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Discussione: Popoli nordici.

  1. #1
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  2. #2
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  3. #3
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    Predefinito Re: Popoli nordici.

    ...dell'Unione Sovietica, ma con la riserva mentale di chi considera questa situazione come un momento provvisorio, destinato, destinato nel futuro prossimo ad essere superato. Dal canto suo, il nazionalsocialismo è stato certamente un nazionalismo, ma non tale da poter rientrare solo in questa definizione. Anche il pensiero di Mazzini è stato una forma di nazionalismo ma nessuno ci autorizza con ciò ad accostare il padre della Giovine Italia al nazionalsocialismo. In realtà il nazionalsocialismo è stato un nazionalismo di tipo particolare, estremo, direi un nazionalismo che racchiude in sé una buona porzione di astratto universalismo. Era la risposta a una sfida che si poneva in termini planetari e che, per essere efficace, richiedeva appunto una visione universale,Questo era il senso del concetto di razza. «Razza» non è l'equivalente di «nazione», ma qualcosa di più ampio, che ha una valenza universale. In questo contesto assume il carattere di universalismo del particolarismo, con implicazioni ai limiti del paradossale,perché appare evidente che in conformità ai presupposti razziali, un tedesco del Nord ha più somiglianze con un italiano originario del Nord Italia, di quanta non ne abbia con un suo connazionale dell'Est.
    Questa concezione razziale mina di fatto alla base il concetto di nazione. Essa fonda la sua ragione di essere su criteri relativi alle scienze naturali, per cui, in base alla lunghezza del cranio, si può stabilire chi è di origini dinariche, nordiche o dell'Est. Tutto questo non ha niente a che fare con la nazione così come storicamente si è costituita. Anzi, il razzismo, per usare un'espressione ormai diffusa anche se troppo generica, rappresenta un fattore di lacerazione e alla lunga di distruzione della nazione e dello stesso particolarismo. A tal proposito si notano interpretazioni che appaiono quantomeno forzate. Faccio un esempio: il nazionalsocialismo,è un particolarismo, ma poiché ha compiuto orribili delitti contro l'umanità, ne consegue che ogni particolarismo viene a perdere in questa prospettiva qualsivoglia legittimazione e quindi ragion d'essere. Occorre far chiarezza, lo ripeto: il nazionalsocialismo è stato un particolarismo che aveva Al suo interno una componente di universalismo astratto e come tale ha rappresentato per la nazione una sorta di autodistruzione. Risulta peraltro evidente che il nazionalsocialismo ha portato alle estreme conseguenze il concetto di razza con l'intento di allargare la sua sfera di influenza e quindi di essere meno isolato e politicamente più efficace. È chiaro che, se si riesce a coinvolgere, in quanto popoli di origine nordica, norvegesi, olandesi e italiani del Nord, si acquista più forza di quanta non se ne abbia con i soli tedeschi. Mi pare incontestabile che il nazionalsocialismo è stato sin dall'inizio, e poi nel corso del tempo, una difesa della cultura tradizionale, così come ci è stata tramandata. Hitler l'ha continuamente sottolineato. Egli vedeva in questa cultura qualcosa di fondamentalmente diverso dalla civilizzazione americana, che assimilava infatti ad un porcile particolarmente ben curato. A suo parere, gli americani avevano certo i frigoriferi ma questo era anche tutto quello che possedevano. Noi invece, sosteneva, abbiamo la cultura, un concetto che ha antiche e profonde radici.




  4. #4
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    Predefinito Re: Popoli nordici.

    Non sempre condivisibile ma un bel pezzo scritto a braccio, come sempre, da un grande storico, linguista e celtista.
    Le cose che ci interessano le ho sottolineate in grassetto.
    Nuova, almeno per me l'origine della parola tedesco, illuminante.

    L'eredità dei Germani
    Spesso le discussioni sulle erdità dei popoli del passato si basano su numerose condizioni prive di fondamento:

    1 - Si da per scontato che i "Germani" (cioé le centinaia di popolazioni chevanno incluse nel novero di quelle appartenenti all'omonimo gruppo indoeuropeo più tutte quelle che con il termine "Germani" erano indicate dai Romani anche se scorrettamente o senza certezza) fossero portatori di una cultura univoca. Questa condizione è falsa.

