La morte

[nomeutente]

Mi dispiace, ma la tua percezione sul fatto che non accetti "l'evidenza delle cose di quaggiù" è sbagliata.
Io non contesto nulla, vi ho fatto solo notare che la vostra attenzione è focalizzata su un'illusione.

Voi state dicendo che il prestigiatore ha fatto sparire la moneta, e io vi sto dicendo che è un'illusione: la moneta non è sparità.

Voi mi accusate di negare l'evidenza, e io vi sto dicendo che è un banale trucco del prestigiatore.

Tra prestigi ed illusioni a quanto vedo hai molto da dire, ma a che pro?

A dimostrare che l'invecchiamento, la morte ed in sintesi la corruzione non esiste?

Tanto più semplice esercitare un minimo briciolo di buon senso.

Forse credi di essere dotato di una qualche particolare illuminazione? A mio parere rischi di restare illuso tra le tue illusioni.

La morte, a ben vedersi, non è soltanto caduta sul corpo dell'uomo, ma anche nella sua mente, nel suo cuore, nella sua anima, nel suo spirito, in tutto l'essere suo.

[Z4rdoz]

Tra prestigi ed illusioni a quanto vedo hai molto da dire, ma a che pro?
A dimostrare che l'invecchiamento, la morte ed in sintesi la corruzione non esiste?
Tanto più semplice esercitare un minimo briciolo di buon senso.
Forse credi di essere dotato di una qualche particolare illuminazione? A mio parere rischi di restare illuso tra le tue illusioni.
La morte, a ben vedersi, non è soltanto caduta sul corpo dell'uomo, ma anche nella sua mente, nel suo cuore, nella sua anima, nel suo spirito, in tutto l'essere suo.

I giochi di prestigio si basano tutti sul fatto che la tua attenzione viene portata dal prestigiatore dove vuole lui.
In parole povere: ti distrae.
Non sei l'unico che guardando quel gioco di prestigio viene distratto: tutti vengono distratti.
Come mai tutti vengono distratti a loro insaputa ?
Il prestigiatore sa qualcosa di te che tu non sai.
Già questo la dice lunga sul fatto che noi diciamo che ci conosciamo benissimo. Noi non ci conosciamo affatto.
C'è qualcuno, che non siamo noi, che sa come si comporta la NOSTRA mente.
Quindi la Tua mente quando vede morire una persona Ti dice che anche tu un giorno morirai e questa osservazione è la medesima capacità di
osservare che mette in campo anche quando vede una moneta sparire.

Dici che la Morte fisica è un fatto indiscutibile, e sei stra-sicuro di quello che vedi, ma io ti sto solo dicendo che la tua attenzione
è focalizzata nel posto sbagliato.

Anche Cristo ha detto:
Dal Vangelo secondo Matteo 6,19-23
.....
La lucerna del corpo è l’occhio; se dunque il tuo occhio è chiaro, tutto il tuo corpo sarà nella luce; ma se il tuo occhio è malato,
tutto il tuo corpo sarà tenebroso.
Se dunque la luce che è in te è tenebra, quanto grande sarà la tenebra!”

Per me è chiarissimo !
Gesù ci invita a mettere la nostra attenzione, il nostro cuore, su un tesoro che non verrà corrotto ( usa l'espressione: accumulate Tesori nel Cielo ), ma quest'azione la dobbiamo fare adesso che siamo vivi.

Allora, dove dobbiamo spostare la nostra attenzione ?????
Voi mi direte tutti a gran voce : "Sul Vangelo", "Su Cristo", "Sulle Sacre Scritture".
E io vi dico : "Va Bene !!"
Se sentite che state accumulando un Tesoro nel Cielo che sarà Vostro PER SEMPRE,...Ragazzi OK ! Usate quello che vi sembra idoneo.

Però attenzione, questo tesoro deve essere Reale fin da ora, il nostro corpo deve iniziare ad essere nella Luce fin da ora.

[nomeutente]

@ Z4rdoz

Per prendere atto dell'invecchiamento e dell'appesantimento che si sente nel corpo, di come questo nel giro di poche decine di anni si avvia alla sua fine naturale, può bastare riguardare a se stessi invece che altrove.

Altro che giochetti di prestigio o distrazioni per grandi e per bambini.

I cristiani di Cristo, oltre che conoscere molto bene queste cose, sanno che la caduta nella morte non ha colpito soltanto il corpo ma anche, come si faceva notare, il cuore, la mente dell'uomo, i suoi affetti, i suoi pensieri, tutto il suo essere.

Ciò è ben evidente.

