Il PIL è pari solo ai redditi del settore privato.Quindi lo stato non serve a nulla.

[ciddo]

Però. 'ste cose spacciate per cose originali scritte al pub sul tovagliolo sono un po' ridicole.

Alla fine, non hanno neanche capito quello che hanno copiato. Risorse e impieghi è un concetto banale, così come il fatto, noto da decenni, che tra le risorse ci sono il risparmio privato e quello pubblico. E tra gli impieghi gli investimenti, tra i quali anche il disavanzo pubblico. Ed è ovvio che più si spendono risorse per finanziare il disavanzo pubblico meno risorse ci saranno per finanziare investimenti privati. Con anche il discorso dei tassi.

Non è così che i libertari possono dimostrare l'inutllità dello Stato.

Scusa Round... e' vero che la descrizione qui sopra descrive una banalita'. Ma da libertario mi pare un modo comunque coerente per dimostrare, per via algerbica, che lo stato non fa un cazzo. Lo stato non aumenta il pil, perche' tutto quello che produce (investimenti, spesa pubblica corrente... cioe' elementi positivi di PIL) sono alla fine tolti a risparmi e redditi privati attraverso le imposte o l'indebitamento (elementi negativi di PIL). Cose che tu sai bene, ma che molta gente qui dentro manco immagina, sei stato anche tu sul nazionale no ?
Poi si puo' inziare a sottilizzare... tassi di interesse... indebitamento estero... etc, ma il succo del discorso non cambia, lo stato non fa un cazzo.

Anzi, andando un po' piu' a fondo, lo stato trasferisce arbitrariamente risorse dalla parte libera alla parte pianificata dell'economia, e nel farlo non solo se ne trattiene una parte per pagare se stesso e la macchina coericitiva necessaria ad ottenerle (incredibile ad esempio che lo stipendio di Befera, una specie di taglieggiatore legale superpagato, sia un elemento positivo di PIL), ma poi finisce per sperperarle a casua dell'incapacita di capire cosa e' utile produrre e cosa no.

[ciddo]

A parte che non hanno considerato la stampa "pura" di fiat money stile FED come meccanismo di finanziamento, hanno solo scoperto che alla fine tutto il PIL si riduce alla spesa di privati; cosa ovvia, visto che tutta la spesa pubblica, in un modo o nell'altro, va a finire nelle tasche dei privati. Se non consideri la stampa di moneta pura e semplice, compito dello Stato non è aumentare il PIL, ma ritirare soldi da determinati settori del privato per portarli verso allocazioni a cui il libero mercato non riesce a provvedere.
Ad ogni modo, l'effetto sul PIL c'è ugualmente, perché C non indica solamente i consumi derivanti da redditi del settore privato, ma i consumi finali complessivi, quindi anche quelli provenienti da redditi di dipendenti statali, ditte appaltatrici e quant'altro. Tra G e C c'è l'effetto moltiplicatore della spesa pubblica.

Se esistesse un effetto moltiplicatore della spesa pubblica, dovrebbe esistere anche un effetto moltiplicatore della spesa privata...

[roundmidnight]

Scusa Round... e' vero che la descrizione qui sopra descrive una banalita'. Ma da libertario mi pare un modo comunque coerente per dimostrare, per via algerbica, che lo stato non fa un cazzo. Lo stato non aumenta il pil, perche' tutto quello che produce (investimenti, spesa pubblica corrente... cioe' elementi positivi di PIL) sono alla fine tolti a risparmi e redditi privati attraverso le imposte o l'indebitamento (elementi negativi di PIL). Cose che tu sai bene, ma che molta gente qui dentro manco immagina, sei stato anche tu sul nazionale no ?
Poi si puo' inziare a sottilizzare... tassi di interesse... indebitamento estero... etc, ma il succo del discorso non cambia, lo stato non fa un cazzo.

Anzi, andando un po' piu' a fondo, lo stato trasferisce arbitrariamente risorse dalla parte libera alla parte pianificata dell'economia, e nel farlo non solo se ne trattiene una parte per pagare se stesso e la macchina coericitiva necessaria ad ottenerle (incredibile ad esempio che lo stipendio di Befera, una specie di taglieggiatore legale superpagato, sia un elemento positivo di PIL), ma poi finisce per sperperarle a casua dell'incapacita di capire cosa e' utile produrre e cosa no.

