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Discussione: Tienanmen e dintorni

  1. #21
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    Predefinito Re: Tienanmen e dintorni

    Citazione Originariamente Scritto da WalterA Visualizza Messaggio
    Materiale molto interessante, grazie Red
    Ah tra l'altro a fine luglio vado a shanghai almeno mi vedo un angolo di Cina.
    Bene così riferirai le tue impressioni.

    Citazione Originariamente Scritto da Dogma Visualizza Messaggio
    Complimenti, un bellissimo blog, ricco di esposizioni e fonti molto interessanti!
    Grazie. Spero che questo 3d si trasformerà in un buon dibattito quando affronteremo le situazioni più scottanti. Già l'inizio con vari interventi è stato stimolante.
    Ultima modifica di Red Shadow; 02-06-12 alle 09:40
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  2. #22
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    Predefinito Re: Tienanmen e dintorni

    Citazione Originariamente Scritto da Red Shadow Visualizza Messaggio
    La Cina ha una carenza radicale di manodopera soprattutto nelle zone costiere. Le campagne non si desertificano affatto. La Cina è al 120° posto o giù di li come urbanizzazione. Del sistema bancario cinese al collasso in Occidente se ne parla da 20 anni. Il risultato è stato che è collassato quello occidentale. I debiti inesigibili sono ormai inferiori all'1% contro il 30% della fine degli anni '90. Non credo ai teorici del China Collapse nonostante che la Cina abbia problemi a non finire. Su questo ti do ragione.
    Le campagne si spopolano, non desertificano...la desertificazione colpisce in generale aree vicine al deserto del Gobi, che avanza ogni anno ( e la dirigenza cinese lo sa, tanto che sta approntando la famosa "cintura verde" per evitare il processo di inaridimento). Sullo spopolamento demografico delle campagne e sul relativo problema social-demografico la stessa Agezia di Stampa governativa Xinhua ( non certo desiderosa di mettere in luce problemi) ha svolto diverse inchieste, simboleggiate dalle cosiddette "sedie vuote".






    Il problema è proprio l'urbanizzazione...che è vista come panacea di tutti i mali, ma non lo è

    «Riformista è uno che sa che a sbattere la testa contro il muro si rompe la testa, non il muro! Riformista...è uno che vuole cambiare il mondo per mezzo del buonsenso, senza tagliare teste a nessuno» [Baaria]

  3. #23
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    Predefinito Re: Tienanmen e dintorni

    Ho usato la parola desertificazione per dire spopolamento. Fino all'anno scorso la maggior parte dei cinesi viveva in campagna contro il 33% della Turchia ad esempio. Spesso le sedie che mancano sono dei migranti. Un fenomeno che tutti i paesi hanno conosciuto. Noi per primi. La famosa metalmezzadria. Sebbene il futuro dei cinesi sia nella città si migra sempre meno ma soprattutto sempre più vicino a casa. Per questo la costa rimane senza braccia.
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  4. #24
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    Predefinito Re: Tienanmen e dintorni

    Quando si parla di residenza dei cinesi è fondamentale vedere il funzionamento dell'Hukou, il meccanismo di registrazione della popolazione, in passato rigidissimo ma oggi più flessibile. Molte di quelle sedie vuote in questo momento potrebbero benissimo contare come "residenti in campagna", perchè anche se il lavoratore è affollato negli slums urbani potrebbe benissimo essere considerato residente delle zone rurali, per quanto riguarda la burocrazia. Poi è anche vero che il governo cinese ha iniziato una poltiica di urbanizzazione locale per moltiplicare i centri piccoli e medi, ma il problema rimane...anche perchè i lavoratori migranti sono una categoria socialmente molto svantaggiata, che tra rimesse a casa e stipendi bassi conduce un tenore di vita bassissimo e per giunta precario, perchè ovviamente sono i primi ad essere licenziati in caso di bisogno.