Da cristiani poi, si è di certo d'accordo nell'affermare che tale caduta, seppure si stende in pene atroci, infernali, indescrivibili, in maledizione eterna, rappresenta senz'altro la giusta retribuzione non solo alla disubbidienza, ribellione ed incredulità che è stata nel principio della creazione dell'uomo, ma anche al fatto che essa è stata perpetuata dallo stesso uomo caduto in terra.

Ciò a dispetto dell'offerta di grazia, riconciliazione, nuova creazione che il Padre ha presentato nel Suo Figliuolo Gesù Cristo, Agnello preordinato.

[Domenico]

@ Z4rdoz

14 Infatti, se crediamo che Gesù morì e risuscitò, crediamo pure che Dio, per mezzo di Gesù, ricondurrà con lui quelli che si sono addormentati.
15 Poiché vi diciamo questo fondandoci sulla parola del Signore: che noi viventi, i quali saremo rimasti fino alla venuta del Signore, non precederemo quelli che si sono addormentati;
16 perché il Signore stesso, con un ordine, con voce d’arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo, e prima risusciteranno i morti in Cristo;
17 poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell’aria; e così saremo sempre con il Signore.
18 Incoraggiatevi dunque gli uni gli altri con queste parole (1Tessalonicesi 4:14-18).

Vorrei rivolgere una domanda a Z4rdoz: credi al ritorno di Cristo in terra, cioè che sarà lo stesso Gesù, come è detto in Atti 1:11 Questo Gesù, che vi è stato tolto, ed è stato elevato in cielo, ritornerà nella medesima maniera in cui lo avete visto andare in cielo »?

Credi che al Suo ritorno, si verificherà quello che Paolo predice nel testo citato?

Ebbene! Se la tua risposta è sì, alle due domande, dovrai prendere nota che in quell’evento straordinario, i cristiani viventi che saranno trovati, saranno rapiti ed andranno ad incontrare il Signore nell’aria. Ma prima che accadrà ciò, Paolo precisa che i morti in Cristo risusciteranno, cioè quelli che in precedenza si erano addormentati.

Anche se l’apostolo adopera il termine “addormentati”, quando però parla di risurrezione, non afferma che gli “addormentati” sì “risveglieranno”, bensì, i “morti” in Cristo risusciteranno. I morti in Cristo, saranno vere persone, uomini e donne, che hanno vissuto la loro vita in mezzo all’umanità, chi da molti anni e chi da pochi giorni.

Davanti a queste chiare parole, che non richiedono sforzi interpretativi di un'elevata cultura, come farai a persistere nella negazione della morte fisica? Bada che qui non si parla di atei e materialisti, si fa invece riferimento di credenti in Cristo, cioè persone che durante la loro vita terrena, sono stati salvati ed hanno seguitato Cristo Gesù, come il loro personale Salvatore. Rifletti seriamente, per il bene dell’anima tua!

[Z4rdoz]

Anche se l’apostolo adopera il termine “addormentati”, quando però parla di risurrezione, non afferma che gli “addormentati” sì “risveglieranno”, bensì, i “morti” in Cristo risusciteranno.

Basta che tu associ queste due parole e scoprirai cosa vede S.Paolo.
Per San Paolo la morte è come un sonno , quindi già questo vi dovrebbe comunicare che Lui vede la morte con altri occhi, e se mi permetti è già una cosa diversa da quella che intendete Voi.
Per S. Paolo "essere addormentati" non significa essere corrotti.
San Paolo non vede polvere e delle ossa , ma vede degli esseri umani che torneranno in Vita, come lo sono stati in precedenza.
E' quello che ho detto a nomeutente: se guardiamo la materia con gli occhi della materia non potremo comprendere questo miracolo.
A dir la Verità questo non è un miracolo perchè allora anche quando Dio creò Adamo dalla polvere dovremmo chiamarlo "Miracolo".
Per quale motivo nessuno chiama la Creazione di Adamo un "miracolo" ?
Perchè guardiamo le opere di Dio con occhi diversi.
Dio non può essere guardato con occhi diversi , perchè vedremmo un Dio che cambia continuamente.
Alla stessa maniera voi vedete tanti "miracoli" descritti nel Vangelo tutti diversi: perchè vi fate confondere dalla materia.
Per me non c'è nessuna differenza nel trasformare l'acqua in vino o risorgere Lazzaro, perchè io guardo queste cose con altri occhi.
Quindi è inutile che Domenico ti innorridisca quando ho scritto che nei Vangeli non c'è stato nessun "miracolo" ; ho scritto così per la stessa ragione di cui sopra.

