Un cattolicesimo senza Stato è possibile?

[edera rossa]

Il problema è che io adduco motivazioni e soluzioni diverse dalle tue per questo problema e tu non sei in grado in nessun modo di dimostrare che io ho torto e tu ragione e viceversa.

Quindi chiunque prevalga fra me e te, non avremo cmq uno stato laico.

L'alternativa è l'anarchia, sperando che tu non sia un altro al quale devo spiegare che anarchia non è necessariamente sinonimo di caos o assenza di regole, ma semplicemente sinonimo di assenza di stato.

Mi scuso se traspira un pochino di animosità dal mio dire, ma mi sono un pochino stufato che il parametro per stabilire cosa è laico e cosa no sia ad appannaggio solo di certe categorie di persone.

se vuoi possiamo anche dire che vi è un modo di definire la laicità nel quale si riconoscono i cattolici, ed un tentaytivo di definirla nel quale si riconoscono una serie di altre persone che sono, per brevità di discorso, per una minor ingerenza della chiesa cattolica nella vita civile e politica degli italiani . Fino anon molti anni fa quando in un luogo, come questo forum, in cui si parlava di politica si usava l'espressione laici , ci si riferiva esclusivamente a persone del secondo tipo. Oggi anche questi spazi vengono contesi dal cattolicesimo politico. Se continua così i laici finiranno col chiamarsi in altro modo ma non escludo che saranno i clericali a pretendere di dettare anche questa nuova definizione.

[eq...]

ma la laicità non è fatta di verità incontrovertibili; ed il laico teme chi dice di averle e diffida di chi le richiede.

Guarda che il discorso è semplice: se non è incontrovertibile, significa che è oggetto di fede, se è oggetto di fede, la differenza fra le vostre assersioni e quelle di qualsiasi religione è nulla, quindi lo stato non può essere laico se basato su verità che non sono incontrovertibili.

Le definizioni da vocabolario, per altro non mi interessano.

Inoltre ne segue per gli amanti della libertà che tutto ciò che non è incontrovertibile non può essere imposto per legge e nonostante le derive attuali, nel corso della storia la Chiesa e i cattolici hanno dimostrato di poter campare benissimo senza stato.

[eq...]

se vuoi possiamo anche dire che vi è un modo di definire la laicità nel quale si riconoscono i cattolici, ed un tentaytivo di definirla nel quale si riconoscono una serie di altre persone che sono, per brevità di discorso, per una minor ingerenza della chiesa cattolica nella vita civile e politica degli italiani . Fino anon molti anni fa quando in un luogo, come questo forum, in cui si parlava di politica si usava l'espressione laici , ci si riferiva esclusivamente a persone del secondo tipo. Oggi anche questi spazi vengono contesi dal cattolicesimo politico. Se continua così i laici finiranno col chiamarsi in altro modo ma non escludo che saranno i clericali a pretendere di dettare anche questa nuova definizione.

Ma infatti io ho cercato di usare il termine nella "vostra" accezione, ma queste definizioni da "vocabolario" e divisioni in categorie ci allontanano dal nocciolo del problema, che mi pare che io stia esponendo in modo ampiamente diverso da come farebbe un cosiddetto "clericale".

[edera rossa]

Ma infatti io ho cercato di usare il termine nella "vostra" accezione, ma queste definizioni da "vocabolario" e divisioni in categorie ci allontanano dal nocciolo del problema, che mi pare che io stia esponendo in modo ampiamente diverso da come farebbe un cosiddetto "clericale".

scusa , ma mi sembra che tu stia facendo in realtà un bel po' di confusione.
Ad esempio dai per scontato che ciò che non è incontrovertibile sia oggetto di fede, ma come nel mondo della scienza, per il laico, le verità sono inevitabilmente provvisorie e come non è che uno scienziato quando arriva ad una di queste verità provvisorie per riconoscerle debba fare un atto di fede così il ritenere che ciò che si possiamo ritenere giusto oggi possiamo ritenerlo giusto domani non significa che oggi lo riteniamo giusto per un attodi fede , ma perchè è così che ci suggerisce la nostra ragione.
Del resto i laici non chiedono che per legge le loro verità provvisorie divengano, solo per questo, le verità di stato, anzi si affidano ( proprio perchè convinti che la lor verità ha altrettanti ma non più diritti di quella di altri) ben da prima dei clericali al metodo della democrazia.
Dire che i cattolici possono campare senza stato è esattamente quello che pensavano quei liberali e repubblicani che hanno voluto il 20 settembre 1870 liberare il cattolicesimo dal peso del potere temporale; ma smbra che dalle tue parti se la siano presa un po' male. Tutto sommato sia il concilio vaticano secondo che l'autonomia politica dei cattolici ( da cui è nata la stessa DC)sonostati possibili grazie a quella storica breccia. Attualmente lo stato vaticano campa anche, e soprattutto, grazie ai finanziamenti ed ai privilegi che gl iderivano dalla legislazione concordataria e che costituiscono un pesante peso per lo stato italiano.

