SOPA

[Aldino]

Tu copi qualcosa che non hai prodotto TU.
Hai fatto l'esempio della torta: copi la torta paradiso, ma la produci te. Ti procuri ingredienti, forno, gas, e spendi tempo, denaro e impegno.
Per un file digitale, non produci nulla, copi soltanto.
E' come rubare una ferrari: rubi una copia della ferrari originale, ma non l'hai prodotta te.
Tu devi pagare chi produce, che sia la pasticcieria o la casa musicale (o l'artista direttamente).
Capisci?

repapelle:repapelle:

[SimpleJK]

Tu copi qualcosa che non hai prodotto TU.
Hai fatto l'esempio della torta: copi la torta paradiso, ma la produci te. Ti procuri ingredienti, forno, gas, e spendi tempo, denaro e impegno.
Per un file digitale, non produci nulla, copi soltanto.
E' come rubare una ferrari: rubi una copia della ferrari originale, ma non l'hai prodotta te.
Tu devi pagare chi produce, che sia la pasticcieria o la casa musicale (o l'artista direttamente).
Capisci?

No, è un'esempio del cavolo (senza offesa).
Perchè in entrambi i casi io produco una copia di qualcosa. Nel primo caso vedo la torta dal pasticciere, poi mi procuro gli ingredienti, il forno, il gas, e spendo tempo, denaro e impegno e faccio una copia identica. Nel secondo caso vedo la canzone, mi procuro il computer, la connessione Internet, lo spazio per salvarla, la corrente e spendo tempo, denaro e impegno e faccio una copia identica. Solo che nel caso della canzone è molto più facile ed economico fare una copia che nel caso della torta, ma questa non è una discriminante per dire che nel primo caso non rubo e nel secondo invece si, perchè in entrambi i casi gli autori dell'opera originale (torta/canzone) non beccano nulla.
Ma facciamo l'esempio che domani inventano un marchingegno che fotografa qualsiasi oggetto, nel nostro caso la torta, e lo replica uguale uguale a costo zero. Nessun pasticciere venderebbe più nessuna torta, perchè tutti utilizzerebbero questo marchingegno. Ma i pasticcieri non potrebbero lamentarsi che chi utilizza questo sistema gli ruba le torte, perchè tecnicamente non si tratta di un furto. Il fatto è che nel caso delle opere digitali questo marchingegno esiste, e si chiama Internet.

hefico:

[Jared]

No, è un'esempio del cavolo (senza offesa).
Perchè in entrambi i casi io produco una copia di qualcosa. Nel primo caso vedo la torta dal pasticciere, poi mi procuro gli ingredienti, il forno, il gas, e spendo tempo, denaro e impegno e faccio una copia identica. Nel secondo caso vedo la canzone, mi procuro il computer, la connessione Internet, lo spazio per salvarla, la corrente e spendo tempo, denaro e impegno e faccio una copia identica. Solo che nel caso della canzone è molto più facile ed economico fare una copia che nel caso della torta, ma questa non è una discriminante per dire che nel primo caso non rubo e nel secondo invece si, perchè in entrambi i casi gli autori dell'opera originale (torta/canzone) non beccano nulla.
Ma facciamo l'esempio che domani inventano un marchingegno che fotografa qualsiasi oggetto, nel nostro caso la torta, e lo replica uguale uguale a costo zero. Nessun pasticciere venderebbe più nessuna torta, perchè tutti utilizzerebbero questo marchingegno. Ma i pasticcieri non potrebbero lamentarsi che chi utilizza questo sistema gli ruba le torte, perchè tecnicamente non si tratta di un furto. Il fatto è che nel caso delle opere digitali questo marchingegno esiste, e si chiama Internet.

hefico:

Premettendo che: i file digitali (film, musica etc.) sono opere creative, possiedono un valore intrinseco che va al di là del valore di mercato.