    Oltre a questo, la disuguaglianza tra campagne e città è ben presente anche per le protezioni socialo: mentre i cittadini possono contare su un welfare migliore ( ma che a mio parere rimane molto lacunoso) in campagna c'è un modello di assicurazioni sanitarie che non ha molte differenze con modelli propugnati in Italia dal centrodestra di Sacconi, Formigoni etc. Lo Stato copre i casi di pericolo di vita immediato e poco altro, per il resto i rimborsi sono pochi e arrivano a posteriori, e le ospedalizzazioni costano un occhio della testa. A questo aggiungiamo il fatto che se in campagna rimangono donne, vecchi e mambini ci si deve chiedere con quali soldi sopravvivano...ben pochi, perchè gli stipendi dei lavoratori migranti sono bassi e le pensioni ancora di più.
    Ultima modifica di Gdem88; 03-06-12 alle 12:36
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  5. #25
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    Predefinito Re: Tienanmen e dintorni

    Una specificazione sul resto: io non demonizzo la Cina, e capisco che governare un paese così sia difficilissimo...però sono anche molto esigente con un paese che si vuole affermare come potenza egemone, perchè sono convinto che la Cina non dia la giusta attenzione alle condizioni della sua popolazione, allo sviluppo equilibrato e al rispetto dell'ambiente. La Società Armoniosa di Hu Jintao io non la vedo, nè la crescita felice...ovviamente molti cinesi potranno stare meglio adesso rispetto ai tempi della rivoluzione culturale o ai tempi in cui si mangiava nelle mense comuni e il cibo era razionato, ma questo non vuol dire che la Cina stia dando la giusta attenzione alle protezioni sociali. Vedere tutte queste disuguaglianze e queste contraddizioni e poi sentire che la Cina ha fondi sovrani con milioni di dollari a dispozione con cui acquistare di tutto e di più, fà pensare che a dispetto della tradizione il governo cinese abbia un modo di vedere il governo e la società decisamente non "di sinistra" dal punto di vista economico, tralasciando poi il modello autoritario che è fin troppo facile criticare. Insomma, io la Crescita Felice della Cina non la vedo, vedo un Gigante con i piedi d'argilla....che è passata dal comunismo fallimentare ad un socialismo di mercato che assomiglia molto ad un capitalismo di stato burocratico, molto legato alla finanza e poco alla lotta alle disuguaglianze.
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  6. #26
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    Predefinito Re: Tienanmen e dintorni

    Citazione Originariamente Scritto da Gdem88 Visualizza Messaggio
    Quando si parla di residenza dei cinesi è fondamentale vedere il funzionamento dell'Hukou, il meccanismo di registrazione della popolazione, in passato rigidissimo ma oggi più flessibile. Molte di quelle sedie vuote in questo momento potrebbero benissimo contare come "residenti in campagna", perchè anche se il lavoratore è affollato negli slums urbani potrebbe benissimo essere considerato residente delle zone rurali, per quanto riguarda la burocrazia. Poi è anche vero che il governo cinese ha iniziato una poltiica di urbanizzazione locale per moltiplicare i centri piccoli e medi, ma il problema rimane...anche perchè i lavoratori migranti sono una categoria socialmente molto svantaggiata, che tra rimesse a casa e stipendi bassi conduce un tenore di vita bassissimo e per giunta precario, perchè ovviamente sono i primi ad essere licenziati in caso di bisogno.

    Oltre a questo, la disuguaglianza tra campagne e città è ben presente anche per le protezioni socialo: mentre i cittadini possono contare su un welfare migliore ( ma che a mio parere rimane molto lacunoso) in campagna c'è un modello di assicurazioni sanitarie che non ha molte differenze con modelli propugnati in Italia dal centrodestra di Sacconi, Formigoni etc. Lo Stato copre i casi di pericolo di vita immediato e poco altro, per il resto i rimborsi sono pochi e arrivano a posteriori, e le ospedalizzazioni costano un occhio della testa. A questo aggiungiamo il fatto che se in campagna rimangono donne, vecchi e mambini ci si deve chiedere con quali soldi sopravvivano...ben pochi, perchè gli stipendi dei lavoratori migranti sono bassi e le pensioni ancora di più.
    L'assicurazione sanitaria varia da un dollaro l'anno a un dollaro e mezzo. Venne introdotta da Mao. La differenza rispetto a Mao è che dal 2010 i contadini possono contare su una pensione sebbene minima. Nemmeno nell'Unione Sovietica i kholkoziani avevano la pensione. Gli stipendi dei lavoratori dell'epoca di Mao coprivano anche le spese sanitarie. Ma tu sai quali erano gli stipendi all'epoca di Mao? Attualizzati gli stipendi minimi erano di 2(due) euro al mese!!! Pggi a pechino è 180 bdollari e cresce del 15% ogni anno. L'assicurazione credo sia l'ottimo per la Cina di oggi se non vuole fare la fine dell'Italia e della Grecia. Con l'assicurazione si tiene sotto controllo la spesa sociale, senza fallire. Perchè qualcuno probabilmente salverà Italia e Grecia. Nessuno salverebbe la Cina.
    la Cina deve liberare molto sedie nelle campagne se vuole diventare ricca. La percentuale degli addetti all'agricoltura nei paesi avanzati è tra l'1 e il 4%. Figuriamoci in Cina dove il terreno arabile è il 7% di quello mondiale con il 20% della popolazione.
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  7. #27
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    Predefinito Re: Tienanmen e dintorni