[eq...]

scusa, ma mi sembra che tu stia facendo in realtà un bel po' di confusione.
Ad esempio dai per scontato che ciò che non è incontrovertibile sia oggetto di fede, ma come nel mondo della scienza, per il laico, le verità sono inevitabilmente provvisorie e come non è che uno scienziato quando arriva ad una di queste verità provvisorie per riconoscerle debba fare un atto di fede così il ritenere che ciò che si possiamo ritenere giusto oggi possiamo ritenerlo giusto domani non significa che oggi lo riteniamo giusto per un atto di fede, ma perchè è così che ci suggerisce la nostra ragione.

Perché, io non credo in Dio perché la mia ragione mi suggerisce che sia logica la sua esistenza?

Però dato che non posso dimostrarlo in maniera incontrovertibile, il mio credere è oggetto di fede.

Ho cercato di esprimere la questione in modo semplice da un mio punto di vista, però capisco che non avendo l'autorità dell'ipse dixit puoi accusarmi con facilità di essere io a fare confusione.

Quindi a questo punto chiamo in causa un punto di vista che spero si possa considerare più autorevole, cosa pensi delle considerazioni epistemologiche del filosofo Emanuele Severino?

Del resto i laici non chiedono che per legge le loro verità provvisorie divengano, solo per questo, le verità di stato, anzi si affidano (proprio perchè convinti che la lor verità ha altrettanti ma non più diritti di quella di altri) ben da prima dei clericali al metodo della democrazia.

Peccato che anche la giustezza del medoto democratico rientri fra le cose opinabili.

Dire che i cattolici possono campare senza stato è esattamente quello che pensavano quei liberali e repubblicani che hanno voluto il 20 settembre 1870 liberare il cattolicesimo dal peso del potere temporale; ma sembra che dalle tue parti se la siano presa un po' male.

Seeeeeeee, vabbè.

Quando scrivevo senza stato, intendevo letteralmente, non che lo stato ve lo fate voi per conto vostro e noi dobbiamo subirlo, io indendevo che anche in un regime di anarchia, noi cattolici nelle ns enclavi staremmo benissimo, molto meglio di adesso.

[edera rossa]

Perché, io non credo in Dio perché la mia ragione mi suggerisce che sia logica la sua esistenza?

Però dato che non posso dimostrarlo in maniera incontrovertibile, il mio credere è oggetto di fede.

Ho cercato di esprimere la questione in modo semplice da un mio punto di vista, però capisco che non avendo l'autorità dell'ipse dixit puoi accusarmi con facilità di essere io a fare confusione.

Quindi a questo punto chiamo in causa un punto di vista che spero si possa considerare più autorevole, cosa pensi delle considerazioni epistemologiche del filosofo Emanuele Severino
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Risp 1) Scusa se taglio in questo ,modo il tuo post , ma non so riprendere i post pezzo per pezzo.

Ma il problema della laicità , nell'accezione del termine propria di questo forum, non ha nulla a che vedere con il credere o non credere nell'esistenza di un dio.


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Peccato che anche la giustezza del medoto democratico rientri fra le cose opinabili.
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Risp.2 ) Non mi sognerei mai di negarlo; ma credo che in attesa di un metodo sicuramente perfetto sia quello che da maggiori possibilità di non sgozzarsi reciprocamente e di progredire grazie alla possibilità di confronto fra le varie ideologie

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Seeeeeeee, vabbè.

Quando scrivevo senza stato, intendevo letteralmente, non che lo stato ve lo fate voi per conto vostro e noi dobbiamo subirlo, io indendevo che anche in un regime di anarchia, noi cattolici nelle ns enclavi staremmo benissimo, molto meglio di adesso.