Sulla tua domanda finale ti posso dire che Cristo ha detto: "Sarò con Voi fino alla fine dei tempi".
Quindi, per me, non c'è bisogno che "ritorni" è già qui con noi adesso! Ma Cristo lo possono vedere solo quelli che hanno aperto gli occhi sù questa Verità.
Quindi tutti quelli che lo aspettano, evidentemente non hanno ancora aperto gli occhi su questa Verità.
E ovviamente non vedono nemmeno la Resurrezione che si sta compiendo sotto i nostri occhi ora.

[RAYO]

Secondo me una decisiva chiave per venire a capo di questa interessante discussione e' da ricercare in una semplice parola: "identificazione".

E' ovvio che se ci identifichiamo con il nostro corpo, con il nostro apparato neurologico, con le nsotre cellule e con tutto cio' che e' temporaneo e materiale, la morte esiste eccome, come "temporanea" ( lascio aperto uno spiraglio per coloro che credono nella reincarnazione) cessazione e fine della vita.

Ma noi siam veramente (e solamente) tutto cio?

L'atto creativo di Dio, il soffio vitale della fonte divina non generata, non ha dato vita a qualcosa di diverso e autonomo e separato da Dio...sarebbe un controsenso pensarlo...verrebbe meno - se lo pensassimo - la natura e la presenza onnicomprensiva di Dio.

Se la nostra Verita' non e' il nostro corpo e se questa Verita' e' divina ed eterna, noi non possiamo morire.

C'e' un saggio che si chiede: cosa siamo noi? Siamo una goccia d'acqua o l'acqua nella goccia?

Se ci identifichiamo come una goccia d'acqua saremo morti, non esisteremo piu' come goccia d'acqua...quando essa, alla fine, cadra' nell'oceano.

Ma se noi siamo l'acqua della goccia, a noi non succedera' niente...saremo sempre vivi e presenti....annegati nella stessa sostanza dell'oceano.

[Z4rdoz]

Infatti anch'io sento quello che scrive El rayo, e posso aggiungere:

Anche i cristalli di neve sono individualmente tutti diversi, ma sono stati generati da un’unica sostanza: l’acqua.
Ha senso dire che quella goccia d’acqua quando è diventata quell’ UNICO cristallo di neve si è separata dall’ acqua? No !
Molti "cristalli" quando si identificano con quella forma a stella possono perdere quella consapevolezza che la loro origine è l'acqua.

Che sia questo il "peccato originale" ?

[Domenico]

Basta che tu associ queste due parole e scoprirai cosa vede S.Paolo.
Per San Paolo la morte è come un sonno , quindi già questo vi dovrebbe comunicare che Lui vede la morte con altri occhi, e se mi permetti è già una cosa diversa da quella che intendete Voi.
Per S. Paolo "essere addormentati" non significa essere corrotti.
San Paolo non vede polvere e delle ossa , ma vede degli esseri umani che torneranno in Vita, come lo sono stati in precedenza.
E' quello che ho detto a nomeutente: se guardiamo la materia con gli occhi della materia non potremo comprendere questo miracolo.
A dir la Verità questo non è un miracolo perchè allora anche quando Dio creò Adamo dalla polvere dovremmo chiamarlo "Miracolo".
Per quale motivo nessuno chiama la Creazione di Adamo un "miracolo" ?
Perchè guardiamo le opere di Dio con occhi diversi.
Dio non può essere guardato con occhi diversi , perchè vedremmo un Dio che cambia continuamente.
Alla stessa maniera voi vedete tanti "miracoli" descritti nel Vangelo tutti diversi: perchè vi fate confondere dalla materia.
Per me non c'è nessuna differenza nel trasformare l'acqua in vino o risorgere Lazzaro, perchè io guardo queste cose con altri occhi.
Quindi è inutile che Domenico ti innorridisca quando ho scritto che nei Vangeli non c'è stato nessun "miracolo" ; ho scritto così per la stessa ragione di cui sopra.

Sulla tua domanda finale ti posso dire che Cristo ha detto: "Sarò con Voi fino alla fine dei tempi".
Quindi, per me, non c'è bisogno che "ritorni" è già qui con noi adesso! Ma Cristo lo possono vedere solo quelli che hanno aperto gli occhi sù questa Verità.
Quindi tutti quelli che lo aspettano, evidentemente non hanno ancora aperto gli occhi su questa Verità.
E ovviamente non vedono nemmeno la Resurrezione che si sta compiendo sotto i nostri occhi ora.