No, no, sono d'accordo. Mi ero stizzito perché non mi piace la gente che scrive su internet attribuendosi cose che girano da anni. Il pub, il tovagliolo, bullshit.

Comunque, aggiungo che bisognerebbe anche cominciare al possibile. Cioè, prefiguare uno Stato minimo, dare un minimo di coerenza dottrinale, fornire soluzioni.

Perché, poi, alla fine, tutto 'sto bersaglio grosso, la totale assenza dello Stato, lo trovo velleitario ed anche impraticabile. 'Sto Facco, inoltre...che si definisce amministratore delegato del movimento libertario. Che già come definizione mi sembra ridicola.

C'è uno spazio infinito per fare meglio.

[ciddo]

No, no, sono d'accordo. Mi ero stizzito perché non mi piace la gente che scrive su internet attribuendosi cose che girano da anni. Il pub, il tovagliolo, bullshit.

Comunque, aggiungo che bisognerebbe anche cominciare al possibile. Cioè, prefiguare uno Stato minimo, dare un minimo di coerenza dottrinale, fornire soluzioni.

Perché, poi, alla fine, tutto 'sto bersaglio grosso, la totale assenza dello Stato, lo trovo velleitario ed anche impraticabile. 'Sto Facco, inoltre...che si definisce amministratore delegato del movimento libertario. Che già come definizione mi sembra ridicola.

C'è uno spazio infinito per fare meglio.

Lo spazio infinito per fare meglio c'e' da sempre... il problema e' che da sempre al posto di migliorare, peggioriamo.
Lo so bene che oggi sparare la bersaglio grosso (lo stato non serve a nulla e si puo' cancellare in toto) e' velleitario... ma il problema e' che sparare al beraglio piccolo (lo stato deve fare passi indietro) non serve a nulla.
E lo e' per un motivo molto semplice: lo stato-liberale e' una contraddizione in termini... un ossimoro.... non esiste, e non e' mai esistito (se non come transizione storica da una situazione di assenza di stato). L'illiberalita dello stato e' scritta nel suo DNA: e' nella sua natura obbligatoria e monopolista che risiedono i veri motivi per cui, nonostante le apparenze e i discorsi di chi lo anima, lo stato tende sempre ad accrescersi, e mai a ridursi. Mi fermo qui, ma ti esorto a riflettere attentamente sulla questione...

A mio parere, anche per perseguire il bersaglio piccolo (meno stato), bisogna sparare al bersaglio grosso (nessuno stato). Bisogna che la gente veda lo stato come un nemico. Bisogna che le persone inizino ad accarezzare l'idea che se ne puo' fare a meno, e che anzi... conti alla mano, sarebbe pure meglio. Il momento peraltro e' propizio.

[Zaccanasta]

Lo spazio infinito per fare meglio c'e' da sempre... il problema e' che da sempre al posto di migliorare, peggioriamo.
Lo so bene che oggi sparare la bersaglio grosso (lo stato non serve a nulla e si puo' cancellare in toto) e' velleitario... ma il problema e' che sparare al beraglio piccolo (lo stato deve fare passi indietro) non serve a nulla.
E lo e' per un motivo molto semplice: lo stato-liberale e' una contraddizione in termini... un ossimoro.... non esiste, e non e' mai esistito (se non come transizione storica da una situazione di assenza di stato). L'illiberalita dello stato e' scritta nel suo DNA: e' nella sua natura obbligatoria e monopolista che risiedono i veri motivi per cui, nonostante le apparenze e i discorsi di chi lo anima, lo stato tende sempre ad accrescersi, e mai a ridursi. Mi fermo qui, ma ti esorto a riflettere attentamente sulla questione...

A mio parere, anche per perseguire il bersaglio piccolo (meno stato), bisogna sparare al bersaglio grosso (nessuno stato). Bisogna che la gente veda lo stato come un nemico. Bisogna che le persone inizino ad accarezzare l'idea che se ne puo' fare a meno, e che anzi... conti alla mano, sarebbe pure meglio. Il momento peraltro e' propizio.