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( Vedasi anche dentro spazio grigio)
Risp 3) Se a te sembra che in Italia i cattolici stiano subendo uno stato governato da chissà quale alleanza di laici irriducibili, non so che dirti. Certo mi saprai anche dire in quali altri stati europei la chiesa goda di maggiori privilegi che in Italia. Nelle vostre enclaves il clero cattolico dovreste mantenerlo per conto vostro e poi mi dovresti dire cosa fareste , nelle vostre enclaves, per tutelare i diritti di chi si scopre non cattolico? L'esilio, il divieto di propaganda delle sue idee, l'ostracismo? In realtà non esistono enclaves rispetto ai problemi del mondo e chi si dichiara "cattolico" dovrebbe saperlo meglio di altri. Ma non vorrei essere io ad invitarti ad andare OT rispetto ai temi della laicità statuale.

[eq...]

Ma il problema della laicità, nell'accezione del termine propria di questo forum, non ha nulla a che vedere con il credere o non credere nell'esistenza di un dio.

Dammi la tua definizione di stato laico, così facciamo prima.

Non mi sognerei mai di negarlo; ma credo che in attesa di un metodo sicuramente perfetto sia quello che da maggiori possibilità di non sgozzarsi reciprocamente e di progredire grazie alla possibilità di confronto fra le varie ideologie.

Invece io penso proprio che non lo sia, cmq c'è di peggio.

Se a te sembra che in Italia i cattolici stiano subendo uno stato governato da chissà quale alleanza di laici irriducibili, non so che dirti. Certo mi saprai anche dire in quali altri stati europei la chiesa goda di maggiori privilegi che in Italia.

Il problema è che in questo modello di società è reso molto difficile vivere secondo il messaggio del Vangelo, il fatto che la Chiesa, per esempio, abbia delle agevolazioni sull'ICI non migliora la situazione, i privilegi a cui tu ti riferisci, io sarei per abolirli tutti, a patto che siano aboliti anche i "vostri".

Es. invece di fare i DICO, i PACS, o quello che vi pare a voi, io sarei proprio per abolire il matrimonio civile, pensa un pò.

Nelle vostre enclaves il clero cattolico dovreste mantenerlo per conto vostro e poi mi dovresti dire cosa fareste , nelle vostre enclaves, per tutelare i diritti di chi si scopre non cattolico? L'esilio, il divieto di propaganda delle sue idee, l'ostracismo?

L'ideale sarebbe la possibilità di secedere individualmente con la propria proprietà privata dall'enclave.

Invece a chi si scopre non repubblicano in una repubblica, voi che fate?
Può smettere di pagare le tasse?

[edera rossa]

Dammi la tua definizione di stato laico, così facciamo prima.



Invece io penso proprio che non lo sia, cmq c'è di peggio.



Il problema è che in questo modello di società è reso molto difficile vivere secondo il messaggio del Vangelo, il fatto che la Chiesa, per esempio, abbia delle agevolazioni sull'ICI non migliora la situazione, i privilegi a cui tu ti riferisci, io sarei per abolirli tutti, a patto che siano aboliti anche i "vostri".

Es. invece di fare i DICO, i PACS, o quello che vi pare a voi, io sarei proprio per abolire il matrimonio civile, pensa un pò.



L'ideale sarebbe la possibilità di secedere individualmente con la propria proprietà privata dall'enclave.

Invece a chi si scopre non repubblicano in una repubblica, voi che fate?
Può smettere di pagare le tasse?

1 - qualsiasi definizionew venga data il problema del credere o non credere rimane all'interno della stessa un problema di coscienza individuale. ( che ha tutto il diritto di essere tutelata anche nelle sue manifestazioni esteriori)
2 - non ti chiedo cosa ci sia di meglio per te della democrazia per non finire con lo sgozzarsi e per crescere grazie alla diversità di opinioni perchè si aprirebbe un OT grande come una casa
3 - forse nel messaggio evangelico è scrito che i cristiani devono vivere in una società in cui per il cristiano sia facile essere tali? Quali serebbero gli attuali privilegi per i laici in Italia?
4 - Senza il matrimonio civile significa che io non potrei sposarmi ( cosa che per la verità non penso certamente di fare ) e come me una altissima percentuale di cittadini.
5 - Ma non ti poni il prolema della libertà di pensiero all'interno della tua "enclave" . Guarda che di stati confessionali (e di teocrazie) la storia ne ha già conosciuti parecchi, non serve che tu speri nella tua enclave per sapere quello che accadrebbe
6 - In uno stato democratico il monarchico è liberissimo di propagandare le sue idee; se chi si dichiara monarchico fosse esentato dal pagare le imposte in repubblica avremmo unaumento esponenziale di monarchici.
Guarda che invece per lungo tempo fu la propaganda repubblicana ad essere proibita in monarchia e certamente i repubblicani non furono esentati dalle tasse. Conseguenza del tuo discorso sarebbe, a maggior ragione, che un anticlericale non dovrebbe pagare le imposte in un paese che finanzia il vaticano.