    Vorrei precisare due cose : le considerazioni di Gdrm dono molto pertinenti e quindi lo incoraggio a portare nuove obbiezioni e anche magari nuovi documenti che mi sono sfuggiti in modo da arricchire il dibattito.
    Secondo. da quanto ho detto si potrebbe indurre che i lavoratori oggi non abbiano nessuna assitenza sanitari. Non è così. I lavoratori sono protetti dagli incidenti sul lavoro da una assicurazione pagata interamente dal datore di lavoro. Per quanto riguarda l'assicurazione sanitaria, quella pensionistica, e quella di disoccupazione e l'importantissmo fondo casa, vengono pagati solo per un terzo dal lavoratore.
    Naturalmente a tutti i cinesi piacerebbe avere gli stipendi e la protezione sociale della Norvegia, ma la Cina che fino al 1949 era il più povero paese del mondo può permetterselo? Quello che può permettersi è la più spettacolare uscita dalla povertà che la storia ricordi in così breve temo (Stiglitz), gli stipendi che crescono con maggiore velocità nel mondo (mentre nel resto del mondo sono stagnanti o in calo) e forse uno stato sociale quasi completo verso il 2020. Scusate se è poco.
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  8. #28
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    Predefinito Re: Tienanmen e dintorni

    2. Tienanmen e dintorni
    2.1 Il mito del massacro di Tienanmen

    2.1.1: Gli antecedenti e la situazione sociale



    Giornalismo è diffondere ciò che qualcuno non vuole si sappia, il resto è propaganda.
    Horacio Verbitsky

    La debolezza del regime cinese inizia, nella visione occidentale con la repressione della rivolta studentesca di piazza Tienanmen del 1989. Tienanmen si inserisce nel contesto del crollo dei regimi socialisti nell'89. Se avessero vinto questi "rivoluzionari" oggi la Cina sarebbe in preda alla mafia, alla disgregazione sociale e territoriale. I nostalgici di Tienanmen sono davvero pochi in Cina, visto com'è andata all'ex-URSS. Nel 2007 la Russia dopo avere venduto quintalate di petrolio è tornata al livello produttivo dell'URSS (dopo 16 anni). La Cina nello stesso tempo ha più che triplicato il PIL e il livello di vita.

    I fatti di Tienanamen si inseriscono nel contesto del delicato passaggio della Cina da un sistema pianificato centralmente all’economia di mercato con tutti gli scompensi che ciò porta. La Cina naviga ancora in mare aperto. C’è una carenza di esperienza nel gestire l’economia di mercato. La ventata portata con il sistema di responsabilità famigliare comincia a segnare il passo. Dopo il 1985 il governo abolisce l’acquisto obbligatorio dei cereali che comporta un abbassamento dei prezzi dei prodotti agricoli. Aumentano i prezzi dei fattori produttivi quali fertilizzanti e pesticidi e diminuisce il prezzo delle derrate. I contadini devono dunque dedicarsi ad altri lavori più remunerativi e diversificare la produzione. Comincia soprattutto l’esodo verso le città. Il sistema di incentivazione delle imprese e la maggiore autonomia comportano un aumento dei prezzi con il surriscaldamento dell’economia e un netto aumento dell’inflazione in un’economia che da segni di stagnazione. Il governo non ha ancora affinato gli strumenti di controllo dell’economia. L’inflazione galoppante porta ad un avvertibile disagio in particolare nelle città (Cheek 2007, p. 69). Anche la situazione sul piano della criminalità stava peggiorando. La criminalità economica in particolare era preoccupante. Nel marzo del 1989 i casi di corruzione, sempre perseguiti duramente in Cina, erano in aumento del 27% ed era avvertita in ogni strato della società (Tienanmen papers 2001, p. 49). Le misure di austerità che comportavno un taglio ai finanziamenti di opere infrastrutturali e quindi problemi occupazionali e anche una stretta sui consumi famigliari per combattere l'inflazione, che in effetti rientrò in carreggiata alla fine dell'anno, comportavano un una diminuzione della popolarità del governo, come sovente avviene nei periodi di crisi, soprattutto tra i ceti urbani. A livello popolare si faceva ricadere la colpa su li Peng anche se alcuni riconoscono che le difficoltà era state ereditate dal "temerario programma di sviluppo di Zhao" il segretario del Partito.

