No all'Udc

[SteCompagno]

I voti dalla Margherita all'Udc li abbiamo persi col leader più moderato della storia: Walter Veltroni.



L'Udc si è sdraiata su Marchionne (snaturando la sua storia di partito statalista) finché ha creduto di avere l'appoggio di Marchionne e di quelli come lui.
Ma dopo le ultime amministrative non è affatto detto che quell'appoggio ce l'avrà. Anzi.
Le situazioni cambiano. E di conseguenza cambiano le posizioni.

Appunto perchè le situazioni cambiano non mi sembra il massimo paragonare il contesto del 2008 (mica solo i voti ex-Margherita sono fuggiti, se ne sono fuggiti molti altri verso l'astensione) con quello odierno.
Noi , ed intendo i progressisti di sinistra che ancora credono in parole come socialismo, giustizia sociale, lavoro ed uguaglianza, non possiamo determinare il nostro orizzonte politico sulla modifica dei referenti sociali di un determinato partito di centro/centrodestra. Dovremmo costruire il nostro programma basato su quelle parole e su determinate proposte concrete che prendono forza da quei valori. Hollande ha vinto solo perchè Sarkozy era inviso come personaggio politico o perchè la politica di Sarkozy (riforma delle pensioni, politiche salariali peggiorative, sottomissione alla Merkel...) ha trovato nelle proposte dei Socialisti una alternativa concreta (controriforma pensionistica, via dall'Afghanistan, aumento anche se modesto ma pur sempre aumento del salario minimo ecc...) ?
Hollande non ha avuto dubbi ad etichettare Bayrou (il Casini francese) come candidato di cdx durante la campagna elettorale. Che poi al secondo turno ha ottenuto anche una buona fetta di voti Moderati è un altro discorso. Ma soprattutto un altra impalcatura istituzionale ed elettorale.
Quello che è importante è che non ha ceduto sulle sue proposte programmatiche, aldilà dell'appoggio di Bayrou.

Quali sono le proposte programmatiche dei progressisti di sinistra/centrosinistra in Italia ? Boh. La Fiom ci ha dato qualche dritta all'iniziativa del 9 giugno, SEL pur con mille limiti ha una serie di "parole d'ordine" che sono patrimoniale, riduzione delle spese, via dall'Afghanistan, reddito minimo garantito e le vuole mettere a disposizione di un progetto alternativo e progressista. Idem fa l'IDV e le altre forze, anche la Federazione della Sinistra che, anch'essa con molti limiti e contraddizioni, comunque sposa battaglie giuste come quella recente di un referendum per riavere il nostro articolo 18 come prima (e per abolire l'articolo 8, cosa che tra l'altro era stata appoggiata anche da Bersani il 9 giugno a Roma, lo farà con Casini ? che aveva a sua volta votato il collegato lavoro quando c'era Berlusconi al governo, dall'opposizione?).

Ma sono singoli partiti con singole idee e il più grande di tutti, il PD, invischiato nell'appoggio ad un governo macellaio. Insomma, tutto ci serve tranne che l'alleanza con l'Udc. Servono le idee e le proposte, popolari ma realizzabili, concrete ma che diano agli italiani la speranza di un paese con meno recessione, meno disoccupazione, meno ingiustizia sociale.
Queste NON sono le parole d'ordine dell'UDC...

[democratico]

la questione vera non è udc si o no, la questione vera è che programma e che idee abbiamo per il paese. il paragone con Hollande non regge per nulla Hollande è un moderato del PSF(tra l'altro apprezzato anche da chirac e a destra) che per ragioni elettorali si è spostato verso sinistra un operazione che i vari bersani, vendola, fassina non sono in grado di fare per la loro storia personale che non è quella di Hollande

[l'infame]

la questione vera non è udc si o no, la questione vera è che programma e che idee abbiamo per il paese. il paragone con Hollande non regge per nulla Hollande è un moderato del PSF(tra l'altro apprezzato anche da chirac e a destra) che per ragioni elettorali si è spostato verso sinistra un operazione che i vari bersani, vendola, fassina non sono in grado di fare per la loro storia personale che non è quella di Hollande

Il "moderato" Hollande non ha mai messo in discussione i diritti sociali.
Esattamente come non li hanno mai messi in discussione Bersani e Fassina.
Se vuoi paragonare Hollande a Ichino, padronissimo, ma avrai qualche difficoltà a dimostrarlo.

