagna sia diseducativa?

beh, comincio a capirne sempre meno, ti dichiari favorevole alla repubblica , ma vuoi aprire una discussione sul diritto di un re di ritenere che vi siain lui un diritto a sedere su un trono ? Per un repubblicano questo diritto non esiste ( altra cosa per una che non è repubblicano , ma che ritiene solo incidentalmente meglio la repubblica ).
Se pensi che una persona possa avere diritto per nascita a sedere su un trono , o che sia normale che uno venga erducato a questa convinzione, significa che non credi alla paritànei diritti fra tutti i cittadini di uno stato. Ed è questo il punto che mi sembra tu non colga nel mio discorrere: per me la monarchia è diseducativa rispetto ad una visione più generale di stato democratico. Chi accetta come normale l'idea che vi possa essere un re è generalmente portato a ritene normali anche parecchie altre cose che cozzano con la mia idea di democrazia. .

Se credi sinceramente nella democrazia allora i diritti sono quelli che il popolo riconosce, nè più nè meno. Quindi se un popolo riconosce ad un signore il diritto di regnare, questo signore ha diritto ad essere Re, ma non perchè tale diritto è in lui (come dici tu), ma perchè tale diritto promana dalla volontà popolare.

E non mi venire a dire che di solito nelle monarchie il popolo non è stato interpellato sulla forma istituzionale tramite referendum (come da noi nel 1946) perchè neanche negli USA c'è mai stato un referendum sulla repubblica...

i Presidenti della repubblica sono eletti dai cittadini in maniera indiretta

Tecnicamente hai ragione, ma la mia impressione è che nel linguaggio comune con l'espressione "...eletto dai cittadini..." si intenda l'elezione diretta.

non ti viene mai il dubbio che forse dovresti un po' di più cercar di capire quello che dicono gli altri? Se metto "reppublicano perciò di sinistra" è chiaramente, almeno pe rla maggior parte dei forumisti, e certamente per quell iche frequentano il forum repubbicani" , è perchè non mi riferisco al fatto di essere genericamente favorevole alla Repubblica ( so perfettamente che vi sono anche persone di destra favorevoli all'istituto repubblicano sia nello specifico storico in cui si trovano , sia in generale come idea di stato da loro preferita) , ma al fatto di apaprtenere ad una certa corrente di pensiero politico che è quello repubblicano ( basta prendere il De Sanctis od il salvatorelli per avere una prima ideadi scosa sia questa componente , o leggere "il Repubblicanesimo" di Maurizio Viroli o "Il repubblicanesimo" di Philip Petit, o semplicemente ricordarsi che vi è stato nella storia italiana qualcosa che si è chiamato Partito repubblicano, e non è che il Pri avesse come una caratterizzazione quella di volere la repubblica in tempi di monarchia; ed inoltre credo che gran parte dei forumisti abbia capito perfettamente che "repubblicano perciò di sinistra" è messo anche , esoprattutto, per sottolineare una certa idea di repubblicanesimo in contrasto con quanto ha fatto il Pri di Nucara & Co.
Non è il caso di cercar di capire un po' meglio le cose prima di partire lancia in resta?

In linea generale hai ragione nel dire che è meglio "...cercar di capire un po' meglio le cose prima di partire lancia in resta...", ma sarebbe ancora meglio essere chiari (magari dicendo "repubblicano di sinistra", togliendo il "perciò") altrimenti uno come fa a immaginare tutto questo discorso che c'è dietro? Davanti alla tua (legittima) faziosità è chiaro che uno fa "due più due" e trae le mie conclusioni...

forse ti è sfuggito che avevi rivolto la domanda a Lucrezio , e non mi sembrava di poter aggiungere niente a quello che immaginavo avrebbe risposto Lucrezio .
Dimentichi che sei stato tu a tirar fuori l'esempio del Belgio, e se tu non ne avessi parlato non avrei ovviamente detto alcunchè in merito.

A parte il fatto che l'esempio del Belgio l'ho fatto rivolto ad entrambi, ma comunque quando ho risposto Lucrezio non si era ancora espresso.

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Saluti.

[Matt 76]

Dopo aver fatto le dovute puntualizzazioni, veniamo all'argomento più importante: voi come la vedete la Repubblica del Belgio?

Poichè voi ritenete che la forma repubblicana sia sempre preferibile ne deduco che anche in Belgio secondo voi sarebbe meglio se ci fosse la repubblica... sbaglio?

