Si può superare la Scienza della Logica?

[Troll]

Ovvero sostieni che una filosofia che nega l'arbitrarietà è essa stessa arbitraria. A parte il vizio socratico, è insostenibile.

Se non gli piace il relativismo posso rinunciare al relativismo e rispondergli come ho risposto al mio amico tradizionalista cattolico: le pompe sono contro natura? Beh, allora che la natura esponga le sue rimostranze.

[Troll]

Platone secondo te Hegel si avvicina più a quella cosa che dicono Costanzo Preve e cocco27 o alla descrizione che ne ha dato oggi Massimo Fini:

Insomma la politica ha affermato il primato del "principio di realtà", di ciò che effettivamente è, sul moralismo, così lo chiama Ostellino, del "dover essere". A parte che non si vede alcuna ragione ragionevole per cui questa "autonomia dalla morale" spetti solo alla politica e non anche al singolo individuo nel perseguimento dei suoi interessi, il discorso di Ostellino, gli piaccia o no, è prettamente hegeliano: "Tutto ciò che è reale è razionale". E quindi finché rimane tale deve prevalere su ogni altra considerazione se non si vuole andare a sbattere il muso contro "le dure repliche della Storia".

o anche Karl Löwith:

L’essenza della costruzione hegeliana consiste nel fatto che essa misura il corso della storia secondo il progresso temporale, cioè costruisce dall’ultimo passo quelli precedenti, considerandoli come necessariamente determinanti la situazione attuale. Questo orientamento secondo la successione temporale presuppone che nella storia del mondo valga soltanto ciò che determina delle conseguenze, e che il susseguirsi degli avvenimenti del mondo debba essere valutato secondo la ragione del successo. Il successo non è però soltanto la suprema istanza della visione storica dì Hegel, ma rappresenta al tempo stesso un criterio costante della vita quotidiana, dove del pari si suppone che il successo di qualcosa dimostri un diritto superiore rispetto a ciò che non ha successo. Il nucleo popolare della speculazione di Hegel sta quindi nel diffusissimo convincimento che soltanto ciò che ha successo abbia anche ragione. Questa fede ha ottenuto nel secolo XIX un’apparente conferma nel mondo della natura mercè la teoria dell’evoluzione di Darwin. Sotto l’impressione della concorrenza economica, Darwin ha scoperto la legge della «selezione naturale», secondo cui le specie animali superiori vengono a determinarsi perché nella « lotta per l’esistenza » il piú forte sopravvive ai meno dotati. La filosofia della storia di Hegel e la teoria biologica di Darwin hanno entrambe ricavato da quel che di fatto ha successo la pretesa necessità e l’intimo diritto del suo prodursi, e la loro ammirazione per le forze storiche e biologiche ha condotto ad una idolatria per quella forza che si riveli in un dato caso vittoriosa. D’altro canto, ciò che è scomparso dalla memoria storica, essendo stato annientato od essendo rimasto senza successo, è considerato secondo la formula di Hegel un’ «esistenza ingiustificata».

[Troll]

Naturalmente Hegel non era immoralista, l'eticità consente di subordinare gli individui al potere prussiano, è il lubrificante dell'ingranaggio della macchina da guerra pronta per l'arena della Weltgeschichte.

[cocco27]

Troll, ti rendi conto che stai incasinando la discussione con decine di messaggi su un argomento dove non hai neanche una gran competenza? Almeno se vuoi intervenire, non scrivere 10 messaggi di una sola frase!
Hai peraltro fatto un lungo pippone sul mio presunto improprio utilizzo del termine verità riferito al fenomeno o all'azione, quando mai in questa discussione ho fatto qualcosa di simile, e ti sfido a trovare la frase da cui avresti preso spunto.

A parte questo, la tua interpretazione di Hegel è ridicola. Ti sembra che il bollarlo impropriamente come teorico dello stato prussiano dica qualcosa sulla sua elaborazione filosofica? Allora Aristotele è un teorico dello schiavismo, Heidegger del nazismo,...?
L'elaborazione dell'eticità hegeliana ha ben poco a che fare con la realtà concreta dello stato prussiano, e se l'avessi letta o studiata lo sapresti. E lo storicismo a cui vuoi ridurre Hegel è insostenibile in un'autore che ha scritto un'opera mastodontica, la Scienza della Logica appunto, sull'universalità e l'assolutezza della Ragione e della Verità e della sua indipendenza dalla contingenza fenomenica.

Naturalmente stiamo parlando della medesima modalità di pensiero per cui secondo i preti chi fa sesso contro natura è "fuori dalla verità". Tu mi chiedi ma come fa una linea di condotta o una preferenza a essere falsa? Un enunciato è vero o falso se corrisponde ai fatti, ma come fa a essere falso un comportamento? Alla meglio sarà "ingiusto"! Eppure queste persone preferiscono parlare di "verità" e hanno l'impudenza di chiamare "sofista" chi si sottrae al giochino, e tutto questo tra l'altro senza spiegare perché dovremmo preferire il "giusto" (da loro assurdamente chiamato "vero") all'ingiusto.