    Giulio Pecora corrispondente dell'ANSA descrive così le opzioni in gioco:

    Da qualche tempo avevano per giunta cominciato a emergere gravi problemi e preoccupanti crepe nell'edificio delle riforme: l'inflazione innanzitutto, alimentata dalla liberalizzazione dei prezzi di molti generi di prima necessità; il crescente divario tra le zone costiere, teatro di una fioritura senza precedenti di attività produttive e di commerci, e le vaste regioni dell'entroterra occidentale, ancora immerse in un'atavica povertà; la corruzione dilagante soprattutto tra la piccola burocrazia statale, abbagliata dal miraggio del guadagno facile e senza fatica. Per il segretario generale, ormai avviato a seguire senza esitazioni le orme della scuola liberista occidentale, si trattava di mali necessari, che si sarebbero automaticamente corretti una volta che la corsa allo sviluppo avesse acquistato un ritmo e una portata tali da permettere all'economia di decollare definitivamente. Insomma, sosteneva Zhao, si accetti un po' di disoccupazione, si lasci correre un po' l'inflazione, si dica ai pastori del Xinjiang di portare pazienza, perché alla fine di questa salita ci sarà, fra qualche anno, un po' di benessere per tutti.
    Li Peng, formatosi alla scuola sovietica dei primi anni Cinquanta, tirava la coperta dall'altra parte: reclamava il diritto di occuparsi da solo dell'economia e cercava di attuare un programma diametralmente opposto a quello del capo del partito. Stretta creditizia per frenare gli investimenti eccessivi; riaccentramento del controllo sulle attività produttive e com*merciali, che Zhao avrebbe voluto affidare progressivamente alle singole imprese rendendole responsabili dei loro bilanci; forte limitazione dei consumi delle famiglie per frenare l'inflazione (Pecora 1989, p. 81).
    Occorre dire che le preoccupazioni di Li Peng era più che fondate. Ormai l'inflazione aveva raggiunto a metà del 1988, il 40 per cento su base nazionale e, per alcuni beni particolarmente richiesti, arrivava a toccare punte del 100 per cento nelle grandi città costiere. Era un fenomeno fin o allora sconosciuto in Cina e dovuto alla forte espansione dei consumi che contrariamente ad una credenza diffusa sono sempre si sono sempre espansio fortemente negli ultmi 35 anni di riforme. A Shanghai c'era stato un aumento delle vendite del sessanta per cento in un anno. La gente acquistava qualsiasi bene durevole per sottrarsi all'inflazione e nel contempo l'inflazione aumentava per via deglla corsa agli acquisti (Pecora 1989, p. 169).
    In ogno caso dividere quando la sinistra radicale dei nostalgici della rivoluzione Culturale farà di Zhao un il proprio eroe forse ignora che Zhao era stato vittima della stessa e che nel dobattito interno non rappresentava propriamente la "sinistra" sebbene non significa con questo che in tante cose non avesse torto.