È necessario fare delle precisazioni per evitare di essere fraintesi, sia per quello che dirò in breve e sia per quello che ha affermato Paolo. Asserire che Paolo consideri la “morte come un sonno”, non è lo stesso affermare che la “morte sia un sonno”. Una persona che dorme, non perde la sua sensibilità esterna, mentre un morto (sto parlando di una morte fisica) non ha in sé nessuna sensibilità. Cercherò di spiegare questo concetto con un semplice esempio che si può comprendere, senza ricorrere a teorie astratte conepite solamente dalla mente umana, ma che non si possono dimostrare dal punto di vista pratico.

Vorrei servirmi di Z4rdoz e supporre che fosse ammogliato, così che l’esempio potrà calzare bene. Or bene, Z4rdoz, prova ha dare un pizzicotto a tua moglie mentre dorme assieme a te nello stesso letto; te ne accorgerai subito che lei non rimarrà insensibile, farà senza dubbio dei movimenti. Se il pizzicotto che ha ricevuto è leggero, farà un piccolo movimento, e non sarà sicuro se si sveglierà, facilmente continuerà a dormire; se invece è forte, non solo si risveglierà con facilità, ma avvertirà nel suo corpo il dolore, e, magari ti rivolgerà un severo rimprovero per quel che le hai fatto.

Ora, spostiamoci verso un morto, non direi di uno qualsiasi, ma un nostro congiunto, che ancora non è stato seppellito, e proviamo con tutta la nostra forza fisica a dargli un forte pizzicotto; il morto non farà nessuna reazione, per il semplice fatto che ha perso ogni forma di sensibilità interna ed esterna: immobile era quando ha ricevuto il forte pizzicotto, ed immobile è rimasto dopo, senza fare un qualsiasi minimo movimento. Perché questo? La risposta più ovvia è: perché un morto, privo di vita, non ha più nessuna possibilità materiale per manifestare una qualsiasi minima reazione e rispondere ad una sollecitazione esterna. Qui, ovviamente, non ci vuole la sapienza di Aristotele per capire ed ammettere ciò, è sufficiente un pizzico di buon senno.

Nel passo che ho citato in precedenza, cioè (1Tessalonicesi 4:14-18), si parla chiaramente di “morti in Cristo, che saranno risuscitati”, prima che i viventi saranno rapiti ed andranno ad incontrare il Signore nell’aria.

Il punto della discussione non risiede se si crede o no a quello che l’apostolo afferma, è invece incentrato su un avvenimento, cioè che ci sarà una risurrezione dei morti in Cristo. Che significa il termine risurrezione? Trascrivo quello che dice il vocabolario di lingua italiano, di S. Battaglia, Volume XVI, pag. 909. “Nei libri del Nuovo Testamento, il ritornare in vita di Gesù Cristo, risorgendo dal sepolcro e riprendendo il proprio corpo, il terzo giorno dalla morte (ed è considerato, anche nella prima predicazione e nell’insegnamento della Chiesa, come la prova della sua divinità e il fondamento del suo messaggio di salvezza. Il risuscitare un morto, il richiamarlo in vita (con riferimento a miracoli compiuti da Gesù Cristo”.

Quando si dorme, fisicamente parlando, chi riposa, ha in sé la vita, di conseguenza, per il suo risveglio, non ci sarà nessun bisogno di richiamarlo in vita = risurrezione, perché già la possiede. Perché allora Paolo, parlando dei morti in Cristo, riferisce del loro addormentarsi? Non certamente per negare la realtà della loro morte fisica, ma per descrivere uno stato in cui si trova il credente. Quel è questo stato? Quello di riposare dolcemente, di non trovarsi nella disperazione e nel travaglio incontrollato e convulso. Quelli che sono in Cristo, vivono la loro esistenza terrena nel riposo e nella pace, beni che il Signore ha dato loro con la Salvezza. Quando arriva per loro il momento di lasciare questa terra, alla volta di un’altra esistenza migliore e duratura, il riposo e la pace che hanno goduto, lo lasciano trasparire nei loro corpi, privi di vita fisica; perciò sono paragonati a persone che si sono addormentati. Questo è il senso di quello che Paolo descrive nel passo in questione, e non quello di negare la realtà della morte fisica.

Per quanto riguarda la promessa di Gesù: "Sarò con Voi fino alla fine dei tempi", è una verità ferma che ogni credente realizza nella sua vita, in virtù della quale potrà affrontare qualsiasi prova e difficoltà, con la certezza di non essere solo nel cammino della vita. Questo però non vuol sostenere che il credente non tenga anche presente, quello che lo stesso Gesù ha dichiarato:

1 "Il vostro cuore non sia turbato; credete in Dio e credete anche in me.
2 Nella casa del Padre mio ci sono molte dimore; se no, ve lo avrei detto; io vado a prepararvi un posto.
3 E quando sarò andato e vi avrò preparato il posto, ritornerò e vi accoglierò presso di me, affinché dove sono io siate anche voi (Giovanni 14:1-3).