Ora: la differenza tra la torta e l'album digitale sta nella produzione dell'originale.
L'originale della prima la produci te, la seconda no. Se l'originale della seconda la producessi tu, dunque dovresti creare il contenuto presente al suo interno. Invece tu cosa fai? Rubi il contenuto (prodotto da altri) e te ne appropri senza pagarlo.

Tu produci la torta, usando il progetto: gli ingredienti e il tempo di cottura.
Tu produci l'album musicale? No. Usi il suo progetto producendone uno tuo? No.

E voglio porti la seguente domanda: se la pirateria fosse legalizzata, che conseguenze si avrebbero?

[H.I.M.]

Premettendo che: i file digitali (film, musica etc.) sono opere creative, possiedono un valore intrinseco che va al di là del valore di mercato.

quantificalo

[Maximilian]

La Lega non poteva perdere l'occasione

L'Italia sembra voler adottare una versione peggiore della Legge SOPA (Stop Online Piracy Act) statunitense. Ieri, in grande silenzio, l'Onorevole Giovanni Fava della Lega Nord ha presentato un emendamento alla legge comunitaria 2011 che nei contenuti sembra imitare il disegno di legge statunitense e spingersi oltre il disegno di legge proposto dal PDL a settembre.
L'approvazione della Commissione per le politiche comunitarie ha davvero un che di sconcertante, ma come al solito bisogna entrare nei dettagli per comprendere quel che sta succedendo. In pratica, come riporta anche l'avvocato IT Guido Scorza, la norma stabilisce che "chiunque possa chiedere a un fornitore di servizi di hosting di rimuovere qualsivoglia contenuto pubblicato online da un utente sulla base del semplice sospetto - non accertato da alcuna Autorità giudiziaria né amministrativa - che si tratti di un contenuto che viola i propri diritti d’autore e che, qualora il provider non ottemperi alla richiesta, possa essere ritenuto responsabile".

Il giochino è semplice. Domani chiunque può alzarsi con la Luna storta e richiedere la rimozione di un contenuto che a suo parere viola le normative sul copyright. Il provider può assecondare la richiesta oppure assumersi la responsabilità dell'eventuale illegittimità del file. Cosa farà il provider secondo voi?
"È un approccio peggiore di quello tratteggiato dal SOPA dove, almeno, l'ordine di rimozione di un contenuto è emesso da un'Autorità Giudiziaria", scrive Scorza sul suo blog. Però purtroppo non è tutto poiché Fava ne ha pensata anche un'altra.

Si legge sull'emendamento che i fornitori di servizi online "che mettano a disposizione del destinatario [...] strumenti o servizi ulteriori, in particolare di carattere organizzativo o promozionale, ovvero adotta modalità di presentazione delle informazioni non necessarie ai fini dell'espletamento dei servizi oggetto del presente decreto, che sono idonei ad agevolare o a promuovere la messa in commercio di prodotti o di servizi a opera del destinatario del servizio" siano essi stessi corresponsabili delle violazioni commesse dai clienti.
Insomma, anche la pubblicità di servizi che domani potrebbero essere utilizzati illegalmente rischia di essere bollata come pericolosa. "Una filosofia radicalmente diversa da quella sin qui applicata per giornali, radio, televisione e che rischia di paralizzare il commercio elettronico italiano già in crisi", sottolinea l'avvocato. "Siamo di fronte a un’iniziativa legislativa anacronistica, liberticida e che minaccia di affossare definitivamente lo sviluppo di Internet in Italia".

Legge anti-pirateria italiana: una SOPA di Fava - Tom's Hardware

[SimpleJK]

Premettendo che: i file digitali (film, musica etc.) sono opere creative, possiedono un valore intrinseco che va al di là del valore di mercato.

Anche una torta iper-artistica in teoria è una opera creativa ed ha un valore intrinseco. O no?