[l'infame]

Appunto perchè le situazioni cambiano non mi sembra il massimo paragonare il contesto del 2008 (mica solo i voti ex-Margherita sono fuggiti, se ne sono fuggiti molti altri verso l'astensione) con quello odierno.
Noi , ed intendo i progressisti di sinistra che ancora credono in parole come socialismo, giustizia sociale, lavoro ed uguaglianza, non possiamo determinare il nostro orizzonte politico sulla modifica dei referenti sociali di un determinato partito di centro/centrodestra. Dovremmo costruire il nostro programma basato su quelle parole e su determinate proposte concrete che prendono forza da quei valori. Hollande ha vinto solo perchè Sarkozy era inviso come personaggio politico o perchè la politica di Sarkozy (riforma delle pensioni, politiche salariali peggiorative, sottomissione alla Merkel...) ha trovato nelle proposte dei Socialisti una alternativa concreta (controriforma pensionistica, via dall'Afghanistan, aumento anche se modesto ma pur sempre aumento del salario minimo ecc...) ?
Hollande non ha avuto dubbi ad etichettare Bayrou (il Casini francese) come candidato di cdx durante la campagna elettorale. Che poi al secondo turno ha ottenuto anche una buona fetta di voti Moderati è un altro discorso. Ma soprattutto un altra impalcatura istituzionale ed elettorale.
Quello che è importante è che non ha ceduto sulle sue proposte programmatiche, aldilà dell'appoggio di Bayrou.

Quali sono le proposte programmatiche dei progressisti di sinistra/centrosinistra in Italia ? Boh. La Fiom ci ha dato qualche dritta all'iniziativa del 9 giugno, SEL pur con mille limiti ha una serie di "parole d'ordine" che sono patrimoniale, riduzione delle spese, via dall'Afghanistan, reddito minimo garantito e le vuole mettere a disposizione di un progetto alternativo e progressista. Idem fa l'IDV e le altre forze, anche la Federazione della Sinistra che, anch'essa con molti limiti e contraddizioni, comunque sposa battaglie giuste come quella recente di un referendum per riavere il nostro articolo 18 come prima (e per abolire l'articolo 8, cosa che tra l'altro era stata appoggiata anche da Bersani il 9 giugno a Roma, lo farà con Casini ? che aveva a sua volta votato il collegato lavoro quando c'era Berlusconi al governo, dall'opposizione?).

Ma sono singoli partiti con singole idee e il più grande di tutti, il PD, invischiato nell'appoggio ad un governo macellaio. Insomma, tutto ci serve tranne che l'alleanza con l'Udc. Servono le idee e le proposte, popolari ma realizzabili, concrete ma che diano agli italiani la speranza di un paese con meno recessione, meno disoccupazione, meno ingiustizia sociale.
Queste NON sono le parole d'ordine dell'UDC...

Stefano, la questione è più semplice.
Le ultime amministrative hanno visto un risultato tutto sommato deludente dei candidati di centro.
Vuol dire che in Italia l'elettorato è diviso in due. O i partiti che difendono lo stato sociale (sostanzialmente il centro-sinistra), oppure quelli che per un motivo o per l'altro vogliono meno regole e meno Stato (Berlusconi e Grillo).

In questa situazione, Casini è schiacciato. Se voleva realizzare un partito liberal-conservatore alla Monti, pensando di mangiarsi il Pdl, ha sbagliato di grosso. E non può neanche giocare all'antipolitica.
Questo vuol dire che molto probabilmente i "poteri forti" punteranno su qualcun altro per battere la sinistra. Se questo "qualcun altro" si basa sull'antipolitica, meglio, meno mediazione politica c'è e meglio è. Vuol dire che Montezemolo finirà con Berlusconi? Non so, so che in passato Agnelli si candidò con la Dc nonostante fosse più vicino alle idee del Pri, perché la Dc era più forte e poteva battere il Pci.

Il Pd può tranquillamente permettersi di mantenere l'identità che contraddistingue la sua maggioranza, con Bersani segretario e Fassina responsabile dell'economia.
È l'Udc che deve scegliere. Il problema è suo.