Questa è la speranza che ha il seguace di Gesù, e se lo aspetta, è prova, non solo che ha aperto gli occhi su questa verità, ma anche e soprattutto perché l’ha fermamente creduto ed accettato.

[nomeutente]

Secondo me una decisiva chiave per venire a capo di questa interessante discussione e' da ricercare in una semplice parola: "identificazione".

E' ovvio che se ci identifichiamo con il nostro corpo, con il nostro apparato neurologico, con le nsotre cellule e con tutto cio' che e' temporaneo e materiale, la morte esiste eccome, come "temporanea" ( lascio aperto uno spiraglio per coloro che credono nella reincarnazione) cessazione e fine della vita.

Ma noi siam veramente (e solamente) tutto cio?

L'atto creativo di Dio, il soffio vitale della fonte divina non generata, non ha dato vita a qualcosa di diverso e autonomo e separato da Dio...sarebbe un controsenso pensarlo...verrebbe meno - se lo pensassimo - la natura e la presenza onnicomprensiva di Dio.

Se la nostra Verita' non e' il nostro corpo e se questa Verita' e' divina ed eterna, noi non possiamo morire.

C'e' un saggio che si chiede: cosa siamo noi? Siamo una goccia d'acqua o l'acqua nella goccia?

Se ci identifichiamo come una goccia d'acqua saremo morti, non esisteremo piu' come goccia d'acqua...quando essa, alla fine, cadra' nell'oceano.

Ma se noi siamo l'acqua della goccia, a noi non succedera' niente...saremo sempre vivi e presenti....annegati nella stessa sostanza dell'oceano.

Nessun cristiano mette in dubbio il fatto che oltre al corpo c'è dell'altro.

In quell'altro c'è il motivo per il quale il corpo "funziona".

Gesù spesso ha parlato di queste cose nei suoi insegnamenti.

Matteo 10:28
E non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto Colui che può far perire l'anima e il corpo nella geenna.

Come è noto, un corpo d'uomo privo di anima, giovane o vecchio che sia, è ormai materia organica priva di vita.

Un cristiano di certo si distingue da chi si identifica esclusivamente con il proprio corpo e che vede nella biologia e chimica delle molecole la sua unica e fatale ragione di vita.

Un cristiano però, crede e conosce che la corruzione che è nel suo corpo coinvolge anche la sua natura spirituale, la sua essenza immateriale.

E' questa consapevolezza che lo convince di essere incapace di salvarsi da sè e che muove il suo bisogno del miracolo della salvezza.

[Z4rdoz]

Un cristiano però, crede e conosce che la corruzione che è nel suo corpo coinvolge anche la sua natura spirituale, la sua essenza immateriale.
E' questa consapevolezza che lo convince di essere incapace di salvarsi da sè e che muove il suo bisogno del miracolo della salvezza.

Queste frasi mi piacciono.
E' bello quando un essere umano ammette sinceramente che sente il proprio corpo fisico come qualcosa che può condizionare la sua essenza
immateriale; la può condizionare al punto di sentire il bisogno di essere salvato da questa "trappola".
Chiami, addirittura, questo salvataggio: un miracolo.

Mi sembra quasi di sentirla questa umanità che a gran voce chiede a Dio: -Guarda come sono ridotti i tuoi figli, vieni a salvarci !-

E io con altrettanta chiarezza sento nelle mie orecchie che Dio sta rispondendo a questa richiesta: -Figli miei, il Kit di salvataggio è sempre
stato lì con Voi da quando vi ho creato..."

Poi arriva Cristo, che ci dà le "Chiavi" per aprire il Kit di salvataggio e qualcuno quelle chiavi se le perde ( o se le nasconde ).

Io ve l'ho scritto : La Salvezza è quella Certezza che ha il Nostro Cuore di sentire che è stato salvato da tutto, anche dalla morte, non è
credere che un giorno questa promessa verrà esaudita.

Io rispetto la vostra professione di fede: quando dite che Cristo e il Vangelo vi stanno salvando da questo "mondo".
Ma visto che la morte è ancora qui che condiziona la vostra essenza spirituale, allora dico che a questa "Salvezza" le manca il pezzo più
importante.

E' quel pezzo che ci permetterebbe di lasciare il nostro corpo con il Cuore in Pace e pieno di Felicità.
E' quel pezzo che ci permetterebbe di andarcene con la nostra Coppa Piena di quell' "Acqua" che abbiamo trovato in questa Vita e sarà con noi per sempre.