Valori e stato

[teo]

Da questo consegue la totale assenza della possibilità di imporre regole etiche oggettive.

Non ci interessano discorsi di oggettivo e soggettivo, se parliamo del topic. Sto dicendo che la possibilità dello stato democratico di imporre regole etiche è svariata e superiore a quella delle altre forme di governo. Questa possibilità viene dalla sua stessa contendibilità come meccanismo di coercizione. Quando la forza raggiunge una certa soglia, può annullare ogni contendibilità, e questo è l'orizzonte di tutte le democrazie.

In merito a questo punto andrebbe stabilito se il singolo individuo è in grado di intervenire su questo processo.

E chi altrimenti? Solo l'individuo agisce. Il problema è che è impossibile capire in che modo e misurare, sia ex post che (a maggior ragione) ex ante l'effetto della sua azione.

[eq...]

Non ci interessano discorsi di oggettivo e soggettivo, se parliamo del topic. Sto dicendo che la possibilità dello stato democratico di imporre regole etiche è svariata e superiore a quella delle altre forme di governo. Questa possibilità viene dalla sua stessa contendibilità come meccanismo di coercizione. Quando la forza raggiunge una certa soglia, può annullare ogni contendibilità, e questo è l'orizzonte di tutte le democrazie.

E chi altrimenti? Solo l'individuo agisce. Il problema è che è impossibile capire in che modo e misurare, sia ex post che (a maggior ragione) ex ante l'effetto della sua azione.

Il problema è che le regole etiche che vengono imposte dallo stato alla fine del processo quando la contendibilità arriva a zero non hanno nulla a che fare con quei valori forti che vengono professati e pretesi da quelle persone a cui facevo riferimento nel post iniziale.

Perché se da un lato è vero che l'evoluzione di questa etica dello stato non è prevedibile completamente dall'altra è evidente che punta all'eliminazione della libertà individuale che è alla base stessa della nascita e della possibilità di vivere quei valori forti questo a prescindere da quali essi siano nello specifico.

Per quanto riguarda poi i valori forti dei cattolici da me professati lo confermo nella maniera più assoluta che non hanno a che vedere con questa etica illiberale proposta dallo stato al termine della propria evoluzione, da cui anche il contrasto insanabile fra lo stato inteso in questi termini e la Chiesa.

Quindi dato che è l'individuo che agisce credo sia nostro compito anche cercare di far capire questo ai facinorosi sostenitori dello stato etico, che purtroppo non hanno capito affatto dove andranno a parare.

P.S. x Platone

Se poi la cosa è ineludibile non me ne frega una cippa, io continuerò ad agire come se fosse eludibile.

[Prinz Eugen]

Esatto, oltretutto la tesi di Habermas, in base alla quale essere violenti significa contraddirsi perchè il dialogo implica un sistema di norme e precetti al quale si aderisce implicitamente, è aggirabile nel momento in cui si rileva che l'esistenza del dialogo e dei suoi partecipanti non è verità incontrovertibile ma fede: all'interno di tale fede quelle norme sono vincolanti ma posso sempre usare violenza avendo al di fuori della fede nell'esistenza del dialogo e della molteplicità di coscienze.

Questa di Habermas sfugge ogni mia comprensione. Perché si dovrebbe "aderire implicitamente al dialogo"? Non è questa adesione il semplice risultato di una decisione in favore di esso, non tale da poter rivendicare una maggiore validità intrinseca rispetto al suo contrario?

[teo]

Perché se da un lato è vero che l'evoluzione di questa etica dello stato non è prevedibile completamente dall'altra è evidente che punta all'eliminazione della libertà individuale che è alla base stessa della nascita e della possibilità di vivere quei valori forti questo a prescindere da quali essi siano nello specifico.

Dal punto di vista politico l'etica è un dato, la traduzione dell'etica in politica avviene attraverso il contenuto morale delle leggi, che non recepiscono ma asseriscono. Il problema è irrisolvibile perché ha carattere etico, e non morale; sebbene si manifesti sotto l'aspetto della coattività morale. L'etica coercitiva non ha altro modo di tradursi in politica se non come legislazione morale; ecco perché fino a quando sussiste l'etica coercitiva perdura la pretesa di coattività morale.

In un sistema democratico, dove la produzione della forza è contendibile, i gruppi animati da un'etica coercitiva, in vista di una possibile e più aderente coattività morale, hanno interesse a rafforzarne le possibilità e i mezzi coercitivi, fino a quando li valutano tali da non ridurre la contendibilità. In questa valutazione influisce anche la loro appartenenza alla categoria della minoranza o della maggioranza.

[Platone]

P.S. x Platone

Se poi la cosa è ineludibile non me ne frega una cippa, io continuerò ad agire come se fosse eludibile.

Continuerai ad aver fede di agire, ed anzi (dal momento che ogni fede è contraddizione) continuerai ad aver fede di aver fede nell'agire.

