De Finetti

[k21]

Googlando un po', ho visto che nel forum di economia non si è MAI parlato di Bruno de Finetti; rimedio io: Bruno de Finetti, trentino, probabilmente il maggior matematico italiano del 900, nel dopoguerra si discuteva di un suo possibile nobel per l'economia (che non gli hanno dato)

qui metto un paio di articoli che potrebbero interessare

http://www.brunodefinetti.it/Opere/RVonMises.pdf
(parla di von Mises, che io personalmente non conosco, ma sembra che su pir ci sia un "fan club")

https://www.ime.usp.br/~jstern/misce...icoSofisma.pdf
(parla del liberismo; nelle ultime pagine finisce per difendere il corporativismo perché all'epoca era un po' fascista... nel dopoguerra ha militato nei radicali, ma secondo me è sempre rimasto fascista e grazie ai radicali si divertiva a trollare)

[MaIn]

(parla di von Mises, che io personalmente non conosco, ma sembra che su pir ci sia un "fan club")

?!
certo che sei bello ignorantello.
di mises trovi testi anche online. ti consiglio di leggerne almeno uno. e te lo dico io che non sono certamente tacciabile di simpatie anarcocapitaliste.

ma tu sei lo stesso a cui ho dovuto spiegare la correlazione tra sviluppo del nord italia e invasione-sabauda/emigrazione-meridionale ?
e con scarso successo da quel che ho capito leggendo un altro post dove litighi con un anarcocapitalista napoletano.... i numeri nulla possono contro le menti chiuse dal pregiudizio

[Phileas]

Googlando un po', ho visto che nel forum di economia non si è MAI parlato di Bruno de Finetti; rimedio io: Bruno de Finetti, trentino, probabilmente il maggior matematico italiano del 900, nel dopoguerra si discuteva di un suo possibile nobel per l'economia (che non gli hanno dato)

qui metto un paio di articoli che potrebbero interessare

http://www.brunodefinetti.it/Opere/RVonMises.pdf
(parla di von Mises, che io personalmente non conosco, ma sembra che su pir ci sia un "fan club")

https://www.ime.usp.br/~jstern/misce...icoSofisma.pdf
(parla del liberismo; nelle ultime pagine finisce per difendere il corporativismo perché all'epoca era un po' fascista... nel dopoguerra ha militato nei radicali, ma secondo me è sempre rimasto fascista e grazie ai radicali si divertiva a trollare)

Questo era il fratello di Ludwig von Mises:
Ludwig prese qualcosa dal fratello per spiegare le differenze tra incertezza e rischio all Knight ma non penso conoscesse de Finetti. Probabilmente vi avrebbe attinto ancora di piu' in virtu' della sua concezione soggettivistica della probabilità

[k21]

?!
certo che sei bello ignorantello.
di mises trovi testi anche online. ti consiglio di leggerne almeno uno. e te lo dico io che non sono certamente tacciabile di simpatie anarcocapitaliste.

vedi, io ho ammesso la mia ignoranza prima, e ho fatto bene, dato che ho commesso un errore (non sapevo che avesse un fratello); nemmeno tu sapevi che si trattava del fratello, ma hai dovuto lo stesso darmi dell'ignorante, facendo così la figura non solo dell'ignorante, ma anche del cazzaro...

ma tu sei lo stesso a cui ho dovuto spiegare la correlazione tra sviluppo del nord italia e invasione-sabauda/emigrazione-meridionale ?
e con scarso successo da quel che ho capito leggendo un altro post dove litighi con un anarcocapitalista napoletano.... i numeri nulla possono contro le menti chiuse dal pregiudizio

con l'anarcocapitalista napoletano ho discusso proprio di questo: della tendenza che avete al sud di fare i fenomeni (e di pretendere addirittura di venire considerati come tali) pur non avendo competenze neanche lontanamente adeguate a tali pretese...
ora, un ignorante che ammette la sua ignoranza va bene...
può andar bene persino un arrogante che però almeno ha dei motivi validi per fare l'arrogante (ha cioè delle capacità effettive)...
ma quelli che fanno i fenomeni pur essendo degli incapaci...

