DIO, CHIESA e STATO

[jona77]

Durante lo scorso mese di novembre, presso la commissione Giustizia del Senato è stata portata avanti una "Indagine conoscitiva sul fenomeno della manipolazione mentale dei soggetti deboli", con particolare riferimento al fenomeno delle cosiddette “sette”, che ha visto l' audizione di "esperti" in materia.

Tali "esperti", e soprattutto quelli più attivi nella richiesta del ritorno del plagio, sono tutti rigorosamente cattolici, ed è abbastanza chiaro che questa iniziativa ha uno sfondo religioso, mirando alla restaurazione di antichi privilegi ecclesiastici.
Il lavori della Commissione discendono dall'ultimo disegno di legge per la reintroduzione del reato di plagio in Italia firmato da un senatore di Alleanza Nazionale.

Se siamo memori dei patti lateranensi, i protagonisti ci sono tutti.
Se il reato di plagio venisse reintrodotto in Italia, alcune fondamentali libertà religiose e/o di pensiero, e forse la stessa democrazia, sarebbero in serio pericolo.

Cosa ne pensate? :gratgrat:

[Giordi]

Non penso che l'introduzione del reato di plagio possa minare le basi della democrazia. Al contrario penso che se dovessero introdurre questo tipo di reato si dovrebbe indagare in maniera onesta anche sulle "manipolazioni mentali" condotte da certe figure ecclesiastiche (e non) di chiara matrice cattolica, nei confronti di soggetti deboli.

[edera rossa]

credo che le ragioni che hanno portato all'aboliione di tale reato siano ancora valide.Quello del resto di plagio era un terreno viscido e dai confini incerti.
Credo che difficilmente tale reato verrebbe applicato a chi induce ad aderire a movimenti politici o religiosi consolidati.

[Gian_Maria]

Non penso che l'introduzione del reato di plagio possa minare le basi della democrazia. Al contrario penso che se dovessero introdurre questo tipo di reato si dovrebbe indagare in maniera onesta anche sulle "manipolazioni mentali" condotte da certe figure ecclesiastiche (e non) di chiara matrice cattolica, nei confronti di soggetti deboli.

:giagia:

[jona77]

Prima di dire che la democrazia non è in gioco, bisognerebbe aver chiari i termini di legge della proposta, e l'intorno da cui muove.

Può esistere una risposta semiseria, che ho trovato molto carina, che è questa:

Sia fatta la volontà di io

L'altra, più seria, deve innanzitutto esaminare la nuda proposta, che recita come segue:

____________________________________________
Senato della Repubblica
XVI LEGISLATURA
DISEGNO DI LEGGE N. 569

Art. 1.

1. Dopo l’ articolo 613 del codice penale è inserito il seguente:

«Art. 613- bis. - (Manipolazione mentale). – Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque, mediante tecniche di condizionamento della personalità o di suggestione praticate con mezzi materiali o psicologici, pone taluno in uno stato di soggezione continuativa tale da escludere o da limitare grandemente la libertà di autodeterminazione è punito con la reclusione da due a sei anni.

Se il fatto è commesso nell’ambito di un gruppo che promuove o pratica attività finalizzate a creare o sfruttare la dipendenza psicologica o fisica delle persone che vi partecipano, ovvero se il colpevole ha agito al fine di commettere un reato, le pene di cui al primo comma sono aumentate da un terzo alla metà.
Se i fatti previsti nei commi 1 e 2 sono commessi in danno di persona minore di anni diciotto, la pena non può essere inferiore a sei anni di reclusione».
____________________________________________


Eccolo, il famigerato disegno di legge, così come nella proposta. Vedete? è così ampio e dettagliato da fugare ogni dubbio sulla colpevolezza preventiva; i presunti legislatori dei miei stivali, dal loro punto di vista, hanno solo dimenticato l'olio di ricino per i casi più leggeri.

Dal mio, osservo che in Italia, come in tutti i paesi civili del mondo, il plagio, le "tecniche di condizionamento della personalità", o il controllo mentale che dir si voglia, ricadono in un segmento molto ampio e sfumato e, soprattutto, che non può essere dimostrato scientificamente: quindi non esiste.
Nei paesi in cui si è tentato di farlo (ad es. USA, 1982), autorevoli organismi scientifici hanno sconfessato pubblicamente la consistenza di quelle teorie pseudoscientifiche, che avevano il solo scopo di ottenere indubbi vantaggi economici, o persecutori nei confronti di soggetti sgraditi al potere dominante, quale che esso potesse essere. Pertanto, al controllo mentale ed ai suoi audaci assertori, è stato dato un bel calcio nel sedere.