Chiedere la cancellazione dello stato è il modo migliore per lanciare la gente tra le braccia della socialdemocrazia (nel migliore dei casi nel peggiore anche di peggio)

[roundmidnight]

Lo spazio infinito per fare meglio c'e' da sempre... il problema e' che da sempre al posto di migliorare, peggioriamo.
Lo so bene che oggi sparare la bersaglio grosso (lo stato non serve a nulla e si puo' cancellare in toto) e' velleitario... ma il problema e' che sparare al beraglio piccolo (lo stato deve fare passi indietro) non serve a nulla.
E lo e' per un motivo molto semplice: lo stato-liberale e' una contraddizione in termini... un ossimoro.... non esiste, e non e' mai esistito (se non come transizione storica da una situazione di assenza di stato). L'illiberalita dello stato e' scritta nel suo DNA: e' nella sua natura obbligatoria e monopolista che risiedono i veri motivi per cui, nonostante le apparenze e i discorsi di chi lo anima, lo stato tende sempre ad accrescersi, e mai a ridursi. Mi fermo qui, ma ti esorto a riflettere attentamente sulla questione...

A mio parere, anche per perseguire il bersaglio piccolo (meno stato), bisogna sparare al bersaglio grosso (nessuno stato). Bisogna che la gente veda lo stato come un nemico. Bisogna che le persone inizino ad accarezzare l'idea che se ne puo' fare a meno, e che anzi... conti alla mano, sarebbe pure meglio. Il momento peraltro e' propizio.

Secondo me, invece, sparare al bersaglio grosso non fa comprendere alla gente la questione. E non stimola neppure il dibattito interno.

Bisognerebbe ripartire da Hayek e non da Rothbard. Riscoprire Hayek, studiandolo prodondamente. Rothbard, alla fine, era una sorta di provocatore, anche marginalizzato dai suoi stessi compagni iniziali, che al più si accontentava di appoggiare gli avversari di Nixon.

Ma non è quello il punto. Il punto fondamentale è (a parte tutte le questioni come quella della giustizia privata, affrontata in maniera ingenua e un po' naive) che la libertà ed il mercato vanno protetti. E vanno protetti da tutti, indistintamente.

Non bisogna proteggere le persone dal mercato, dalle conseguenze del mercato, ma proteggere il mercato stesso.

Il mercato si nutre di concorrenza, per esempio. E' vero che il "regolatore" non deve preoccuparsi delle motivazioni degli agenti economici, ma deve fare in modo che vi siano meno barriere all'ingresso possibili, così che possa partecipare il più alto numero possibile di agenti.

Il regolatore non censura la voglia di diventare monopolisti (nè altro comportamento, anche illecito per assurdo), ma fa in modo che diventarlo sia sempre più difficile.

Il regolatore non si preoccupa dell'ingenuità degli agenti (se un prezzo è alto o basso) ma si preoccupa che le informazioni sulla base delle quali gli agenti prendono le loro decisioni siano veritiere. E si preoccupa che vengano assicurate quelle informazioni, quando necessario. Si discuterà del "quando" necessario eventualmente.

Ma un bilancio deve essere un bilancio vero. Un'informazione al pubblico dev'essere un'informazione vera.

Il laissez-faire, anche per Hayek, incontra quel limite: la necessità di far operare gli agenti in un contesto più concorrenziale possibile.

Per far questo, però, ci vuole un regolatore. E questo regolatore, si può chiamare come si vuole, è sempre un'entità esterna alle parti.

Un'altra cosa...sinché tra i liberisti, ed anche libertari, ci sarà sempre qualcuno che alla fine ammanta di liberismo unicamente la voglia di godere o di far godere dei privilegi, magari, paradossalmente, di Stato, si farà poca strada.