Delineatemi questa Repubblica del Belgio... secondo voi come dovrebbe essere fatta? Quali effetti reali avrebbe nella politica e nella società?

Saluti.

[l'inquirente]

la monarchia aveva un senso quando la cosa pubblica veniva intesa come possesso patrimoniale. Il re era padrone e capo, per amministrare creava vassalli che in piccolo riproducevano lo stile del regnante.

Le monarchie rimaste si sono salvate per la loro inutilità e per la furbizia dei regnanti, che hanno accettato l'esautoramento in cambio dei privilegi e degli appannaggi.

un re e' quanto c'e' di piu' lontano dalla gente.
Un presidente viene dalla vita reale. Gente che veniva dal mondo del lavoro, accademico, bancario, ecc.
ma un re da dove viene?
Da feste e vacanze, servito e riverito, convinto di essere superiore agli altri.
Una fabbrica, un ufficio, un campo, per un re non dicono nulla.
Che ne puo' capire della vita della gente comune?

La monarchia e' antidemocratica per essenza.
Essa stabilisce il principio che uno e' superiore agli altri, e che gli altri lo devono mantenere.

E' di parte, poiche' un ricco vizioso starà sempre con ricchi nobili e viziosi.
Puo' coagulare attorno a se solo gli strati piu' retrivi della società (esercito, ecc) e quelli socialmente e culturalmente arretrati tra il popolo.
Basta vedere i risultati del 2 giugno 46.
la monarchia vinse nelle regioni meno istruite, dove dominavano ancora i latifondisti, il clero, le varie mafie e camorre (e qui sarebbe da capire quanto fu voto per intimidazione o di scambio).

come disse lo stesso ex re d'Italia, le monarchie sono come i sogni, o si ricordano subito o mai piu'.
La riprova e' che in nessun paese europeo esiste un partito monarchico, e laddove esiste ha risultati "prefisso telefonico internazionale".
I monarchici non esistono, al massimo dove c'e' il re esistono i realisti, cioe' il sovrano e' simpatico e quindi lo si tiene.
I monarchici sono quattro gatti generalmente frustrati e rancorosi, che si beatificano di chiamarsi tra di loro con titoli nobiliari, cavalierati fasulli concessi (dietro pagamento) da ex case reali, che abusano del titolo di "eccellenza".
E che non si perdono mai una replica del film "Sissi" anche se l'hanno già visto 3845 volte.

[lucrezio]

Scusate signori, ma penso che, sia pure magari involontariamente, parlate "...menando il can per l'aia...", cioè parlate per dare sfogo alle vostre emozioni e non per fare un discorso (condiviso o meno) costruttivo.



Io non ho mai detto che nasce in base ad un equilbrio fra le due componti linguistiche, so bene che la componente vallona era assolutamente predominante, mentre oggi è il contrario. Te lo sei inventato tu che ho detto questo...

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I visitatori che ci leggono sono abbastanza accorti per decider loro chi è dimostra emozioni come il nervosismo ai limiti della maleducazione e chi continua con un tono adeguato, al massimo con un pò di ironia.
Sopratutto sono in grado di leggere questa frase

Nel 1831 il Belgio ottenne (dopo una rivolta armata) l'indipendenza dall'Olanda. Poichè il Belgio era (ed è) formato da due componenti abbastanza diverse (i Valloni e i Fiamminghi) saggiamente decise di darsi come ordinamento giuridico la Monarchia Liberale e i belgi offrirono la corona ad un principe (liberale) tedesco. Oramai dopo tante generazioni è da tantissimi anni che la Famiglia Reale è perfettamente integrata nella società belga, ma è impossibile ascriverla ad una delle due componenti.

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Sapranno decidere se, quando si dice che " poichè il Belgio era ed è formato da due componenti.... saggiamente decise di darsi ...", è un invenzione capire che si afferma un nesso fra i problemi derivanti da quella composizione e la scelta. E che pertanto , essendo la scelta saggia , a quei problemi si mise in qualche maniera rimedio. Chiamiamolo rimedio e non equilibrio , non è un problema , tanto non vi fu nell' uno nell' altro. " La saggia scelta" non ebbe nessun influsso positivo sulla situazione introdotta dal "poichè". Almeno questa è la mia opinione , sempre pronto a discuterla .


Fatto sta che il problema della composizione del Belgio si è trascinato per 100 anni con la prevalenza di una componente sull' altra, poi è esploso e la monarchia di Leopoldo III lungi da moderare o comporre il conflitto ne fu detonatore . Anche in questo caso questa è la mia interpretazione , discutibile finche si vuole , ma nonc erto una divagazione .