[MaIn]

hai scritto mises che ha un "fan club" qui ovvio che si trattava di ludwig von mises, se poi ti esprimi male oltre che studiare un po' di storia economica/politica dovresti studiare anche l'italiano. al limite mi puoi accusare di non aver aperto il tuo link ... ma non vedo perchè avrebbe dovuto interessarmi l'opinione di de finetti su mises (quello famoso o il fratello).

la discussione con il napoletano l'ho letta, hai rimediato la tua solita figuraccia. e come ti dicevo io non sono affatto tacciabile di avere simpatie per gli anarcocapitalisti(e per napoli)
sul fare i fenomeni... beh, io ho l'opinione esattamente contraria alla tua e te l'ho supportata dai dati (prima dell'invasione sabauda, il nord era allo stesso livello del meridione.. di tue argomentazioni non ve ne sono)

ammettere la propria ignoranza è solo un primo passo, poi bisogna colmare le lacune. non è che ammetti di essere ignorante ed eviti di leggere ...come evidentemente stai facendo sullo sfruttamento coloniale del nord italia rispetto al sud

vedi, io ho ammesso la mia ignoranza prima, e ho fatto bene, dato che ho commesso un errore (non sapevo che avesse un fratello); nemmeno tu sapevi che si trattava del fratello, ma hai dovuto lo stesso darmi dell'ignorante, facendo così la figura non solo dell'ignorante, ma anche del cazzaro...

con l'anarcocapitalista napoletano ho discusso proprio di questo: della tendenza che avete al sud di fare i fenomeni (e di pretendere addirittura di venire considerati come tali) pur non avendo competenze neanche lontanamente adeguate a tali pretese...
ora, un ignorante che ammette la sua ignoranza va bene...
può andar bene persino un arrogante che però almeno ha dei motivi validi per fare l'arrogante (ha cioè delle capacità effettive)...
ma quelli che fanno i fenomeni pur essendo degli incapaci...

[Mitchell]

Un'economista fascista ? Ma ha visto com'erano le finanze pubbliche durante il fascismo ?

[k21]

Un'economista fascista ? Ma ha visto com'erano le finanze pubbliche durante il fascismo ?

c'è un passo di De Finetti che trovo meraviglioso, così meraviglioso che non capisco perché non sia un mito per quelli di destra radicale...

Ma dove con maggior furore il mio spirito si ribellava e si scagliava contro il concetto di “verità assoluta” era nel campo della politica, e non saprei dire qual parte, di certo assai grande, nello sviluppo delle mie idee, dovette avere questo senso di insofferente rivolta. Vedersi davanti degli idoli di cartapesta, e una classe politica miserabile che avrebbe preferito in rovina l’Italia piuttosto che mancare ad essi (sacrilegio!) del dovuto ossequio! Quelle deliziose verità assolute che imbottivano i cervelli demo-liberali! Quell’impeccabile meccanica razionale del perfetto reggimento civile dei popoli, conforme ai diritti dell’uomo e altri vari nonché immortali principi!
Ottobre del ventidue! Mi sembrava di vederli, questi immortali Principi cadaveri immondi nella polvere. E con quale voluttà consapevole e feroce sentivo di calpestarli, marciando ai canti del trionfo, oscura ma fedele camicia nera!

l'ha scritto a 23 anni, in fondo a questo articolo
http://www.brunodefinetti.it/Opere/probabilismo.pdf

questa citazione serve per capire perché era diventato fascista: per odio nei confronti delle idee liberali, che lui (assieme a molti altri) considerava la causa (o una delle cause principali) della prima guerra mondiale...
un po' come la gente che dopo la seconda guerra mondiale ha odiato il fascismo ritenendolo responsabile della seconda guerra mondiale...

comunque, tornando all'articolo di partenza, cioè "Il tragico sofisma", De Finetti tratta modelli astratti, in particolare il modello del liberismo classico, e fa vedere che si basa su assunti matematici completamente sbagliati, e quindi senza quegli assunti non è più dimostrabile che il libero mercato senza interventi esterni porti ad una situazione ottimale... anzi, secondo lui si può far vedere matematicamente che è molto probabile che il liberismo "classico" porti ad una situazione molto lontana dall'ottimo (tra l'altro, va ricordato che il periodo in cui scrive è quello successivo alla crisi del '29, e già il liberismo non gli stava simpatico prima...)
così conclude che un intervento regolatore "esterno" è necessario e vede il corporativismo come una possibile soluzione...

[k21]

sul fare i fenomeni... beh, io ho l'opinione esattamente contraria alla tua e te l'ho supportata dai dati (prima dell'invasione sabauda, il nord era allo stesso livello del meridione.. di tue argomentazioni non ve ne sono)

tu ti sei limitato a citare i cialtroni meridionalisti, non mi sembra che tu abbia supportato con i dati...
di mie argomentazioni ce ne sono, probabilmente ti sono sfuggite; c'è un thread dove riporto delle cifre sul numero di opere stampate; da queste cifre si può desumere che nord e sud non fossero affatto pari per quanto riguarda la produzione culturale: il solo veneto stampava più opere di tutto il regno delle due sicilie...
http://politicainrete.it/forum/movim...e-unitari.html
comunque siamo ot...

al limite mi puoi accusare di non aver aperto il tuo link ... ma non vedo perchè avrebbe dovuto interessarmi l'opinione di de finetti su mises (quello famoso o il fratello).

boh, non ne ho idea...
forse perché questo thread riguarda de finetti?