Credo tu sia piuttosto giovine e questo mi obbliga ad essere ancor più cortese, ma credo che se tu provassi a cercar di capire le ragioni degli altri e chiederti costantemente cosa ti sentiresti legittimato a chiedere se tu fosti un valdese, un ebreo, un ateo, un agnostico, o semplicemente un cittadino che ritiene che tutti debbano avere pari dignità e diritti a prescindere dal credo religioso. La laicità è fatta anche di questo modo di procedere.

[eq...]

1 - qualsiasi definizione venga data il problema del credere o non credere rimane all'interno dello stesso un problema di coscienza individuale.

Finché dal tuo credere non derivano delle leggi impositive per tutti, il che rende non laico qualsiasi stato che si basi su leggi non incontrovertibili, quindi tutti gli stati moderni non sono laici.

3 - forse nel messaggio evangelico è scrito che i cristiani devono vivere in una società in cui per il cristiano sia facile essere tali? Quali serebbero gli attuali privilegi per i laici in Italia?

Rispondere a questa domanda, basandomi sulla generica categoria dei "laici" è fuorviante, diciamo che alcuni "laici" riescono ad imporre la propria ideologia attraverso la legge, ottenendone vantaggio.

4 - Senza il matrimonio civile significa che io non potrei sposarmi (cosa che per la verità non penso certamente di fare) e come me una altissima percentuale di cittadini.

Spiegami perché ti serve lo stato per sposarti.

5 - Ma non ti poni il prolema della libertà di pensiero all'interno della tua "enclave".

Me lo pongo talmente tanto che permetterei la secessione individuale a differenza delle attuali repubbliche.

6 - In uno stato democratico il monarchico è liberissimo di propagandare le sue idee; se chi si dichiara monarchico fosse esentato dal pagare le imposte in repubblica avremmo unaumento esponenziale di monarchici.
Guarda che invece per lungo tempo fu la propaganda repubblicana ad essere proibita in monarchia e certamente i repubblicani non furono esentati dalle tasse. Conseguenza del tuo discorso sarebbe, a maggior ragione, che un anticlericale non dovrebbe pagare le imposte in un paese che finanzia il vaticano.

Infatti, sarebbe più che giusto che non le pagasse, certo poi dovrebbe valere per tutti gli altri.

Credo tu sia piuttosto giovine e questo mi obbliga ad essere ancor più cortese, ma credo che se tu provassi a cercar di capire le ragioni degli altri e chiederti costantemente cosa ti sentiresti legittimato a chiedere se tu fosti un valdese, un ebreo, un ateo, un agnostico, o semplicemente un cittadino che ritiene che tutti debbano avere pari dignità e diritti a prescindere dal credo religioso. La laicità è fatta anche di questo modo di procedere.

Proprio perché mi pongo in maniera radicale questo problema la mia posizione sulla laicità è più estrema della tua, ritengo infatti che uno stato non possa essere laico per definizione, solo l'anarchia, che non è necessariamente assenza di regole, ma è assenza di stato, può essere considerata garanzia di laicità.

[edera rossa]

Finché dal tuo credere non derivano delle leggi impositive per tutti, il che rende non laico qualsiasi stato che si basi su leggi non incontrovertibili, quindi tutti gli stati moderni non sono laici.



Rispondere a questa domanda, basandomi sulla generica categoria dei "laici" è fuorviante, diciamo che alcuni "laici" riescono ad imporre la propria ideologia attraverso la legge, ottenendone vantaggio.



Spiegami perché ti serve lo stato per sposarti.



Me lo pongo talmente tanto che permetterei la secessione individuale a differenza delle attuali repubbliche.



Infatti, sarebbe più che giusto che non le pagasse, certo poi dovrebbe valere per tutti gli altri.



Proprio perché mi pongo in maniera radicale questo problema la mia posizione sulla laicità è più estrema della tua, ritengo infatti che uno stato non possa essere laico per definizione, solo l'anarchia, che non è necessariamente assenza di regole, ma è assenza di stato, può essere considerata garanzia di laicità.

Auguri