    Comunque fu proprio Zhao che, nel settembre del 1988 "ricevette con grandi onori a Pechino, intrat*tenendosi a lunghissimo colloquio con lui, Milton Friedman, premio Nobel per l'economia e ascoltato consigliere della Casa Bianca. Considerato il portabandiera della più estrema scuola liberista, secondo la quale minori sono i controlli statali sull'economia, più si lascia la briglia sciolta alla concorrenza e all'iniziativa privata e meglio vanno le cose, Friedman consi*gliò ovviamente il segretario generale di insistere con le riforme più audaci, in attesa che la ricchezza generata dal boom economico annullasse i fenomeni negativi, come l'infla*zione e la stagnazione della produzione agricola" . Li Peng, dal canto suo, promuoveva riunioni su riunioni tra i responsabili governativi dell'economia, che avevano messo a punto un piano di severe misure per la restrizione del credito, per drastici tagli agli investimenti e per un ritorno sotto le autorità centrali delle attività economiche che erano state delegate agli organismi periferici dello stato. Fu Li Peng a vincere il confronto e, durante il comitato centrale svoltosi a novembre, Zhao dovette pronunciare una sorta di autocritica, promettendo che non si sarebbe opposto ai duri provvedimenti di austerità approntati dal governo (Pecora 1989, p. 171).


    Le teorie neo-liberali di Hayek influenzarono
    molto gli intellettuali che diressero il movimento
    studentesco cinese negli anni ottanta

    La penetrazione di idee liberali portò ad un diffuso fermento politico nei campus delle università. L'economista Li Minqi (poi diventato marxista) che ebbe parte attiva nel movimento ricostruisce bene il clima dei campus. Egli era studente di economia all'Università di Pechino. Infarcito di idee liberiste della "Scuola di Chicago", sul liberismo e sul "governo leggero" che sarebbe stato in grado di risolvere i problemi economici in modo efficiente. La convinzione era che l'economia socialista era ingiusta, oppressiva, e inefficiente con premi per i lavoratori improduttivi dello stato e punizioni per le persone capaci come imprenditori e intellettuali. Le imprese statali per loro natura inefficienti e inefficaci dovevano essere privatizzate e i lavoratori dello stato dovevano essere costretti a porsi sul mercato e coloro che che risultassero pigri dovevano essere abbandonati al loro destino (Li Minqi 2008).
    Il 1980 è stato un decennio di eccitazione politica e intellettuale in Cina. L'intellighenzia cinese politicamente attiva si basa sul movimento cosiddetto della "emancipazione di idee " (Jiefang sixiang). La critica al socialismo cinese era ancora all'interno di un discorso marxista. Gli intellettuali dissidenti hanno chiesto più democrazia senza mettere in discussione la legittimità della rivoluzione cinese o dell'economica socialista. Scrive Li Minqi:
    Dopo il 1985, tra gli intellettuali, ci fu una brusca svolta a destra. Anche in precedenza, la fase del socialismo maoista cinese è stata vista come un periodo di oppressione politica e di fallimento economico. Il socialismo cinese avrebbe dovuto "fallire", come aveva perso la corsa della crescita economica con il Giappone, la Corea del Sud, Taiwan e Hong Kong. "Molti hanno considerato Mao Zedong stesso era visto come un ignorante, un arretrato contadino cinese che si trasformò in un crudele despota, assetato di potere, che era stato responsabile dell'uccisione di decine di milioni di persone. Gli intellettuali politicamente attivi non si sono più riferiti al marxismo. Al contrario, il liberalismo occidentale classico e il neoliberismo economico, rappresentati da Friedrich Hayek e Milton Friedman, sono diventati la nuova ideologia di moda (Li Minqi 2008).
    Questo clima porta alle manifestazioni studentesche del 1986. In quell'anno le manifestazioni sono di piccole dimensioni, se le si confronta con quelle dell’89, ma cominciano a manifestarsi le contraddizioni, tra le varie anime del partito. Con il diffondersi delle manifestazioni, la lotta nel partito risulta intensificata. Il risultato è la rimozione del Segretario Generale del partito, Hu Yaobang. In una relazione ad una riunione del Politburo allargato, Bo Yibo, uno dei veterani o "anziani" del partito, ha spiegato come gli “errori” di Hu abbiano contribuito a gettare le basi per le manifestazioni (Kelly 1992).