    2 - Come hai scritto, allo stesso modo si identificano scorrettamente i popoli dell'antichità con quelli contemporanei, ad esempio: "Germani" = "Tedeschi" o "Italiani" = "Celti, Italici, Etruschi", ecc.".
    Altro clamoroso luogo comune. I Tedeschi di oggi hanno meno coerenza con i "Germani" di Tacito di quanto non ne abbiano, culturalmente parlando, con i popoli che a seconda dell'area geografica di riferimento sono loro storicamente vicini. Questo vale per tutti i gruppi umani, senza eccezione con l'esclusione di quelli che hanno vissuto in condizioni di isolamento culturale prolungato (ad esempio e con marchiane differenze quantitative, Baltici orientali, Lapponi, Inuit, Yupik o Giapponesi fino all'ottocento, per intenderci). Quindi, indipendentemente dalla maggiore o minore eredità culturale che si è conservata in parte sino ai giorni nostri, anche per gli "Italiani" vale la stessa regola.

    3 - Altrettanto si considera "cultura" essenzialmente l'insieme dei tratti esteriormente più evidenti agli occhi di un profano escludendo quelli che sono meno appariscenti e tuttavia spesso più significativi dal punto di vista antropologico.
    Il che è un errore marchiano sebbene comune e diffuso.

    Il tratto che oggi viene preso in considerazione per la sua estrema esteriorità è quello linguistico. Dunque, sostenere che un Italiano sia erede della romanità è corretto se riferito, ad esempio, al fatto che oggi parla una lingua neoromanza.
    Tuttavia questa caratteristica è semplicemente quella più chiara alla luce di quanto appare superficialmente. Vale lo stesso per i Tedeschi, per i quali vale altrettanto il luogo comune: "tutti i tedeschi parlano tedesco". Non è propriamente vero: tutti i tedeschi parlano tedesco nel senso che hanno recentemente (per il metro della Storia umana) adottato una lingua comune per uso opportunistico.
    Dopodiché un Frisone ed un bavarese tra loro non si capiscono affatto così come uno di Amburgo non comprende un Alsaziano o un tedesco della Bassa Sassonia non capisce un'acca di quello che dice un abitante della Slesia inferiore, se ciascuno usa la propria parlata naturale. Vale quanto sostengono gli stessi Bavaresi o Franconi rispetto allo svizzero tedesco, giusto per capirci. E infatti, linguisticamente parlando, le parlate germaniche sono altrettanto diverse tra loro quanto lo sono quelle italiane , francesi o spagnole, per intenderci.
    Semplicemente alle orecchie di un Italiano sembrano tutte uguali (cioè incomprensibili sebbene assonanti) così come apparivano ai timpani di un Romano del I secolo ev.

    4 - Altro luogo comune, che però è davvero banale, è quello di giudicare l'aspetto caratteriale come una caratteristica "etnica". "I Tedeschi bevono smodatamente", "gli Italiani sono arguti", "I Celti sono rissosi", "i Francesi hanno la puzza sotto il naso", ecc.

    Banalità. Questi sono davvero luoghi comuni per eccellenza. Posso dirlo con buona causa, dato il mestiere che faccio: il gusto per la satira ha una storia differente ma altrettanto consistente presso tutti i popoli e senza eccezione. E tra l'altro, almeno storicamente, i primi esempi letterari sono greci.
    D'altro canto, vuoi paragonarmi il tipo di sarcasmo di un livornese o di un Dalmata Croato con il modo di esprimere l'ironia di un Piemontese o un Lombardo?

