Il programma di Grillo... :-D

[Italiano]

quello che tu chiami correttivo, è il parlamento federale con tanto di governo, presidente della repubblica, capo di governo, ministro degli esteri, del tesoro, e la bellezza di tre livelli di amministrazione.
Tutti organi rappresentativi, mediati da partiti che pure in svizzera esistono, nonostante si facciano referendum una volta al mese, la politica esiste e la fanno i rappresentanti del popolo.

Infatti io non ho scritto di essere favorevole all'introduzione della democrazia diretta pura via internet: ho scritto che la democrazia diretta con correttivo parlamentare esiste già e funziona bene.

[Italiano]

è utopistica anche a livello decisionale per tenere insieme una qualunque società che superi il numero di cittadini di un condominio. Rappresentatività significa anche mediazione, compromesso, responsabilità. La prima cosa a sparire dal fantastico mondo del fantastico, sarebbero le tasse tutte, dalla prima all'ultima. Nessun partito, nessuna classe dirigente alla quale chiedere conto portano all'anarchia.

In Svizzera i cittadini possono anche votare sulle questioni fiscali e non è la Somalia.

D'altronde i condomini funzionano e a differenza degli stati non campano con i soldi altrui.

[stefaboy]

Infatti io non ho scritto di essere favorevole all'introduzione della democrazia diretta pura via internet: ho scritto che la democrazia diretta con correttivo parlamentare esiste già e funziona bene.

ma che vuol dire correttivo parlamentare?
il parlamento in svizzera fa esattamente le stesse cose che fanno i parlamenti di tutti gli stati federali. L'esecutivo è di tipo direttoriale, massima espressione di rappresentatività, cioè l'esatto opposto di democrazia diretta.

Questa storia per cui la svizzera avrebbe una forma di stato a democrazia diretta è una leggenda metropolitana. Neanche l'antica Atene aveva una forma di democrazia diretta pura.

[Italiano]

Da grandi bisogna prendersi anche qualche responsabilità...

Aspetta, fammi capire: un paese deve per forza partecipare a guerre e guerricciole in giro per il mondo? La democrazia rappresentativa significa dare il potere ai politici di trascinare il popolo in guerra contro la sua volontà? In questo caso è un punto a favore della democrazia diretta che tiene alla larga le guerre dal proprio paese.

Il modello "quasi paradiso fiscale" funziona fin tanto che esistono altri stati che seguono un modello più serio.

Gli svizzeri hanno offerto ai cittadini di altri paesi la possibilità di depositare i propri soldi nelle loro banche offrendo affidabilità stabilità e discrezione rispetto agli altri paesi: questo peraltro non è direttamente legato al loro modello di democrazia semi-diretta di cui stiamo discutendo.

I furbi campano sulle spalle della gente onesta.

Si, infatti: nelle democrazie rappresentative i furbi (politici) campano sulle spalle dei fessi (elettori) che li votano fiduciosi di essere ben governati mentre invece vengono derubati e traditi in nome di cleintele e lobbies. Se avessero un pò più di cervello i cittadini-elettori potrebbero ridurre i politici al rango di amministratori di condominio a cui bocciare o imporre leggi di propria iniziativa, come hanno fato gli svizzeri che per giunta hanno trasferito la stragrande maggioranza del potere politico (sia diretto che rappresentativo) a livello locale (comunale e poi cantonale), svuotando di potere il governo e il parlamento federali e aumentando il potere di autogoverno delle singole comunità locali che compongono i cantoni e la confederazione.

[Italiano]

ma che vuol dire correttivo parlamentare?
il parlamento in svizzera fa esattamente le stesse cose che fanno i parlamenti di tutti gli stati federali. L'esecutivo è di tipo direttoriale, massima espressione di rappresentatività, cioè l'esatto opposto di democrazia diretta.

Questa storia per cui la svizzera avrebbe una forma di stato a democrazia diretta è una leggenda metropolitana. Neanche l'antica Atene aveva una forma di democrazia diretta pura.

Dato che tu i link non li clicchi e non li leggi, ti posto il testo:

Strumenti della democrazia - Svizzera - Informazioni

Iniziativa popolare

Se gli elettori (di solito un gruppo di interesse) raccoglie 100'000 firme a favore di una determinata iniziativa, la questione deve essere sottoposta ad una votazione in tutto il paese.

In teoria, un'iniziativa può trattare solo temi di carattere costituzionale, ma in pratica sono tenute su questioni molto diverse.

Di recente sono state lanciate iniziative su questioni quali i tagli alle spese militari (respinta) e la limitazione della popolazione straniera al 18% (respinta).

Iniziative più "esotiche" hanno riguardato una semplificazione della procedura per l'apertura delle case da gioco (accolta) e il divieto della produzione e della vendita dell'assenzio (accolta). La prima iniziativa lanciata con il sistema attuale, per la quale si votò nel 1893, chiedeva che fosse vietato il metodo ebraico di macellazione senza lo stordimento iniziale dell'animale. Passò, contro il parere del Parlamento.