Certamente chi attribuisse verità (o falsità) all'azione in sè medesima sarebbe meritevole di biasimo. Ma i 'preti' non son così sprovveduti, e quel che sostengono è infatti che è vero (o falso) predicare il giusto (o l'ingiusto) all'azione, non che lo sia predicarle il vero (o il falso).

Non mi pare proprio di attribuire verità o falsità a un azione in sè. Verità per altro che più che "verità" è certezza empirica.
La verità di cui parlo è la concezione della società umana che corrisponde veramente alla sua natura razionale. L'ideologia capitalista è appunto un'ideologia, è non porta a nessuna verità. Quindi la sua visione della società è fallace e falsa. Non è la società che è falsa!

@platone

La confusione tra i concetti di verità e giustizia.

Trovami il punto dove avrei fatto questa confusione, visto che non mi pare che abbia nel mio discorso mai confuso questi due concetti, ma che sia solo una boutade che Troll ha sparato a caso.

@mario rossi

Ovvero sostieni che una filosofia che nega l'arbitrarietà è essa stessa arbitraria. A parte il vizio socratico, è insostenibile.

Invece il vizio è proprio negare l'arbitrarietà con un'affermazione arbitraria. Proprio come il vizio dello scetticismo.

@eq

Ammetto io per primo di avere una grande confusione in testa riguardo al vero rapporto fra logica ed esperienza e questo dipenderà dal mio essere un pivello, però ho come l'impressione che anche a livello "accademico" la faccenda non sia tanto chiara, quindi mi domando quale sia l'utilità di venire qui a fare il panegirico della filosofia hegeliana, con annesso intento politico preciso, quando forse sarebbe più utile ripartire dall'inizio per cercare di capire che cosa abbiamo sbagliato.

Cioè? Io ho aperto una discussione per confrontarmi sulla mia idea. Se poi tu hai confusione sull'argomento, nulla di male, anch'io spesso fatico a padroneggiare la filosofia, non vedo cosa centri con l'appropriatezza o meno della mia discussione.

[Troll]

Troll, ti rendi conto che stai incasinando la discussione con decine di messaggi su un argomento dove non hai neanche una gran competenza? Almeno se vuoi intervenire, non scrivere 10 messaggi di una sola frase!
Hai peraltro fatto un lungo pippone sul mio presunto improprio utilizzo del termine verità riferito al fenomeno o all'azione, quando mai in questa discussione ho fatto qualcosa di simile, e ti sfido a trovare la frase da cui avresti preso spunto.

A parte questo, la tua interpretazione di Hegel è ridicola. Ti sembra che il bollarlo impropriamente come teorico dello stato prussiano dica qualcosa sulla sua elaborazione filosofica? Allora Aristotele è un teorico dello schiavismo, Heidegger del nazismo,...?
L'elaborazione dell'eticità hegeliana ha ben poco a che fare con la realtà concreta dello stato prussiano, e se l'avessi letta o studiata lo sapresti. E lo storicismo a cui vuoi ridurre Hegel è insostenibile in un'autore che ha scritto un'opera mastodontica, la Scienza della Logica appunto, sull'universalità e l'assolutezza della Ragione e della Verità e della sua indipendenza dalla contingenza fenomenica.

Quando Hegel o qualcun altro avrà spiegato in quale modo la "Ragione" prescrive di trattare i bipedi in una certa maniera invece di un'altra cominceremo a parlare di qualcosa di interessante.

Sì, Aristotele ha teorizzato lo schiavismo - purtroppo il fatto che l'uomo faccia parte di una società non vuol dire che quella società sarà comunista...

[cocco27]

Quando Hegel o qualcun altro avrà spiegato in quale modo la "Ragione" prescrive di trattare i bipedi in una certa maniera invece di un'altra cominceremo a parlare di qualcosa di interessante.

Sì, Aristotele ha teorizzato lo schiavismo - purtroppo il fatto che l'uomo faccia parte di una società non vuol dire che quella società sarà comunista...

Boh. Ma cosa stai dicendo? Cioè stai negando l'esistenza della filosofia politica? La ragione di Fichte e di Hegel, per quanto concerne l'idealismo, non presuppone una teoria della società? La prassi fichtiana, lo spirito oggettivo hegeliano? La filosofia kantiana, platonica,... non si propongono anch'esse per esemprio una valenza sociale? Lo stesso empirismo o il giusnaturalismo non cercano di dimostrare la razionalità della società di mercato?
La smetti di ripetere a caso le stesse cose alcun senso logico?


Poi ti ripeto. Dopo che hai speso 10 messaggi per stigmatizzare il mio improprio utilizzo del termine verità, mi dici da dove hai preso spunto?

[Troll]

Boh. Ma cosa stai dicendo? Cioè stai negando l'esistenza della filosofia politica? La ragione di Fichte e di Hegel, per quanto concerne l'idealismo, non presuppone una teoria della società? La prassi fichtiana, lo spirito oggettivo hegeliano? La filosofia kantiana, platonica,... non si propongono anch'esse per esemprio una valenza sociale? Lo stesso empirismo o il giusnaturalismo non cercano di dimostrare la razionalità della società di mercato?
La smetti di ripetere a caso le stesse cose alcun senso logico?