Ora: la differenza tra la torta e l'album digitale sta nella produzione dell'originale.
L'originale della prima la produci te, la seconda no. Se l'originale della seconda la producessi tu, dunque dovresti creare il contenuto presente al suo interno. Invece tu cosa fai? Rubi il contenuto (prodotto da altri) e te ne appropri senza pagarlo.
Tu produci la torta, usando il progetto: gli ingredienti e il tempo di cottura.
Tu produci l'album musicale? No. Usi il suo progetto producendone uno tuo? No.

Stai insistendo sulle stesse cavolate di prima (senza offesa).
I casi sono i seguenti:
a.) Torta originale del pasticciere --> Ne faccio una copia identica sfruttando le mie risorse (ingredienti, forno, tempo) --> Nessun problema
b.) Brano originale dell'artista --> Ne faccio una copia identica sfruttando le mie risorse (connessione Internet, hard disk, tempo) --> Sono un ladro
L'unica differenza è che fare una copia di un brano musicale è troppo più facile che copiare una torta, pertanto nel primo caso tutti fanno una copia, mentre nel secondo preferiscono comprare la torta. Ma in concetto è lo stesso, perchè se come ho detto prima, esistesse una macchina che replica le torte solo scaricando una foto dell'originale da Internet, nessuno comprerebbe più torte. E i pasticcieri si incazzerebbero di brutto, perchè diventerebbero inutili... ma purtroppo sarebbe il progresso che avanza. A meno che qualcuno non farebbe una legge che vieta di riprodurre torte, come nel caso della pirateria...

E voglio porti la seguente domanda: se la pirateria fosse legalizzata, che conseguenze si avrebbero?

Che scomparirebbe l'inutile filiera di intermediari che distribuiscono contenuti digitali. Chi produce musica vivrebbe di concerti e si promuoverebbe grazie ad Internet, e questo per la musica sarebbe positivo, perchè potrebbero emergere tanti nuovi artisti. Chi produce film vivrebbe di incassi al cinema e magari usando nel film prodotti di marche famose facendosi pagare per la pubblicità. Chi produce software, vivrebbe di software su commissione e di assistenza, perchè i programmi seri in ambito aziendale senza assistenza sono completamente inutili anche se te li pirati. Come vedi, tutti riuscirebbero a guadagnare comunque, però i consumatori avrebbero libero accesso a tutti i contenuti.

hefico:

[Maximilian]

Anche una torta iper-artistica in teoria è una opera creativa ed ha un valore intrinseco. O no?


Stai insistendo sulle stesse cavolate di prima (senza offesa).
I casi sono i seguenti:
a.) Torta originale del pasticciere --> Ne faccio una copia identica sfruttando le mie risorse (ingredienti, forno, tempo) --> Nessun problema
b.) Brano originale dell'artista --> Ne faccio una copia identica sfruttando le mie risorse (connessione Internet, hard disk, tempo) --> Sono un ladro
L'unica differenza è che fare una copia di un brano musicale è troppo più facile che copiare una torta, pertanto nel primo caso tutti fanno una copia, mentre nel secondo preferiscono comprare la torta. Ma in concetto è lo stesso, perchè se come ho detto prima, esistesse una macchina che replica le torte solo scaricando una foto dell'originale da Internet, nessuno comprerebbe più torte. E i pasticcieri si incazzerebbero di brutto, perchè diventerebbero inutili... ma purtroppo sarebbe il progresso che avanza. A meno che qualcuno non farebbe una legge che vieta di riprodurre torte, come nel caso della pirateria...

La differenza è che la torta puoi farla seguendo una ricetta, non richiede una forte creatività; a meno che la ricetta non se la sia inventata il pasticciere (in quel caso magari te la tiene segreta e tu non riproduci un bel niente)

[Jared]

Anche una torta iper-artistica in teoria è una opera creativa ed ha un valore intrinseco. O no?