    Secondo Bo, Hu Yaobang si sarebbe opposto alla lotta contro “l'inquinamento spirituale” in particolare al Quarto Congresso dell'Associazione degli Scrittori nel dicembre del 1984, evitando i riferimenti alla liberalizzazione borghese, compromettendo il lavoro ideologico a livello nazionale. Il movimento contro l'inquinamento spirituale era praticamente morto prima del dicembre 1984. Questa tendenza è andata avanti tra stop and go nel 1985 quando il Comitato permanente del Politburo ha chiesto un’azione di contrasto e nel 1986, quando le riforme politiche sono state attuate. Secondo Bo questa mancata operazione di contrasto avrebbe aperto la strada alle manifestazioni degli studenti a livello nazionale, nell'inverno del 1986. (Kelly 1992). Quando si arriva al XIII° Congresso del Partito (1987), vari elementi di tensione attraversano la società cinese e anche il partito. Voci parlano di una forte polarizzazione dei delegati al congresso. Se questo è vero, non può che indicare una grande quantità di insoddisfazione all'interno del partito. Il partito è già diviso (Kelly 1992).
    Il primo gennaio 1987, alcune centinaia di studenti si erano raccolti sulla piazza Tiananmen. Dopo avere percorso in corteo un centinaio di metri, vennero dispersi da un plotone di poliziotti disarmati ma esperti in arti marziali ma con l'inizio delle vacanze invernali ma portò dopo qualche settimana alla caduta di Hu Yaobang.

    Hu Yaobang con l'attuale segretario del Partito Hu Jintao
    e il primo ministro Wen Jiabao

    Il partito era indubbiamente diviso. Una prima tendenza più liberale che finì con il dare corda alle richieste sempre più radicali degli studenti, avrebbe accellerato gli elementi più propriamente capitalistici dell'economia cinese. Di questa tendenza facevano parte il segretario Zhao Zyang, Lu Dingyi (ex responsabile della propaganda del Partito), Wang Li (vicepremier e presidente dell'Assemblea Nazionale del Popolo), Xi Zhongxun (membro della segreteria del Partito e vicepresidente della'Assemblea permanente del Popolo).
    Mentre Li Peng (primo ministro), Chen Yun (economista sostenitore della pianificazione), Li Xiannian (capo di stato fino al 1988), Peng Zhen (presidente dell'ANP fino al 1988)), la vedova di Zhou Enlai, Deng Yingchao, gli ideologi Hu Qiaomu, Deng Liqun propugnatori della "civiltà spirituale socialista" e Bo Yibo (vice presidente della Commissione Consultiva del PCC) erano i sostenitori di una linea più indirizzata verso gli elementi socialisti nell'economia cinese. In questa divisione si inserisce ilmovimento studentesco:
    Gli intellettuali liberali sono espressi a favore di una "Riforma" orientata verso il capitalismo. Per fare questo, essi erano generalmente inclini a fare affidamento su un'alleanza con l'ala "riformista" del partito che diretta da Zhao Ziyang. I leader studenteschi erano ideologicamente influenzati dagli intellettuali liberali, erano politicamente inesperti e anche molto spinti dalle loro ambizioni politiche personali (Li Minqi 2008)
    http://lacrescitafelice.blogspot.it/
    Ultima modifica di Red Shadow; 04-06-12 alle 17:53
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  9. #29
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    Predefinito Re: Tienanmen e dintorni

    Redshadow, levami una curiosità, tu cosa pensi della critica storica, economica e sociale che uno stodioso neomarxista come Li Minqi, convertito dal monetarismo della scuola di chicago, fa del modello cinese e della fine del sistema capitalista, di cui ritiene l’ascesa del suo paese una concausa aggravante?

  10. #30
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    Predefinito Re: Tienanmen e dintorni

    Citazione Originariamente Scritto da Dogma Visualizza Messaggio
    Redshadow, levami una curiosità, tu cosa pensi della critica storica, economica e sociale che uno stodioso neomarxista come Li Minqi, convertito dal monetarismo della scuola di chicago, fa del modello cinese e della fine del sistema capitalista, di cui ritiene l’ascesa del suo paese una concausa aggravante?
    Li Minqi è caduto dalla padella (il neoliberalismo) alla brace (il neomarxismo). Il marxismo occidentale è una sistema teorico inifluente, irrealista e addirittura dannoso. La tesi sullo sviluppo della Cina che contribuisce ad aggarvare la crisi del capitalismo si può discuterla ma per la verità non è sua ma di Wallerstein e al limite di Arrighi.
    Vedi nel mio blog "socialismo della miseria" in cui c'è un abbozzo d icritica del marxismo occidentale.
    Ultima modifica di Red Shadow; 05-06-12 alle 12:05
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