    Anche questi esempi, che sono macroscopici, sono pur sempre dei luoghi comuni. Indipendentemente dal fatto che questi tratti culturali sono estremamente recenti e dettati dagli accadimenti storici propri di ciascun popolo negli ultimi tre o quattro secoli, e non oltre, sono pur sempre dei luoghi comuni anch'essi: non tutti i Livornesi sono dotati di sarcasmo come non lo sono tutti i Dalmati-Croati e allo stesso modo l'ironia di un Piemontese o Lombardo non è certo patrimonio di tutti i conterranei.
    Il modo di ragionare di una popolazione dipende in larghissima parte dalla capacità espressiva di tipo verbale, oltre che dalle vicende che questa popolazione sostiene nel suo percorso evolutivo. Tuttavia queste condizioni cambiano repentinamente e variano in continuazione e con esse il generale modo di interpretare la vita e di esprimerla attraverso metafore o figure retoriche.

    Inoltre non conosco alcuna popolazione al mondo che non abbia il gusto per il bere. Se un tedesco beve "smodatamente", mi piacerebbe sapere cosa si può dire di un Ceco o di un Finlandese...
    Se i "Celti" sono rissosi, un Sardo lo è meno o altrettanto un Toscano o un Siciliano?
    Se giudichiamo ogni singola espressione estrapolandola dal contesto generale espressivo di ogni cultura, tutti i popoli sono uguali. Tutti i popoli possiedono gli stessi indicatori culturali presenti nelle culture altrui.
    La diversità culturale tra due popolazioni si può coerentemente valutare solo nel suo insieme, non prendendo in esame ogni singolo aspetto. Questo è un modo di vedere le cose che dal punto di vista antropologico ha ben poco senso se non nel caso si intenda valutare espressamente il percorso evolutivo di una singola tecnica, sia essa materiale che immateriale ("comunicativa", "spirituale" oppure legata a elementi concreti della vita quotidiana).

    Quando si sostengono "differenze" tra i popoli dell'Europa avanzando osservazioni di questo genere, o lo si fa in cattiva fede, per ragioni politiche, oppure lo si fa senza cognizione di causa.
    E' un po' come il concetto di "razza", che è un'invenzione del recente passato ideata per giustificare opinioni politicamente non sostenibili in altro modo.

    Possiamo dire due cose, in assoluto: o tutti i popoli sono differenti tra loro, e allora dobbiamo arrenderci all'idea che non esiste una line assoluta che divida un popolo dall'altro discriminando in ragione di ogni aspetto culturale, oppure nessun popolo è "diverso" dall'altro se non in ragione di aspetti specifici che in misura variabile mutano gradatamente in funzione della lontananza geografica e della quantità di commistione avvenuta nei secoli.

    E non vale dire che i "tedeschi" non sono "Italiani". Questo è vero, quanto che non esistono né "tedeschi" e né "Italiani" se non in ragione di motivazioni politiche. Nel senso che se oggi esistono confini, questa condizione è vera storicamente da ben poco tempo ed è comunque una condizione variabile e soggetta a mutare in ragione delle vicende politiche, appunto. esistono linguisticamente "germanici" che noi assimiliamo banalmente ai "Tedeschi" (ma anche a Norvegesi, Fanesi, Svedesi, ecc) e "neoromanzi" che consideriamo essere "Italiani, Francesi, Spagnoli, Rumeni, ecc". Ora, dire "germani tutti uguali" è come dire "neoromanzi tutti uguali". Il che è un controsenso.

    Questa ragione "linguistica" è spesso suffragata da quella "politica": "esistono dei confini e grosso modo, coincidono con isoglotte". E anche questo non è per nulla vero.
    Solo che, come già detto, per un Italiano i "Tedeschi", gli "Spagnoli", i "Francesi" sono tutti tali come per ciascuna di queste categorie "nazionali" tutti gli "Italiani" sono uguali".
    Semplicemente oggi siamo abituati a ragionare su linee di confine ormai stabili da decenni. Per cui, nel parlare e ragionare comune, ci riferiamo a entità "statali" identificandole con quelle "etnico-culturali". Ovvero, facciamo casino.

    Ovviamente si tratta di una castroneria grande come un capodoglio, ma opportuna in ragione di classificazioni valide in determinati contesti statisticamente apprezzabili. Se voglio parlare della Francia, non posso certo riferirmi al "paese dei Savoiardi, di quelli dell'Ile-de-France, dei Provenzali, dei Normanni, dei Bretoni, ecc, ecc.". Dico semplicemente "Francesi" e se anche è scorretto, almeno è contestualmente chiaro.