Infatti il tentativo di dimostrare razionalmente che la proprietà sia da considerarsi intangibile è ridicolmente fallimentare; questo tuttavia tentano di farlo gli impostori giusnaturalisti, non quegli economisti liberisti (uno fra tutti Mises) che non hanno questa pretesa e si limitano a ragionare nel merito di efficienza e produttività: ben sapendo che un'opzione a favore dell'uguaglianza non si farà impressionare da questo genere di argomenti. Alla meglio come diceva eq... nel post #23 "In economia non si da un giudizio di valore, non si esclude che l'azione umana porti, ad esempio, al socialismo, ma si sostiene che il socialismo porti alla miseria, senza per questo dare un giudizio morale in merito." Anche perché a fronte di valori e preferenze diverse niente obbliga a rincorrere il sistema più efficiente nell'accumulazione.

Poi ti ripeto. Dopo che hai speso 10 messaggi per stigmatizzare il mio improprio utilizzo del termine verità, mi dici da dove hai preso spunto?

Dall'insistenza sul "raggiungimento del vero" come se i comportamenti che deprechi fossero dettati da ignoranza (di che?)

[cocco27]

Infatti il tentativo di dimostrare razionalmente che la proprietà sia da considerarsi intangibile è ridicolmente fallimentare; questo tuttavia tentano di farlo gli impostori giusnaturalisti, non quegli economisti liberisti (uno fra tutti Mises) che non hanno questa pretesa e si limitano a ragionare nel merito di efficienza e produttività: ben sapendo che un'opzione a favore dell'uguaglianza non si farà impressionare da questo genere di argomenti. Alla meglio come diceva eq... nel post #23 "In economia non si da un giudizio di valore, non si esclude che l'azione umana porti, ad esempio, al socialismo, ma si sostiene che il socialismo porti alla miseria, senza per questo dare un giudizio morale in merito." Anche perché a fronte di valori e preferenze diverse niente obbliga a rincorrere il sistema più efficiente nell'accumulazione.

Se ti limiti a ragionare nel merito di efficienza e produttività, allora non hai alcun motivo di partecipare ad una discussione che verte sulla filosofia, in quanto non le assegni alcun valore veritativo. E' come se mi mettessi a fare un pippone idealista e anticapitalista dove si discute se è meglio il liberismo o il keynesismo per l'allocazione delle risorse...è fuori luogo.
Puoi non essere d'accordo, ma non puoi metterti a delirare su una presunta apoliticità della trattazione filosofica della Ragione o su un presunto completo storicismo filoprussiano del sistema di Hegel,... perchè queste non sono delle opinioni, ma storicamente e filologicamente delle cazzate.

Dall'insistenza sul "raggiungimento del vero" come se i comportamenti che deprechi fossero dettati da ignoranza (di che?)

Ah sai, il raggiungimento del vero è solo l'unico scopo della filosofia per definizione. E questa discussione verte appunto intorno alla filosofia.
Ma ripeto che qua nessuno ha definito i comportamenti sociali come veri o falsi, ma solo l'ideologia che li promuoveva. Quindi hai fatto una gaffe con molta superficialità.

[Mario Rossi]

@mario rossi
Invece il vizio è proprio negare l'arbitrarietà con un'affermazione arbitraria. Proprio come il vizio dello scetticismo.

Allora, qui ti scontri con un inganno lessicale piuttosto che con un'opposizione logica e sembra tu non l'abbia colto. La negazione nega, non afferma, tautologia. L'arbitriarietà è una coazione del pensiero, negarla significa affermare la libertà. Vuoi dirmi socraticamente che nella mia negazione sto comunque producendo un'affermazione, quella del contrario? Sì, ma è solo un vizio, per l'appunto. Il relativismo pone la libertà del pensiero, "l'addio alla mente come riflesso della legge naturale", definirlo arbitrario attaccandoti all'accezione e all'eccezione è una falsificazione.

[eq...]

E lo storicismo a cui vuoi ridurre Hegel è insostenibile in un'autore che ha scritto un'opera mastodontica, la Scienza della Logica appunto, sull'universalità e l'assolutezza della Ragione e della Verità e della sua indipendenza dalla contingenza fenomenica.

@eq

Cioè? Io ho aperto una discussione per confrontarmi sulla mia idea. Se poi tu hai confusione sull'argomento, nulla di male, anch'io spesso fatico a padroneggiare la filosofia, non vedo cosa centri con l'appropriatezza o meno della mia discussione.

Se non ripartiamo dall'abc, diventa un dialogo fra sordi.

Allora come ha fatto Hegel ad emendarsi dai fenomeni?

Spiegalo a uno che ha letto un po' di Aristotele, Tommaso, Bontadini e che dai fenomeni ancora non si è emendato.