Referendum

Gli svizzeri usano il termine "referendum" per indicare una votazione popolare indetta per opporsi ad un testo legislativo già approvato dall'Assemblea federale. Se una persona o un gruppo contrario al testo legislativo proposto riesce a raccogliere 50'000 firme entro 100 giorni dalla sua data di pubblicazione ufficiale, gli elettori saranno chiamati a decidere.

Nella maggior parte dei casi un referendum è indetto solo se coloro che hanno un interesse particolare per la questione riescono a raccogliere un numero sufficiente di firme.

Tuttavia, le autorità sono tenute ad indire un referendum se la legislazione proposta riguarda un emendamento costituzionale proposto dal governo o la firma di un importante accordo internazionale senza possibilità di recesso.

Perché un'iniziativa o un referendum obbligatorio passino è necessaria la "doppia maggioranza": devono essere approvati dalla maggioranza dei votanti e dalla maggioranza dei cantoni

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Partecipazione - Svizzera - Informazioni

Partecipazione

Il popolo svizzero è chiamato a votare circa quattro volte all'anno su una ventina di questioni di importanza nazionale. Ci possono essere anche più referendum a livello cantonale e comunale, su questioni prettamente locali come l'acquisto di quadri particolari per il museo municipale, l'orario di apertura dei negozi, una modifica della destinazione d'uso di un terreno. Le autorità locali cercano di far coincidere le proprie votazioni con quelle nazionali, in modo da non chiamare gli elettori alle urne troppo spesso.

In alcuni cantoni, gli elettori vengono ancora chiamati ad esprimere il loro voto su ogni nuova legge o emendamento approvata dal governo cantonale, sia questa controversa o no.

Statisticamente, solo la metà delle proposte dei referendum e solo un decimo di quelle delle iniziative popolari sono approvate dagli elettori.

La partecipazione al voto di solito è intorno al 40%. Si sta ora considerando la sperimentazione del voto per via elettronica, con la speranza di aumentare la percentuale.

In alcuni cantoni gli stranieri residenti da almeno un certo numero di anni hanno ottenuto il diritto di voto alle elezioni comunali.

[Maximilian]

Gli svizzeri hanno offerto ai cittadini di altri paesi la possibilità di depositare i propri soldi nelle loro banche offrendo affidabilità stabilità e discrezione rispetto agli altri paesi: questo peraltro non è direttamente legato al loro modello di democrazia semi-diretta di cui stiamo discutendo.

Il che peraltro è anche il motivo per cui la Svizzera esiste ancora e non è stata smembrata dagli stati limitrofi; ma se tutti facessero come la Svizzera non potrebbero tutti essere difesi da mafie, logge e potentati vari.

Voglio proprio vederla la potente armata Svizzera che sconfigge i tedeschi i francesi o finanche gli italiani... ma va là repapelle:

[stefaboy]

Dato che tu i link non li clicchi e non li leggi, ti posto il testo:

Strumenti della democrazia - Svizzera - Informazioni

sono tutte cose che esistono in italia.
Le leggi di iniziativa popolare, i referendum a tutti i livelli: nazionale, regionale, comunale, provinciale. I referendum costituzionali.
La struttura istituzionale svizzera della forma di stato è esattamente quella di un governo federale.
L'unica cosa che le manca è l'elezione DIRETTA del capo di stato perché hanno un forma DIREZIONALE.

Questa leggenda metropolitana per cui la forma di stato svizzero è la democrazia diretta solo perché fanno 4 referendum l'anno, è completamente falsa.

[Aganto]

Gli svizzeri hanno offerto ai cittadini di altri paesi la possibilità di depositare i propri soldi nelle loro banche offrendo affidabilità stabilità e discrezione rispetto agli altri paesi: questo peraltro non è direttamente legato al loro modello di democrazia semi-diretta di cui stiamo discutendo.

Questa è da incorniciare. Mi piace il linguaggio mellifluo da banchiere offshore volto a giustificare quello che era un paradiso fiscale fino a ieri e che oggi è un quasi paradiso fiscale. Questi grillini nelle piazze si scagliano contro le ruberie e si rivestono di civiltà, poi però difendono i paradisi fiscali... Ottimo, il piano di Grillo è sempre più chiaro: fallimento finanziario, fallimento politico e paradisi fiscali! Olè.. Toh, guarda cosa ti combina il populismo. E magari scopriamo che il modello "offshore" alla Svizzera glielo ha imposto qualche altro, chessò l'Europa o rigor Monti, dato che non sarebbe legato alla loro democrazia. Invece è legato, connesso, anzitutto perché i due modelli sono espressione dello stesso "soggetto" e poi perché un altro grande problema della democrazia diretta o semi diretta (che in realtà poi è molto probabilmente eterodiretta) consiste nell'incapacità o comunque nella difficoltà da parte del decisore di orientarsi verso scelte di sacrificio, magari per lealtà ad un vincolo di eticità verso terzi. Detto in altre parole, lo stato a democrazia diretta bada soprattutto e sproporzionatamente al proprio interesse. Diciamo che gli manca un "super io" che svolga la funzione di limitazione della "panza", di controllo e di critica; la democrazia rappresentativa invece produce un "alter ego" di fronte al popolo, che dialoga col popolo. Nel dialogo tra popolo e suo alter ego (la rappresentanza) si mitigano gli eccessi, il processo decisionale trova una dimensione di sintesi razionale, le competenze degli esperti hanno migliore ruolo, etc.. L'approccio dialogico della democrazia rappresentativa permette al popolo di specchiarsi e riflettere anche criticamente sulle proprie inclinazioni. I modelli a democrazia diretta o semi diretta implementano invece una sorta di populismo in pianta stabile, gli esiti del quale sono ben visibili: paradisi fiscali, irresponsabilità internazionale (che me frega se in Libia c'è un regime che ammazza la gente, noi stiamo molto bene nel nostro praticello verde svizzero coi soldi sottratti agli altri stati).