    "i veri eredi, dal punto di vista culturale, degli antichi Germani, sono gli Italiani moderni", tu dici.
    A parte il fatto che le cose non stanno in questo modo nemmeno se prendiamo in considerazione aspetti ben poco evidenti della cultura italiana ceh effettivamente sono dovuti alla passata influenza di popolazioni germaniche, come una manciata di termini legati alla giurisprudenza ed al diritto o quel poco di toponomastica che rimane in piccole aree del territorio italiano. e nemmeno a pensare di indicare come valido il contesto dell'onomastica personale perché è dettato da eventi che dai "germani" dell'antichità sono distanti un millennio e parecchi secoli. Se accettiamo questo, allora dei "germani" non vi è praticamente nulla, sopratutto se confrontiamo questo piccolo insieme di cose con quanto lasciato da popoli ben differenti (persino i Punici se proprio non vogliamo parlare di Elleni).

    E poi, quali "Germani"? Ad esempio, Longobardi e Goti non avevano nulla a che fare tra loro più di quanto non lo abbiano, oggi, un giapponese ed un coreano. Anche culturalmente.

    E quando parliamo di "Germani" che scesero in Italia agli inizi dell'era volgare, supponiamo ad esempio, i "Goti", di che "Germani" parliamo? Tra questi erano presenti non meno di qualche decina di etnie (e culture) diverse, buona parte definibili come "germaniche" ma alquanto differenti tra loro, e molte altre per nulla riconducibili ad un insieme definibile in quanto "germanico" (tra queste "celti", "slavi", "ugrofinnici", "caucasici", "uralo-altaici", ecc, ecc.).

    Infine, quando questi "germani" (per modo di dire) arrivano in Italia, spesso sono più "romanizzati" di quanto non lo siano molti "italici". Oltremodo, per ragioni insite nella propria tipologia insediativa, quanto lasciano come impronta culturale non è affatto tipicamente "popolare" ma proprio di una piccola minoranza di individui corrispondenti ai ceti amministrativi e politicamente preminenti: dunque, restano solo pochi elementi propri della cultura immateriale di costoro nella nostra attuale, perlopiù caratteristici di una estrema minoranza di appartenenti e oltretutto costoro sono ormai culturalemnte molto meno "germani" di quanto non si immagini. Come detto, semplicemente qualche glossa e poco altro.

    ......e aggiungo che non si tratta nemmeno di un periodo alto-medievale quello in cui si verifica questa insorgenza tipologica che vede sorgere i termini di "Germani" (intesi come "Tedeschi" eredi dei primi) e "Italiani" (intesi come eredi "di Roma" o, se vogliamo, degli "Italici").

    Ancora con Carlo non vi è affatto unità culturale tra "germani". Sassoni e Franchi, Longiobardi o Svevi sono entità etniche del tutto distinte e accomunate esclusivamente dal fatto di parlare lingue "figlie" di una "lingua protogermanica". Neanche a discutere sulla questione di "unità nazionale" che è un concetto che non sarà sviluppato che nell'ottocento per i "Tedeschi" come per gli "Italiani".

    il "Tedesch" è il "die Deutschen" che i Lombardi interpretano nella loro parlata da ciò che sentono per bocca di "germanici" di epoca recente.

    "Theodisce" è un termine che appare per la prima volta nel 786 ev. e indicava una lingua "popolare" (significa letteralmente "del popolo") che non era per nulla unitaria. Cioè, o si parlava "latino" (nell'uso ecclesiastico o giuridico) oppure la lingua "del popolo" ("theodisce"), che era ovviamente differente a seconda del popolo di riferimento. E ogni "theodisce" era incomprensibile per chi parlava un altro "Theodisce". Da "theodiscus" si sviluppa la parola "deutsch" e quindi i tedeschi, ovvero "die Deutschen erano quindi semplicemente coloro "che parlavano la lingua del popolo". Qualunque fosse (sassone, svevo, franco, frisone, bavaro o persino sorbo, vendo, cassubo o prussiano che non erano neppure lingue "germaniche" ma slave).