[SteCompagno]

Ma non mi sembra che sia l'Udc a scegliere, è il Pd che sta scegliendo. Le interviste e le operazioni per segare l'Idv, l'avere un rapporto privilegiato con Casini e tentare di arruolare Vendola come foglia di fico che copre a sinistra (e per fortuna non sembra intenzionato a farlo, sennò si può scordare la mia tessera) non convincerà gli elettori di sinistra prima ancora che quelli moderati. Mettere assieme Udc e Sel non ti garantisce automaticamente di coprire "poteri forti" e Fiom.

Dire che il centrosinistra difende lo stato sociale è alquanto azzardato. Il centrosinistra non esiste, come dice Vendola finora si è presentato come alleanza territoriale, al nazionale i giochi sono diversi, nelle città ha spopolato la foto di Vasto, al nazionale si pensa a Casini e Cesa. E questo centrotrattinosinistra PD+UDC al governo non sta certo difendendo lo Stato Sociale, vedere riforma delle pensioni e le prossime sciabolate sulla sanità. Nonostante Fassina, purtroppo.

[MaRcO88]

Stefano, la questione è più semplice.
Le ultime amministrative hanno visto un risultato tutto sommato deludente dei candidati di centro.
Vuol dire che in Italia l'elettorato è diviso in due. O i partiti che difendono lo stato sociale (sostanzialmente il centro-sinistra), oppure quelli che per un motivo o per l'altro vogliono meno regole e meno Stato (Berlusconi e Grillo).

In questa situazione, Casini è schiacciato. Se voleva realizzare un partito liberal-conservatore alla Monti, pensando di mangiarsi il Pdl, ha sbagliato di grosso. E non può neanche giocare all'antipolitica.
Questo vuol dire che molto probabilmente i "poteri forti" punteranno su qualcun altro per battere la sinistra. Se questo "qualcun altro" si basa sull'antipolitica, meglio, meno mediazione politica c'è e meglio è. Vuol dire che Montezemolo finirà con Berlusconi? Non so, so che in passato Agnelli si candidò con la Dc nonostante fosse più vicino alle idee del Pri, perché la Dc era più forte e poteva battere il Pci.

Il Pd può tranquillamente permettersi di mantenere l'identità che contraddistingue la sua maggioranza, con Bersani segretario e Fassina responsabile dell'economia.
È l'Udc che deve scegliere. Il problema è suo.

questa è una rappresentazione a tuo uso e consumo, però..

[l'infame]

questa è una rappresentazione a tuo uso e consumo, però..

non ho capito. cosa c'è che non ti convince?
vuoi forse negare che il centro terzopolista-montiano in queste amministrative non ha fatto un granché (almeno a livello di candidati sindaci)?

[l'infame]

Ma non mi sembra che sia l'Udc a scegliere, è il Pd che sta scegliendo. Le interviste e le operazioni per segare l'Idv, l'avere un rapporto privilegiato con Casini e tentare di arruolare Vendola come foglia di fico che copre a sinistra (e per fortuna non sembra intenzionato a farlo, sennò si può scordare la mia tessera) non convincerà gli elettori di sinistra prima ancora che quelli moderati. Mettere assieme Udc e Sel non ti garantisce automaticamente di coprire "poteri forti" e Fiom.

Dire che il centrosinistra difende lo stato sociale è alquanto azzardato. Il centrosinistra non esiste, come dice Vendola finora si è presentato come alleanza territoriale, al nazionale i giochi sono diversi, nelle città ha spopolato la foto di Vasto, al nazionale si pensa a Casini e Cesa. E questo centrotrattinosinistra PD+UDC al governo non sta certo difendendo lo Stato Sociale, vedere riforma delle pensioni e le prossime sciabolate sulla sanità. Nonostante Fassina, purtroppo.