[Mitchell]

c'è un passo di De Finetti che trovo meraviglioso, così meraviglioso che non capisco perché non sia un mito per quelli di destra radicale...

l'ha scritto a 23 anni, in fondo a questo articolo
http://www.brunodefinetti.it/Opere/probabilismo.pdf

questa citazione serve per capire perché era diventato fascista: per odio nei confronti delle idee liberali, che lui (assieme a molti altri) considerava la causa (o una delle cause principali) della prima guerra mondiale...
un po' come la gente che dopo la seconda guerra mondiale ha odiato il fascismo ritenendolo responsabile della seconda guerra mondiale...

comunque, tornando all'articolo di partenza, cioè "Il tragico sofisma", De Finetti tratta modelli astratti, in particolare il modello del liberismo classico, e fa vedere che si basa su assunti matematici completamente sbagliati, e quindi senza quegli assunti non è più dimostrabile che il libero mercato senza interventi esterni porti ad una situazione ottimale... anzi, secondo lui si può far vedere matematicamente che è molto probabile che il liberismo "classico" porti ad una situazione molto lontana dall'ottimo (tra l'altro, va ricordato che il periodo in cui scrive è quello successivo alla crisi del '29, e già il liberismo non gli stava simpatico prima...)
così conclude che un intervento regolatore "esterno" è necessario e vede il corporativismo come una possibile soluzione...

Non concordo. Secondo me le cause sono altre come ad esempio la voglia di espansione di stati imperialisti. Per quanto riguarda la parte centrale direi che è assolutamente un'interventista (un keynesiano ?). Invece per quanto riguarda le corporazioni abbiamo visto e stiamo vedendo tutt'ora i risultati che ha ottenuto. Scarsa crescita, barriere all'entrata e nessuna possibilità di concorrenza.

[k21]

Non concordo. Secondo me le cause sono altre come ad esempio la voglia di espansione di stati imperialisti.

eh, ho capito, ma secondo lui no... o meglio, secondo me non la pensava così

Per quanto riguarda la parte centrale direi che è assolutamente un'interventista (un keynesiano ?).

dato che "Il tragico sofisma" è del '35 e "Teoria generale dell'occupazione, dell'interesse e della moneta" è del '36, magari era Keynes ad essere definettiano...

Invece per quanto riguarda le corporazioni abbiamo visto e stiamo vedendo tutt'ora i risultati che ha ottenuto. Scarsa crescita, barriere all'entrata e nessuna possibilità di concorrenza.

sì, ma ti riporto un passo dell'articolo (pagina 22)

L'affermazione che il lavoro e l'iniziativa privata costituiscono rispettivamente un dovere e una funzione d'interesse nazionale può contenere in germe il rimedio per tutte le disfunzioni del regime capitalista, ma a patto di venir tradotta in realtà di ordinamenti economici giuridici finanziari sociali senza alcun riguardo per quei feticci; affermarla come un'astratta verità sul terreno metafisico o morale e difendere sul terreno pratico i vecchi ordinamenti ragionando con la vecchia mentalità su vecchi schemi significa volerla soffocare con un nastro di seta per impedirle di produrre i benefici ma rivoluzionari effetti di cui è feconda. E infatti la stessa Carta del Lavoro prevede la traduzione del principio in realtà con l'istituzione delle Corporazioni che "costituiscono l'organizzazione unitaria delle forze della produzione e ne rappresentano integralmente gli interessi"; con ciò, come osserva Ugo Spirito, essa "segna l'inizio del vero corporativismo" anche se, in altri punti, "conserva, come ogni grande carta politica e rivoluzionaria, i residui del mondo contro cui insorge e quindi l'inconsapevole compromesso destinato a segnare la fase transitoria"

due osservazioni mie:
1. il corporativismo sostituisce la democrazia, cioè al posto dei partiti ci sono le varie categorie produttive che cercano di tutelarsi e lo stato fa l'arbitro; in altre parole non sarebbe come ora con il lobbismo (corporativismo) che agisce dietro le quinte del dibattito politico (partitico), il lobbismo diventerebbe il dibattito politico e quindi si estenderebbe a tutti, si "democratizzerebbe"
2. ritiene i capitalisti un pericolo anche con un nuovo ordinamento giuridico (quindi forse vede i capitalisti come sinonimo di stronzi che vogliono farsi gli affari loro e forzano le leggi per ottenere quello che vogliono, più come una posizione politica precisa; cioè, probabilmente considerava capitalismo sinonimo di lobbismo "dietro le quinte")

comunque tutto questo è come vedo io de finetti, magari gli ho fatto dire cose che non pensava affatto (anche sulla prima guerra mondiale, per esempio)