    Quindi anche riguardo a questa presunta "eredità" immateriale degli antichi "germani" (a chiunque ci si voglia riferire) nei confronti di "Italiani" e persino "Tedeschi" la discussione è abbastanza fuori luogo.

    Resta il fatto che la cultura di ciascun popolo assimila ciò che è tendenzialmente utile a seconda delle circostanze: elementi immateriali come la lingua o gli aspetti spirituali, e tecnica materiale, secondo un principio di "continuum" storico dettato da ragioni geografiche e, secondariamente, politiche.

    "Secondariamente" per il fatto che se qualcuno abbia ad un certo punto deciso di "tirare delle righe su una cartina" e decidere che "di qua è tedesco e di là italiano", ciò non implica il repentino cambiamento dello status reale delle cose e che ciò avviene solo dopo un adeguato tempo misurabile in termini di millenni, secoli o decenni semplicemente in ragione del contesto tecnologico di riferimento.

    (la velocità del "mutare" culturale di una popolazione è fortemente influenzata da fattori come la diffusione "forzata" o "imposta" attraverso mezzi veicolari di vario genere: un conto è imporre l'uso di una lingua o una legge attraverso il bando di araldi, un altro è farlo attraverso i moderni mezzi di comunicazione).

    Tutto qui.

    .
    Ultima modifica di animal; 06-11-12 alle 21:18
    Possiamo concludere che tutto il peggio che succede in Italia e' dovuto alle elites PD ed al vaticano?
    Stupri, attentati, invasione, fallimenti, disoccupazione, emergenza sociale, denatalita',violenza verbale , suicidi, omicidi....

  5. #5
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    Predefinito Re: Popoli nordici.

    Vero le differenze sono labili e indefinite, e spesso inventate arbitrariamente, solo una differenza è abissale, reale e stupefacente, è quella tra la terronia e il resto d'Europa, non è incredibile come il sud itaglia si dimostri un corpo estraneo non solo a livello continentale ma anche occidentale?

    Io guardo al sud e rimango basito, per esempio...che diavolo è la calabria?
    Ultima modifica di Quayag; 07-11-12 alle 13:12



  6. #6
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    Predefinito Re: Popoli nordici.

    Citazione Originariamente Scritto da Quayag Visualizza Messaggio
    Vero le differenze sono labili e indefinite, e spesso inventate arbitrariamente, solo una differenza è abissale, reale e stupefacente, è quella tra la terronia e il resto d'Europa, non è incredibile come il sud itaglia si dimostri un corpo estraneo non solo a livello continentale ma anche occidentale?
    albri
    Io guardo al sud e rimango basito, per esempio...che diavolo è la calabria?
    Se tu studiassi, ma sappiamo che in veneto siete tutti gnürant :hihi:, o anche guardassi le cartine postate vedresti che la calabria non e' altro che l'italia.
    Ora capirai, forse , perche' itaglia e' una brutta, bruttissima parola, da non insegnare neppure a scuola.
    Possiamo concludere che tutto il peggio che succede in Italia e' dovuto alle elites PD ed al vaticano?
    Stupri, attentati, invasione, fallimenti, disoccupazione, emergenza sociale, denatalita',violenza verbale , suicidi, omicidi....

  7. #7
    tra Baltico e Adige
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    Predefinito Re: Popoli nordici.

    Citazione Originariamente Scritto da animal Visualizza Messaggio
    Se tu studiassi, ma sappiamo che in veneto siete tutti gnürant :hihi:, o anche guardassi le cartine postate vedresti che la calabria non e' altro che l'italia.
    Ora capirai, forse , perche' itaglia e' una brutta, bruttissima parola, da non insegnare neppure a scuola.
    Sotto la linea gotica è tutta itaglia, sotto rroma una via di mezzo tra italia e nor Africa.

    Diciamo che la calabria col resto del sud rappresenta un'area marginale del continente con tutte le ambiguità del caso, siano esse antropologiche, culturali ecc.



 

 

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