Allora la domanda che rimane è: se stiamo parlando di qualcosa di indimostrabile, e che comunque nessuna legge ha mai definito, come farà un giudice a stabilire se c'è un plagiato da una parte ed un plagiatore dall'altra?

In questo vuoto normativo è molto semplice: sono già all'opera da anni "valenti esperti del settore" (guardacaso tutti cattolici e spalleggiati da forze conservatrici) che sono pronti ad aiutare i magistrati nelle delicate valutazioni, attraverso decisive perizie professionalmente qualificate (e ben pagate). Così saranno loro a decidere, non certo pinco pallo o il magistrato, il quale non potrà rinunciare ad avvalersi di cotanta consulenza periziale. Comprì?

Ecco, il contorno è un po' questo, e può essere da chiunque verificato.

I nostalgici di benito e di torquemada non sono mica scemi, sa da anni tentano di riproporre una falsa legge che altro non è che una minaccia vessatoria.

[Giordi]

... ma il reato di abuso della credulità popolare non punisce casi simili a quelli delineati nella fattispecie del "plagio"?

[largodipalazzo]

... ma il reato di abuso della credulità popolare non punisce casi simili a quelli delineati nella fattispecie del "plagio"?

:gratgrat::gratgrat: Ma state parlando di Berlusconi?

[jona77]

... ma il reato di abuso della credulità popolare non punisce casi simili a quelli delineati nella fattispecie del "plagio"?

Non si direbbe affatto, perche l'art. cui ti riferisci è l' Art. 661, che si trova nella sezione C.P. dedicata alle turbative del'ordine pubblico ed in particolare delle contravvenzioni.

Il 613 bis, posto invece nella sezione dedicata ai delitti contro la persona, nella fattispecie sarebbe una "ESTENSIONE" piuttosto arbitraria del reato che riguarda lo stato di incapacità procurato mediante violenza.
Con l'attuale 613, il codice penale prevede già che sia punito: "...chiunque mediante suggestione ipnotica o in veglia o mediante somministrazione di sostanze alcooliche o stupefacenti, o con qualsiasi altro mezzo, pone una persona, senza il consenso di lei, in stato d’incapacita’ d’intendere o di volere".

Il disegno di legge in questione, ribadisco, introduce piuttosto la variante di una generica "manipolazione mentale", che sarebbe in grado di limitare grandemente, o annullare, la capacità di intendere e di volere di un soggetto; e non è dimostrato che esistano davvero queste tecniche. Oppure, se esistono, sarebbe difficile distinguerle dalle tecniche pubblicitarie, di vendita, dall'indottrinamento politico, religioso, sportivo, ecc ecc ...

...A MENO DELLA PAROLA INCONFUTABILE DI UN PERITO ESPERTO, che in sede di giudizio giura e spergiura che, poniamo caso, tu sei stato vittima della tua ex-moglie o del tuo datore di lavoro, che ti ha maltrattato e mentalmente manipolato fino a ridurti in stato di schiavitù !!

La differenza tra i due articoli 613 e 613 bis è che la violenza privata con l'uso dell'ipnosi o di sostanze stupefacenti di qualsiasi genere è facilmente accertabile, il controllo mentale no: perchè nessuno sa definirlo e lo ha mai definito scientificamente, escludendo naturalmente il campo delle opinioni personali di taluni evangelizzatori. hefico:

[Giordi]

Non si direbbe affatto, perche l'art. cui ti riferisci è l' Art. 661, che si trova nella sezione C.P. dedicata alle turbative del'ordine pubblico ed in particolare delle contravvenzioni.

Il 613 bis, posto invece nella sezione dedicata ai delitti contro la persona, nella fattispecie sarebbe una "ESTENSIONE" piuttosto arbitraria del reato che riguarda lo stato di incapacità procurato mediante violenza.
Con l'attuale 613, il codice penale prevede già che sia punito: "...chiunque mediante suggestione ipnotica o in veglia o mediante somministrazione di sostanze alcooliche o stupefacenti, o con qualsiasi altro mezzo, pone una persona, senza il consenso di lei, in stato d’incapacita’ d’intendere o di volere".