Le cose sarebbero andate meglio se il Belgio fosse stato repubblica ? I se , come dice Cardini, sono un metodo di ricerca storica più che legittimo, ma devono basarsi su opzioni realisticamente immaginabili.
Personalmente non credo che nel 1830 ad uan violazione così rilevante all' assetto di Vienna il concerto della Nazioni avrebbe permesso di aggiungerne un altra come al nascita di una repubblica, Inoltre non essendo più proponibile una repubblica oligarchica , le elite sia fiamminghe che vallone non erano interessate ad uno stato a più larga base rappresentativa,
Ed ora ? Sin d'ora il Belgio è lo stato al mondo in cui le componenti federate hanno i maggiori poteri , secondo me o si scioglie entro breve ( e non darà certo vita a due o tre monarchie) o avanzando l'integrazione europea sarà in prima fila a svuotare di fatto l' essenza dello stato belga con un rapporto diretto fra componenti federali e unione europea.
In defintiva. ed è questa la risposta alla tua domanda, non penso che il problema di trasformare il regno del belgio in repubblica abbia senso ora . Tutti gli stati europei dimostrano la loro inadeguatezza e la strada di annullarsi in un entità federale europea non è eludibile. Questo renderà sempre più le monarchie come un costoso elemento folkloristico che perde via via il ruolo residuo di simbolo statale , proprio perchè è lo stato che perde di significato. E per un processo di questo genere le repubbliche sono molto più congrue

[lucrezio]

ho avuto un problema e non sono riuscito ad integrare il post come volevo , prego di considerare il seguente brano come sostitutivo delle ultime 8 righe da "ed ora" alla fine


Non è un caso che tra il congresso di Vienna e la pace di Versailles i nuovi stati europei furono tutti monarchie , e anche quelli preconizzati ( nei preliminari dell' intesa si parlava di eventuale futuro regno di Boemia, e c'era chi opensava ad un nuovo regno di Polonia controllato dalla Russia). Come non è un caso dopo la prima guerra mondiale i nuovi stati furono tutti ( o quasi a secondo di come si considera la Jugoslavia) repubbliche .
Ed ora ? Sin d'ora il Belgio è lo stato al mondo in cui le componenti federate hanno i maggiori poteri , secondo me o si scioglie entro breve ( e non darà certo vita a due o tre monarchie) o avanzando l'integrazione europea sarà in prima fila a svuotare di fatto l' essenza dello stato belga con un rapporto diretto fra componenti federali e unione europea.
In defintiva. ed è questa la risposta alla tua domanda, non penso che il problema di trasformare il regno del belgio in repubblica abbia senso ora . Tutti gli stati europei dimostrano la loro inadeguatezza e la strada di annullarsi in un entità federale europea non è eludibile. Questo renderà sempre più le monarchie come un costoso elemento folkloristico che perde via via il ruolo residuo di simbolo statale , proprio perchè è lo stato che perde di significato. E per un processo di questo genere le repubbliche sono molto più congrue.
Un ultima osservazione sulla quale non ho capito (sicuramente per colpa mia) se sei d'accordo o no : anche il tema di repubblica o monarchia a mio avviso non può che essere storicizzato, come ho provato a illustrare , dopo la caduta dell' impero romano d'occidente uno stato appena maggiore di una città non poteva essere immaginato se non come una monarchia feudale . Ora, nell' occidente avanzato, il mio parere è che il futuro sia solo delle repubbliche , le attuali monarchie costituzionali somigliano sempre di più a repubbliche di fatto con una simbologia rituale che finchè è ricoperta da persone mediamente accettabili viene tollerata . Se non sbaglio fu Faruk d' Egitto a dire che al mondo rimarranno solo 5 re : quello di inghilterra e i quattro del mazzo di carte


PS detto in altre maniere ma condivido i concetti espressi dall' inquirente

[edera rossa]

Hai ragione, hai detto un sacco di cose ed è questo il problema: il rapporto tra i concetti che esprimi e le cose che dici è basso. Sei poco efficente, se dovessi pagare un euro di tassa per ogni cosa che dici dopo aver espresso sì e no dieci concetti saresti già sul lastrico...






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Te Davanti alla tua (legittima) faziosità è chiaro che uno fa "due più due" e trae le mie conclusioni...