Stai insistendo sulle stesse cavolate di prima (senza offesa).
I casi sono i seguenti:
a.) Torta originale del pasticciere --> Ne faccio una copia identica sfruttando le mie risorse (ingredienti, forno, tempo) --> Nessun problema
b.) Brano originale dell'artista --> Ne faccio una copia identica sfruttando le mie risorse (connessione Internet, hard disk, tempo) --> Sono un ladro
L'unica differenza è che fare una copia di un brano musicale è troppo più facile che copiare una torta, pertanto nel primo caso tutti fanno una copia, mentre nel secondo preferiscono comprare la torta.

Non facile, è diverso.
Il contenuto lo crei tu, usi soltanto la ricetta prestabilita.
Quando copi il file digitale, non crei il contenuto, lo copi soltanto.
Comprendi?

Ma in concetto è lo stesso, perchè se come ho detto prima, esistesse una macchina che replica le torte solo scaricando una foto dell'originale da Internet, nessuno comprerebbe più torte. E i pasticcieri si incazzerebbero di brutto, perchè diventerebbero inutili... ma purtroppo sarebbe il progresso che avanza. A meno che qualcuno non farebbe una legge che vieta di riprodurre torte, come nel caso della pirateria...

Se esistesse un macchinario che permettesse la copia totale di una torta doc e inimitabile (come un album o un film è, prodotto unico), di una pasticceria famosa e lussuosa, chiamiamola Torta Paradiso X, sarebbe furto.
In questo, tu non copi la foto (?), ma tutto il contenuto. Con un file digitale, tu non copi la foto, ma il contenuto (audio, immagini, fotogrammi, etc.).

E c'è un altro dettaglio: produrre un film o un videogioco, costa molto più che produrre una torta.

Che scomparirebbe l'inutile filiera di intermediari che distribuiscono contenuti digitali.

E qui commetti l'errore. Confondi distribuzione con produzione.
Se scompare la distribuzione, non m'interessa mininamente. Tant'è che sta già accadendo: Steam per i videogiochi, iTunes per la musica.
Il problema sta nella produzione, che è la principale componente danneggiata dalla pirateria.

Chi produce musica vivrebbe di concerti e si promuoverebbe grazie ad Internet, e questo per la musica sarebbe positivo, perchè potrebbero emergere tanti nuovi artisti.

Il cantante che vuole distribuire gratuitamente la sua musica, può farlo già ora. E vivere di concerti, se vuole.
Il fatto sta nel voler imporre agli altri il vostro pensiero e il vostro modo di lucrare sul proprio lavoro.

Chi produce film vivrebbe di incassi al cinema

Ma questa non è pirateria.
Consiste sempre nel pagare.
Ti sei fregato da solo.

Chi produce software, vivrebbe di software su commissione e di assistenza, perchè i programmi seri in ambito aziendale senza assistenza sono completamente inutili anche se te li pirati.

Se esistono, forse non sono inutili.
Se nessuno li acquisterebbe, scomparirebbero, come la legge del mercato insegna.

La differenza è che la torta puoi farla seguendo una ricetta, non richiede una forte creatività; a meno che la ricetta non se la sia inventata il pasticciere (in quel caso magari te la tiene segreta e tu non riproduci un bel niente)

Esatto.
Aggiungo: la creatività ha un prezzo, in quanto prodotto unico, ed è giusto che sia così.

[SimpleJK]

Non facile, è diverso.
Il contenuto lo crei tu, usi soltanto la ricetta prestabilita.
Quando copi il file digitale, non crei il contenuto, lo copi soltanto.
Comprendi?

No, perchè le due cose sono identiche. Anche nel caso del file digitale io ho la "ricetta prestabilita", che sarebbe la sequenza di bit che compone il file originale, e creo un nuovo contenuto copiando questa sequenza di bit. E lo spazio fisico per immagazzinare la copia lo metto comunque io, pertanto ho creato un nuovo contenuto con le mie risorse, ma prendendo come "ricetta" il file originale.

Se esistesse un macchinario che permettesse la copia totale di una torta doc e inimitabile (come un album o un film è, prodotto unico), di una pasticceria famosa e lussuosa, chiamiamola Torta Paradiso X, sarebbe furto.