Si, infatti: nelle democrazie rappresentative i furbi (politici) campano sulle spalle dei fessi (elettori) che li votano fiduciosi di essere ben governati mentre invece vengono derubati e traditi in nome di cleintele e lobbies. Se avessero un pò più di cervello i cittadini-elettori potrebbero ridurre i politici al rango di amministratori di condominio a cui bocciare o imporre leggi di propria iniziativa, come hanno fato gli svizzeri che per giunta hanno trasferito la stragrande maggioranza del potere politico (sia diretto che rappresentativo) a livello locale (comunale e poi cantonale), svuotando di potere il governo e il parlamento federali e aumentando il potere di autogoverno delle singole comunità locali che compongono i cantoni e la confederazione.

Se il problema sono i politici si cambiano i politici, non il sistema democratico. I modelli vanno confrontati a parità di onestà dei soggetti che vi albergano e a parità di oggetto al quale si applicano; il modello svizzero è un cattivo modello perché produce menefreghismo e opportunismo estero e perché risulta inapplicabile sul larga scala. Può funzionare sinché pochi lo applicano, a discapito degli altri. Un po' come quelli che passano col rosso, se tutti cercassimo di passare col rosso la circolazione collasserebbe e nessuno potrebbe più viaggiare, neppure quei pochi che passavano col rosso. Ma poi il mito del popolo buono e del politico cattivo è davvero ingenuo.. è un tipico argomento populista..

Aspetta, fammi capire: un paese deve per forza partecipare a guerre e guerricciole in giro per il mondo? La democrazia rappresentativa significa dare il potere ai politici di trascinare il popolo in guerra contro la sua volontà? In questo caso è un punto a favore della democrazia diretta che tiene alla larga le guerre dal proprio paese.

Diciamo che il sangue degli oppressi dovrebbe arrivare alle orecchie dei valorosi.
Tirarsi fuori da ogni conflitto è semplicemente menefreghismo, furbizia e opportunismo.
La democrazia diretta come sistema, più di altri modelli favorisce ciò.

[Aganto]

ma che vuol dire correttivo parlamentare?
il parlamento in svizzera fa esattamente le stesse cose che fanno i parlamenti di tutti gli stati federali. L'esecutivo è di tipo direttoriale, massima espressione di rappresentatività, cioè l'esatto opposto di democrazia diretta.

Questa storia per cui la svizzera avrebbe una forma di stato a democrazia diretta è una leggenda metropolitana. Neanche l'antica Atene aveva una forma di democrazia diretta pura.

Leggenda metropolitana è la democrazia diretta in quanto tale, che appena provi veramente a farla diventa altro (eterodiretta).

D'altronde i condomini funzionano e a differenza degli stati non campano con i soldi altrui.

Sì.. Funzionano a forza di ingiunzioni di pagamento che l'amministratore deve adire per farsi pagare le spese condominiali.
La democrazia diretta o semi diretta arranca nei condomini, figuriamoci in realtà complesse e su larga scala.

[Alex Toscano]

Ho cercato di farmi spiegare, in occasione di un incontro dibattito, da degli esponenti locali del movimento 5 stelle, quale fosse il loro progetto globale sia mministrativo che politico.
Ebbene al di là di facili enunciazioni come l'acqua pubblica di posso essere d'accordo, non esiste un vero e proprio progetto socio-economico realizzabile, tanto che durante il dibattito si sono contraddetti fra di loro.
Questo mette in evidenza che il facile populismo e la superficialità fanno presa in un primo tempo per poi maufragare di fronte ai problemi concreti, come il passato ci dovrebbe insegnare.
Per esempio il problema della disoccupazione, il movimento in generale aberra il consumismo, ma se non si lavora per produrre i lavoratori dipendenti come possono avere un lavoro e percepire un giusto salario.
Siamo d'accordo che può essere il cane che si morde la coda, ma per ora il movimento al di la del comico non da risposte.
Appunto non vorrei che si passasse dallo strapotere di un comico dilettante, che ci ha portato a questo punto, a quello di un comico professionista come Grillo.