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Saluti.

credo che i lettori del forum si possano essere fatti una sufficente idea sulle diverse posizioni inerentemente al tema che hai aperto col tuo post iniziale. Credo che proseguire renderebbe ancor meno cortese la discussione in corso . Ho scelto questa tua frase perchè in essa vi è sia la dimostrazione che è un po' difficile parlare con chi tira fuori gli errori di gramamtica degli altri ( anche quando si tratta di palesi errori di battitura) senza pensare che forse anche a lui accade di commettere sviste dovute all'immediateza della battitura ed alle veloci modifiche del testo che sono consentite dal computeri , quanto come tu sia più portato , cosa naturale ma non per questo estremamente cortese, ad attribuirecomunque agli altri anche quelle incomprensioni che sono dovute , abbastanza chiaramente, ad una tua scarsa conoscenza delle cose. Un saluto

[edera rossa]

la monarchia aveva un senso quando la cosa pubblica veniva intesa come possesso patrimoniale. Il re era padrone e capo, per amministrare creava vassalli che in piccolo riproducevano lo stile del regnante.

Le monarchie rimaste si sono salvate per la loro inutilità e per la furbizia dei regnanti, che hanno accettato l'esautoramento in cambio dei privilegi e degli appannaggi.

un re e' quanto c'e' di piu' lontano dalla gente.
Un presidente viene dalla vita reale. Gente che veniva dal mondo del lavoro, accademico, bancario, ecc.
ma un re da dove viene?
Da feste e vacanze, servito e riverito, convinto di essere superiore agli altri.
Una fabbrica, un ufficio, un campo, per un re non dicono nulla.
Che ne puo' capire della vita della gente comune?

La monarchia e' antidemocratica per essenza.
Essa stabilisce il principio che uno e' superiore agli altri, e che gli altri lo devono mantenere.

E' di parte, poiche' un ricco vizioso starà sempre con ricchi nobili e viziosi.
Puo' coagulare attorno a se solo gli strati piu' retrivi della società (esercito, ecc) e quelli socialmente e culturalmente arretrati tra il popolo.
Basta vedere i risultati del 2 giugno 46.
la monarchia vinse nelle regioni meno istruite, dove dominavano ancora i latifondisti, il clero, le varie mafie e camorre (e qui sarebbe da capire quanto fu voto per intimidazione o di scambio).

come disse lo stesso ex re d'Italia, le monarchie sono come i sogni, o si ricordano subito o mai piu'.
La riprova e' che in nessun paese europeo esiste un partito monarchico, e laddove esiste ha risultati "prefisso telefonico internazionale".
I monarchici non esistono, al massimo dove c'e' il re esistono i realisti, cioe' il sovrano e' simpatico e quindi lo si tiene.
I monarchici sono quattro gatti generalmente frustrati e rancorosi, che si beatificano di chiamarsi tra di loro con titoli nobiliari, cavalierati fasulli concessi (dietro pagamento) da ex case reali, che abusano del titolo di "eccellenza".
E che non si perdono mai una replica del film "Sissi" anche se l'hanno già visto 3845 volte.

da incorniciare

[edera rossa]

Basta vedere i risultati del 2 giugno 46.
la monarchia vinse nelle regioni meno istruite, dove dominavano ancora i latifondisti, il clero, le varie mafie e camorre (e qui sarebbe da capire quanto fu voto per intimidazione o di scambio).

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basti pensare alle balla che fu fatta girare a Napoli sulle navi americane alla fonda che avrebbero scaricato i viveri solo se avesse vinto la monarchia.
Basti pensare agli incontri tra emissari del savoia ed ambienti separatisti siciliani per una eventuale prosecuzione della monarchia da instaurare in Sicilia in casso di vittoria della Repubblica. Contatti che furono smascherati e resi innocui grazie alla fedeltà alle istituzioni di un ufficiale dei carabinieri che ne rese edotti gl iorgani governativi. Quanto alla posizione del clero , va detto che fu abbastanza variegata , come del resto accadde per la stessa DC che pur si dichiarò tendenzialmente repubblicana. Alcuni segnali promonarchia partirono dagli ambienti vaticani, ma questo non impedì l'emergere di posizioni come quella di De Gasperi ( che scommise con Nenni su quale regione avrebbe avuto più voti per la repubblica tra il suo Trentino e la Romagna dellì'esponente socialista e che vinse, se invece che alla sola Romagna si guarda ai risultati dell'intera regione) o come quella del siciliano Mario Scelba che, pur su posizioni decisamente conservatrici, fu fieramente antifascista ed antimonarchico.