Ok, almeno in questo caso non ti contraddici.
Comunque tecnicamente non si tratta comunque di furto, perchè la torta originale resta al pasticciere. Mentre nel caso del furto vero, io rubo la torta del pasticciere che dunque non ce l'avrà più. Dunque sono 2 tipi di furto, ma non puoi metterli sullo stesso piano.

E c'è un altro dettaglio: produrre un film o un videogioco, costa molto più che produrre una torta.

Questo non c'entra, perchè i costi che sostengo per produrre un contenuto non possono determinare se copiarlo è legittimo o meno...

E qui commetti l'errore. Confondi distribuzione con produzione.
Se scompare la distribuzione, non m'interessa mininamente. Tant'è che sta già accadendo: Steam per i videogiochi, iTunes per la musica.
Il problema sta nella produzione, che è la principale componente danneggiata dalla pirateria.

Che sia danneggiata è comunque opinabile, perchè non è detto che chi fa una copia pirata avrebbe acquistato il prodotto, a meno che non pensi che un ragazzino delle superiori con il hard disk contenente 500 film, senza la pirateria, avrebbe speso € 10.000 per acquistarli. Ma se anche così fosse, è la produzione che deve trovare un'altra maniera per far fruttare i contenuti digitali che produce. Se insiste con questo sistema obsoleto di vendita di copie, allora è giusto che scompare.

Il cantante che vuole distribuire gratuitamente la sua musica, può farlo già ora. E vivere di concerti, se vuole.
Il fatto sta nel voler imporre agli altri il vostro pensiero e il vostro modo di lucrare sul proprio lavoro.

Il punto è che sono gli altri ad impormi il proprio pensiero, sostenendo che non devo copiare perchè è sbagliato. Ma copiando qualcosa che comunque non avrei acquistato e con l'originale che resta comunque al suo proprietario, non creo alcun danno a nessuno, ma produco solo un vantaggio per me, pertanto non vedo perchè non dovrei farlo. E non farmi il solito esempio "anche una Ferrari non l'avresti comprata comunque, questo non vuol dire che puoi rubarla", perchè in quel caso il concessionario si ritrova con una Ferrari in meno, dunque lo danneggi, mentre nel caso della copia, la canzone originale non viene sottratta al produttore, pertanto non lo danneggi.

Ma questa non è pirateria.
Consiste sempre nel pagare.
Ti sei fregato da solo.

Io vado al cinema e pago perchè voglio godermi un film in una maniera che a casa non posso farlo. Il cinema mi offre questo servizio, che io giustamente pago.

Se esistono, forse non sono inutili.
Se nessuno li acquisterebbe, scomparirebbero, come la legge del mercato insegna.

Esistono perchè c'è la legge sul copyright che gli permette di esistere.

Aggiungo: la creatività ha un prezzo, in quanto prodotto unico, ed è giusto che sia così.

La creatività ha un prezzo, sono d'accordo. Perchè se io vado da un artista famoso e gli chiedo di farmi un ritratto per € 10.000, pago giustamente la sua creatività. Se però questo artista fa un quadro senza che io gli chiedo nulla, lo mette su Internet e io riproduco un poster di questo quadro, non è che devo pagare l'artista...

hefico:

[Jared]

No, perchè le due cose sono identiche. Anche nel caso del file digitale io ho la "ricetta prestabilita", che sarebbe la sequenza di bit che compone il file originale, e creo un nuovo contenuto copiando questa sequenza di bit. E lo spazio fisico per immagazzinare la copia lo metto comunque io, pertanto ho creato un nuovo contenuto con le mie risorse, ma prendendo come "ricetta" il file originale.