1) Il Pd sta scegliendo, sì. Io l'apertura acritica a Casini infatti non la condivido. La condivido solo se l'Udc sceglie di tornare l'erede della vecchia Dc. Quello che voglio dire con "è l'Udc che deve scegliere" è un'altra cosa: l'Udc deve per forza schierarsi, perché da sola non sarà mai maggioranza, quindi deve scegliere che tipo di partito vuole essere. Sia che si schieri a destra sia che si schieri a sinistra deve cambiare rispetto a quello che è ora.
2) Per ora sostanzialmente il Pd ha difeso lo stato sociale. Nei mesi a venire, vedremo.
3) L'operazione per segare Idv non dipende mica dall'alleanza con Casini. Dipende dal fatto che Di Pietro sta attaccando il Pd un giorno sì e l'altro pure. Io sono un ammiratore della persona di Di Pietro, ma a sentirmi accusare di "inciucio" un giorno sì e l'altro pure mi rompo anche i coglioni.
4) Non voglio coprire genericamente i "poteri forti". Voglio coprire quella parte di borghesia, se esiste, che non è interessata a smantellare lo stato sociale, che è diverso.

[SteCompagno]

non ho capito. cosa c'è che non ti convince?
vuoi forse negare che il centro terzopolista-montiano in queste amministrative non ha fatto un granché (almeno a livello di candidati sindaci)?

penso che Marco si riferisse alla questione del centrosinistra che difende lo Stato Sociale. E' un pò dura pensarlo con il PD che sostiene il governo Monti e che ha dentro chi vorrebbe essere in continuità (Letta e company) e chi no (Fassina che ha detto che bisognerà modificare pensioni e lavoro). Non è cosi semplice come la poni, compagno.

[SteCompagno]

1) Il Pd sta scegliendo, sì. Io l'apertura acritica a Casini infatti non la condivido. La condivido solo se l'Udc sceglie di tornare l'erede della vecchia Dc. Quello che voglio dire con "è l'Udc che deve scegliere" è un'altra cosa: l'Udc deve per forza schierarsi, perché da sola non sarà mai maggioranza, quindi deve scegliere che tipo di partito vuole essere. Sia che si schieri a destra sia che si schieri a sinistra deve cambiare rispetto a quello che è ora.
2) Per ora sostanzialmente il Pd ha difeso lo stato sociale. Nei mesi a venire, vedremo.
3) L'operazione per segare Idv non dipende mica dall'alleanza con Casini. Dipende dal fatto che Di Pietro sta attaccando il Pd un giorno sì e l'altro pure. Io sono un ammiratore della persona di Di Pietro, ma a sentirmi accusare di "inciucio" un giorno sì e l'altro pure mi rompo anche i coglioni.
4) Non voglio coprire genericamente i "poteri forti". Voglio coprire quella parte di borghesia, se esiste, che non è interessata a smantellare lo stato sociale, che è diverso.

1) Ma non deve essere un problema del centrosinistra e invece oggi come oggi il pallino del centrosinistra, ovvero se farlo esistere o meno, ce l'ha Casini. Se Casini accetterà ufficialmente con tutti i crismi l'alleanza con il Pd, Vasto è spezzata, il centrosinistra non esisterà nemmeno in foto.
2) Questa la ritengo una affermazione un pò azzardata. Aver salvato le pensioni sotto 1000 euro dalla non indicizzazione è un bene ma aver votato la riforma Fornero sulla previdenza, una riforma strutturale e pesante, non mi sembra difendere lo Stato Sociale.
3) Io ti do ragione. Di Pietro è politicamente schizzofrenico, una settimana flirta con Grillo, l'altra vuole Bersani premier senza primarie l'altra ancora fa la conferenza stampa con Vendola. Ma l'IDV è un partito, seppur anomalo, inserito a pieno titolo nel centrosinistra italiano. E ha una forza e delle personalità (penso a De Magistris) in grado di portare valore aggiunto alla coalizione. E poi era un leit motiv nei mesi/anni scorsi, da parte dei militanti e dirigenti PD dire che "si Di Pietro è irrequieto ma al governo si comporta bene". Cosa è cambiato ?
4) Deve impegnarsi il PD a coprirla, visto che non essendosi connotato come partito socialista di sinistra ma come partito progressista indistinto (so che tu non la pensi cosi ma la natura duale del PD non può che portare a questa definizione) in teoria dovrebbe servire a conquistare settori di borghesia moderata. Ed invece negli ultimi anni i leader che si sono fatti votare anche da questa borghesia moderata non anti-welfare sono stati quasi tutti extra PD (Vendola in Puglia, Pisapia a Milano, Doria a Genova e lo stesso De Magistris a Napoli).