[nafplio]

Voglio completare il ragionamento. L'equivalenza fa, ovviamente, emergere che in ogni caso la spesa pubblica sottrae risorse al risparmio privato. Quindi, non è che la spesa pubblica "arricchisca". Trasferisce solo risorse, utilizzandole, nella maggior parte dei casi, in maniera meno efficiente.

che lo stato non arricchisca qualcuno , è una affermazione sbagliata;lo stato non aumenta direttamente la ricchezza complessiva del paese, forse,(e sul fatto che la redistribuzione non faccia aumentare la capacità di consumo e quindi sostenga la produzione e il commercio, ho molti dubbi) ma certamente ,fa aumentare la ricchezza di alcuni cittadini ,anche se a discapito di altri e impoverendone altri

[roundmidnight]

che lo stato non arricchisca qualcuno , è una affermazione sbagliata;lo stato non aumenta direttamente la ricchezza complessiva del paese, forse,(e sul fatto che la redistribuzione non faccia aumentare la capacità di consumo e quindi sostenga la produzione e il commercio, ho molti dubbi) ma certamente ,fa aumentare la ricchezza di alcuni cittadini ,anche se a discapito di altri e impoverendone altri

Ma guarda che i soldi lo Stato mica li fabbrica (anche se qualcuno lo vorrebbe). Li deve prendere da qualcuno. Quindi, prima di spenderli li ha tolti a qualcun altro, con le tasse. Poniamo uno Stato in esatto pareggio annuale. Senza deficit, pertanto. Comunque, se a sinistra ci sta il risparmio privato (e ci sta per forza), non può che significare, anche intuitivamente, che più spesa pubblica meno risparmio privato.

Involontariamente, comunque, hai sollevato il problema di public choice. Cioè, alla fine, gli unici che hanno incentivi a conoscere per tempo la qualità e la quantità della spesa pubblica, sono coloro che l'hanno promossa e ne beneficiano. A fronte di una "elargizione" di 60 milioni di euro ad una categoria, i cittadini ne risentiranno per 1 euro ciascuno. Non ci fanno caso. Salvo quando, sommando tanti 1 euro, sarà troppo tardi.

[Bulle]

Pensierino prima della nanna: lo Stato deve rimanere leggero, ingrassa mangiandosi il PIL.

[ciddo]

Chiedere la cancellazione dello stato è il modo migliore per lanciare la gente tra le braccia della socialdemocrazia (nel migliore dei casi nel peggiore anche di peggio)

Guarda, e' senz'altro vero che dire a chiuqnue oggi che dello stato si puo' fare a meno significa suscitare increudlita', rifiuto, e spesso derisione. Ma almeno costringi gli interlocutori ad approcciare il problema "stato" in modo differente... a confrontarsi con obiezioni che il liberalismo non risolve. Ad esempio il liberalismo non puo' dire le tasse sono un furto (eppure lo sono)... deve dire le tasse non vanno bene, ma se sono basse si ... ed entra in un circolo vizioso per il quale "basse" puo' voler dire qualsiasi cosa, ed esistono solo vacui argomenti utilitaristi smontabili da chiunque goda di privilegi dallo stato...
Inoltre permettono a qualunque politico di dire di fare una politica liberale anche alzando le imposte, fornendo welfare, costruendo il ponte di messina ... Si finisce in una confusione totale per la quale lo statalismo viene confuso per neo-liberismo solo perche' il politico di turno si proclama liberale (vedi tutti i politici da 20 anni a questa parte).

E poi dovresti anche far tesoro dell'esperienza empirica: per via democratica i cittadini non ottengono alcuno stato liberale. Sono 30 anni che essi votano per avere meno stato meno tasse... tutte le vittorie del berlusca sono state ottenute grazie a questo. Nonostante questo lo stato ha dato ai cittadini piu' stato e piu' tasse... se n'e' sbattuto dei referendum sulla rai, sul finanziamento dei partiti. Sono anni che la lotta ell'evasione racimola miliardi, ma del "pagare tutti pagare meno" non c'e' traccia. La spesa pubblica non e' MAI dimnuita.
Un minimo di logica e di mentalita' scientifica dovrebbe spingerti a porti qualche domanda circa il meccansimo di fondo, che, indipendentemente dalle persone, evidentemente non funziona come dovrebbe... Le risposte a tutto questo si trovano solo nel libertarismo.