Un momento, se vogliamo ragionare per confronti, la ricetta prestabilita non sono i byte (quello è l'operato del produttore), ma il manuale di produzione.
Tu conosci la ricetta (ovvero come costruire il prodotto), ovvero gli ingredienti (il mezzo, ovvero il manuale, la guida), ma il software lo produci te.

ricetta - how to - manuale
strumenti - cucina per la torta, software di programmazione e il linguaggio di programmazione (c++, etc.) per il software
prodotto - la torta e il software

Capisci? Mi incasino da solo a volte.

Ok, almeno in questo caso non ti contraddici.
Comunque tecnicamente non si tratta comunque di furto, perchè la torta originale resta al pasticciere. Mentre nel caso del furto vero, io rubo la torta del pasticciere che dunque non ce l'avrà più. Dunque sono 2 tipi di furto, ma non puoi metterli sullo stesso piano.

Sai qual è la differenza?
Che la torta originale può essere copiata da qualcun'altro, il film o l'album musicale no, perchè questi ultimi richiedono abilità uniche da parte del produttore.
Prova a copiare (producendolo tu) un Avatar, o un album dei Beatles.

Questo non c'entra, perchè i costi che sostengo per produrre un contenuto non possono determinare se copiarlo è legittimo o meno...

Vero, ma determinano la gravità della copia illegale.
Copiare un kolossal di 100 milioni cinematografico, è più grave che copiare una canzone costata nulla.

Che sia danneggiata è comunque opinabile, perchè non è detto che chi fa una copia pirata avrebbe acquistato il prodotto, a meno che non pensi che un ragazzino delle superiori con il hard disk contenente 500 film, senza la pirateria, avrebbe speso € 10.000 per acquistarli.

Questo è vero, molti scaricano perchè non possono permettersi l'acquisto dell'originale.
Ma altri no, scaricano per risparmiare.

Ma se anche così fosse, è la produzione che deve trovare un'altra maniera per far fruttare i contenuti digitali che produce. Se insiste con questo sistema obsoleto di vendita di copie, allora è giusto che scompare.

E come potrebbe fare?
Oltre che vendere copie legali, quali sono le alternative di profitto?

Il punto è che sono gli altri ad impormi il proprio pensiero, sostenendo che non devo copiare perchè è sbagliato. Ma copiando qualcosa che comunque non avrei acquistato e con l'originale che resta comunque al suo proprietario, non creo alcun danno a nessuno, ma produco solo un vantaggio per me, pertanto non vedo perchè non dovrei farlo. E non farmi il solito esempio "anche una Ferrari non l'avresti comprata comunque, questo non vuol dire che puoi rubarla", perchè in quel caso il concessionario si ritrova con una Ferrari in meno, dunque lo danneggi, mentre nel caso della copia, la canzone originale non viene sottratta al produttore, pertanto non lo danneggi.

Il tuo ragionamento è esatto se a porlo è un'unica persona che scarica.
Ma se sono tutti a scaricare, cosa ci guadagnano i produttori? Nulla, quindi le produzioni si fermano.
Questo è il punto dolente.

Io vado al cinema e pago perchè voglio godermi un film in una maniera che a casa non posso farlo. Il cinema mi offre questo servizio, che io giustamente pago.

Quindi paghi il cinema e non il produttore del film?

La creatività ha un prezzo, sono d'accordo. Perchè se io vado da un artista famoso e gli chiedo di farmi un ritratto per € 10.000, pago giustamente la sua creatività. Se però questo artista fa un quadro senza che io gli chiedo nulla, lo mette su Internet e io riproduco un poster di questo quadro, non è che devo pagare l'artista...

ESATTO, se è lui a decidere liberamente di distribuire gratuitamente la sua copia.
Ma se l'artista pretende di essere pagato (è un lavoro), come la mettiamo?
Ti faccio un esempio: io sono un avvocato, offro un servizio. Tu vuoi usufruire del mio lavoro ma pretendi di non pagarmi. Sono costretto a lavorare gratuitamente?


Comunque, su una cosa siamo d'accordo: che i prezzi sono alti e vanno diminuiti. Ma non si diminuiscono autorizzando la pirateria, ma con politiche di mercato.