[Platone]

Questa di Habermas sfugge ogni mia comprensione. Perché si dovrebbe "aderire implicitamente al dialogo"? Non è questa adesione il semplice risultato di una decisione in favore di esso, non tale da poter rivendicare una maggiore validità intrinseca rispetto al suo contrario?

Perchè il fatto stesso di vivere nella società assecondando determinate norme e regole implica che nel momento in cui ti scagli contro qualcuno violi quegli stessi presupposti a cui sei vincolato e ti contraddici, ovviamente gli si può obbiettare che anche il fatto che esista qualcosa come il vivere in una società da parte dell'individuo è un'interpretazione, ma anche volendo considerarla come dato non si capisce per quale motivo il fatto stesso di stare vivo dovrebbe implicare questo contraddirsi, posso sempre essere vivo e vivere un sacco di situazioni senza essere vincolato a relazioni interpersonali.

[Prinz Eugen]

Perchè il fatto stesso di vivere nella società assecondando determinate norme e regole implica che nel momento in cui ti scagli contro qualcuno violi quegli stessi presupposti a cui sei vincolato e ti contraddici,

Non sono vincolato a un bel niente (se non a una forza maggiore), mi regolo in base all'agire strategico.

ovviamente gli si può obbiettare che anche il fatto che esista qualcosa come il vivere in una società da parte dell'individuo è un'interpretazione, ma anche volendo considerarla come dato non si capisce per quale motivo il fatto stesso di stare vivo dovrebbe implicare questo contraddirsi, posso sempre essere vivo e vivere un sacco di situazioni senza essere vincolato a relazioni interpersonali.

Già.

[Renzo Audisio]

Semplicemente fondando il pensiero sulla logica affermazione che il piccolo (e solitamente ci si arresta al concetto di "comunità") è sempre più congruo del grande (stato) al fine di raggiungere ed affermare i valori forti. Chi più rispondente ai connotati del "piccolo" se non il singolo individuo? Quale Ordine imposto da un insieme soddisferà ogni singola unità in quest'ultimo contenuta? Ogni singolarità ha il proprio insieme di valori. Una coppia avrà più probabilità di avere in comune l'insieme dei valori forti, di quanto possa averne un trio, un quartetto, e cosi via. L'individuo in quanto unico è l'unità di partenza, oltre ad esso, la probabilità di affermazione dei valori forti scema. L'autoderminazione del singolo non coincide con l'assenza di regole, ma con il contestuale annientamento delle regole imposte da un insieme (società), che provoca il Caos sociale a beneficio di un Ordine che risponde a regole individuali.

V

A parte l'avatar di cattivo gusto, mi piace il tuo "individualismo" di spirito un po' stirneriano.
L'unico valore universalmente condivisibile secondo me è la libertà dell'individuo.
Il fatto che il "piccolo" sia sempre più congruo del grande Stato è intuitivo, ma non è una garanzia (al mondo esistono anche dittature piccolissime come condizioni di relativa libertà in grandi Stati)
Secondo me non è tanto il "piccolo" o il "minimo" a renderci liberi quanto proprio la volontarietà della nostra adesione... aderire alla grande o alla piccola organizzazione a quel punto fa poca differenza, se il regolamento ci permette di aderire o recedere liberamente dall'adesione.
Guardiamo questo forum... quando noi aderiamo al forum sottoscriviamo delle regole, queste non sono per nulla oppressive, ma non perchè il forum sia piccolo o sia grande, solo perchè siamo noi che aderiamo a quelle regole liberamente.
Lo Stato è oppressivo, perchè alle regole dello Stato tu non aderisci liberamente, ma subisci il potere del Sovrano (nel nostro caso del popolo per mezzo dei suoi rappresentanti politici).

[Domenico Letizia]

A parte l'avatar di cattivo gusto, mi piace il tuo "individualismo" di spirito un po' stirneriano.
L'unico valore universalmente condivisibile secondo me è la libertà dell'individuo.
Il fatto che il "piccolo" sia sempre più congruo del grande Stato è intuitivo, ma non è una garanzia (al mondo esistono anche dittature piccolissime come condizioni di relativa libertà in grandi Stati)
Secondo me non è tanto il "piccolo" o il "minimo" a renderci liberi quanto proprio la volontarietà della nostra adesione... aderire alla grande o alla piccola organizzazione a quel punto fa poca differenza, se il regolamento ci permette di aderire o recedere liberamente dall'adesione.
Guardiamo questo forum... quando noi aderiamo al forum sottoscriviamo delle regole, queste non sono per nulla oppressive, ma non perchè il forum sia piccolo o sia grande, solo perchè siamo noi che aderiamo a quelle regole liberamente.
Lo Stato è oppressivo, perchè alle regole dello Stato tu non aderisci liberamente, ma subisci il potere del Sovrano (nel nostro caso del popolo per mezzo dei suoi rappresentanti politici).

ben detto e grazie di essere qui renzo.