Il disegno di legge in questione, ribadisco, introduce piuttosto la variante di una generica "manipolazione mentale", che sarebbe in grado di limitare grandemente, o annullare, la capacità di intendere e di volere di un soggetto; e non è dimostrato che esistano davvero queste tecniche. Oppure, se esistono, sarebbe difficile distinguerle dalle tecniche pubblicitarie, di vendita, dall'indottrinamento politico, religioso, sportivo, ecc ecc ...

...A MENO DELLA PAROLA INCONFUTABILE DI UN PERITO ESPERTO, che in sede di giudizio giura e spergiura che, poniamo caso, tu sei stato vittima della tua ex-moglie o del tuo datore di lavoro, che ti ha maltrattato e mentalmente manipolato fino a ridurti in stato di schiavitù !!

La differenza tra i due articoli 613 e 613 bis è che la violenza privata con l'uso dell'ipnosi o di sostanze stupefacenti di qualsiasi genere è facilmente accertabile, il controllo mentale no: perchè nessuno sa definirlo e lo ha mai definito scientificamente, escludendo naturalmente il campo delle opinioni personali di taluni evangelizzatori. hefico:

Capisco.
Grazie per le delucidazioni.
Ma vorrei sapere una cosa. In che modo è possibile accertare che una persona si è comportata in un certo modo a causa dell'ipnosi.?

Come si può difendere quelle persone anziane (ma non solo) facilmente suggestionabili da ciarlatani che li convincono ad esempio a devolvere i propri averi raccontando balle "divine"?.

[jona77]

Capisco.
Grazie per le delucidazioni.
Ma vorrei sapere una cosa. In che modo è possibile accertare che una persona si è comportata in un certo modo a causa dell'ipnosi.?

Come si può difendere quelle persone anziane (ma non solo) facilmente suggestionabili da ciarlatani che li convincono ad esempio a devolvere i propri averi raccontando balle "divine"?.

Capisco. Ma mi spieghi come fa un ciarlatano a fare ipnosi?
Se è un ciarlatano non la sa fare, se è un ipnotista non è un ciarlatano.
Se è un ipnotista, è abbastanza facile dimostrare che (eventualmente) c’è stata frode abuso o inganno, perché l’ipnosi è un arte medico-psicologica ben precisa che pochissimi sanno praticare; chi lo sa fare, sa anche che è estremamente difficile (se non impossibile) indurre una persona a fare qualcosa contro la propria volontà. È molto più semplice convincerla o prenderla in giro. Al massimo, rientreremmo nel comune reato di truffa.
Io non ho mai sentito parlare di casi in cui l'ipnosi fosse al centro di una truffa. Sarà molto difficile dimostrare che c’è stata violenza privata, perché nel caso dell’ipnosi non sussiste proprio e non perché non c’è la norma. Nei casi ordinari si ricade comunque in articoli CP già esistenti e previsti dalla legge.

Mi spieghi un’altra cosa? Come mai tanto interesse verso i cosiddetti “ciarlatani”?
Sai, la gente comune pensa subito a vanna marchi o mamma ebe, mentre esclude apriori che tra questi ciarlatani vi siano, ad esempio, tutti coloro che fanno parte delle varie congreghe religiose della chiesa cattolica. La differenza tra le due categorie è che vanna marchi va in galera comunque, perché gli strumenti di legge esistono già, ma una tunica color porpora non andrà mai in galera, nemmeno dopo scandali come quelli che hanno sepolto lo IOR con una montagna di cacca, altro che truffe. Eppure, da molti secoli, donazioni, lasciti, eredità, offerte, eccetera eccetera, hanno costituito un monte premi in beni immobili e in liquidità dalle proporzioni enormi. Allora, gli ecclesiastici sono tutti ciarlatani ed ipnotisti, o cosa? E i fedeli sono tutti scemi, plagiati, o cosa? O si sono lasciati semplicemente convincere o prendere in giro, oppure non hanno mai perso la capacità di intendere e di volere, a seconda della interpretazioni?
Ora, l’articolo dei miei stivali tutto questo non lo specifica perché non può e non vuole farlo. Vuol fare solo pubblicità strumentale perché, nell’intenzione di questa brava gente, i soggetti da colpire non stanno di certo all’interno di mamma chiesa.

Essi hanno già nomi e cognomi dei buoni e dei cattivi, perché dichiararlo? Sarebbero scemi, ma non lo sono di sicuro.