efficienza tedesca.

[Niemand]

va be ma dai... qui non è colpa tua ...




significato? logica? da come hai scritto sembra che uno di ceppo celtogermanico non possa essere Padano, quando è proprio quasi l'esatto contrario

Forse germanico ma celtico? dai!

[Eridano]

Forse germanico ma celtico? dai!

Celti e Germani erano un unico popolo per gli studiosi Greci e Romani, Cesare escluso

Celti e Germani erano un unico popolo per gli studiosi Greci e Romani, Cesare escluso

222 a.C. A primavera i Romani invadono nuovamente il territorio degli Insubri ed assediano Acherra, alla confluenza fra Adda e Serio. Gli insubri invadono il territorio degli Anari, sotto controllo romano, e assediano Casteggio, Clastidium sulla riva del Po. Il console Marcello sbaraglia i Celti per poi riunirsi al collega Cornelio Scipione e riprendere l'assedio ad Acherra-Acerrae. Gli Insubri, coadiuvati dai Gesati della valle del Rodano guidati dal re Virdomaro, si apprestano a respingere l'attacco romano. I consoli Gneo Cornelio Scipione e M. Claudio Marcello avanzano verso l'Adda e assediano Acerrae (Pizzighettone) per entrare nel territorio insubre. Eliminato con un'improvvisa diversione l'esercito dei Gesati (a seguito dell'uccisione del loro Re), il conflitto si sposta a Milano, che viene occupata dai Romani - secondo alcuni storici guidati da Scipione, per la leggenda locale dal console Marcello. L'evento segna l'ingresso ufficiale romano a Milano.

Nel mondo greco-romano il nome "Germani" compare per la prima volta nei Fasti Triumphales che sotto l'anno 222 a.C. ricordano il trionfo di Claudio Marcello "de Galleis Insubribus et Germ (an) eis)".
In effetti i gesati, che provenivano dalla valle del Rodano, e combattevano al fianco degli Insubri, ben corrispondevano all'idea dei Germani che gli antichi romani e greci avevano di questi popoli. In un frammento anonimo risalente al 200 a.C. di un'operetta pseudo-aristotelica De mirabilibus auscultationibus composta nell'ambiente di Cratete di Mallo si parla ancora di Germani (è contenuto in un lemma di Stefano di Bisanzio del VI sec. d.C.
Posidonio, il grande etnografo di cultura greca (nato in Siria) fors eil 135 a.C. e morto nel 40 a.C. (!) "di sicuro non li distingue (i Germani) dai Celti" (Miska Ruggeri, Posidonio e i Celti, Firenze Atheneum, 2000, pag. 92)..
Cesare, che distingue fra i Cimbri, predecessori dei Germani di Ariovisto, e i celtici Elvezi. "è il primo a sostenere, con un'accuratezza sbalorditiva, che il Reno si divide in due mondi, quello celtico e quello germanico, e che i Germani sono un popolo completamente diverso dai Celti ... Certo ciò ha una motivazione politica: mostra come egli si sia volutamente fermato al Reno (Celti di La Tene in realtà abitavano entrambe le sponde del fiume), sottomettendo l'intero mondo gallico e spezzando l'alleanza tra Celti e Germani" (pag. 93 op.cit.).
Ma l'interessata affermazione di Cesare rimane pressochè isolata, nel mondo della cultura classica: "se la distinzione tra Cimbri e Celti viene accolta da Augusto, che nelle Res Gestae pone i Cimbri tra i popoli dei Germani, in linea generale, invece, la rivoluzionaria teoria cesariana provoca la reazione degli storici e dei geografi sia greci che latini: Salustio, Diodoro, Strabone, Dionigi di Alicarnasso, Giuseppe Flavio, Appiano, Cassio Dione, Zosimo, e Giovanni Antiocheno mostrano di non accettare la netta divisione di Cesare.
Sallustio, scrivendo attorno al 40 a.C., ritiene gallica la minaccia germanica del 105. Diodoro nella sua etnografia celtica parla semplicemente di Celti e Galli, chiamati tutti Galli dai romani; in essi egli include tutti i popoli del Nord Europa fino alla Scizia, Cimbri compresi (V, 32. 1-5) ..

Strabone (IV, 4,2) all'inizio della sezione dedicata all'etnografia celtica distingue, forse influenzato da Cesare, Germani e Germania dai Galli (o dai Celti), asserendo comunque che sono tutti simili per natura e per organizzazione politica ('e sono del resto tra loro consaguinei' scrive esplicitamente, n.d.r.), imparentati tra loro e abitanti regioni confinanti separate solo dal Reno: la Germania sembra differenziarsi solo per la collocazione geografica più settentrionale.
In VII, 1,2, Strabone non considera Celti e Germani etnicamente differenti, anzi ritiene i Germani i più puri, primitivi, barbari e selvaggi di tutti i cleti. Essi, con la loro vita dura e aspra, sono una sorta di 'fossil' culturale utilizzabile per ricostruire le caratteristiche degli antichi celti: la differenza esistente tra Germani e Celti sarebbe dovuta semplicemente alla romanizzazione della Gallia con il conseguente incivilimento delle tribù celtiche.
Se per Cesare è originaria la differenza, per Strabone invece lo è l'affinità tra questi due popoli...
Dionigi di Alicarnasso (Antichità Romane, XIV, 1,2) divide la Celtica in Galazia a sinistra del Reno e Germania a destra.
Appiano scrive una Celtica, ma non una Germania. Dione Cassio usa sempre celti per i Celti transrenani e Galazia per i celti cisrenani; di Germani parla solamente in LIII, 12, 6, identificandoli coni Celti della Germania Inferiore e Superiore, e in LXXXXII; 3, 5, dove il termine si riferisce alle poplazioni nordiche in genere.
La teoria della celticità dei Germani è molto forte nel mondo greco e deriva necessariamente da Posidonio.
Solo basandosi sulla grande autorità di un etnografo come Posidonio, Sallustio, Strabone e gli altri avrebbero potuto rigettare la teoria 'distintiva' di Cesare.
SIgnificativo è sopratutto il caso del cesariano Sallustio, fortemente impegnato a difendere l'operato politico e la condotta morale di Cesare (anche in occasione della congiura di Catilina) , ma che non esita, da lettore e ammiratore di Posidonio qual'è, a rigettare la teoria cesariana sui germani" (op. cit. pagg. 93.94).
Io credo che se in mod così univoco tanti autorevoli studiosi del mondo classico cogliessero Germani e Celti come parti di un'unico popolo, deve esserci al fondo qualcosa di vero che non è ancora statoancora adeguatamente indagato.
Sicuramente questa fortissima affinità doveva sussistere per tutti i germania diretto contatto con i celti. Il Reno non era un confine, se non per i romani. La cultura celtica è nata, anche, nella parte meridionale dell'attuale Germania. Per i celti i fiumi erano mezzi di contatto, non di divisione. Mi sembra tutto molto interessante ...


Una interessante deduzione da Venceslas KRUTA La Grande storia dei celti, Newton & Compton edizioni Roma 2003: ... rilevanti conclusioni possiamo dedurre dal caso di un celta tradito dal suo nome, Boiorige (Boiorix, re dei Boi, in Tito Livio, Per. 67, PLutarco, Mario, 25,3; Florus Epit. Gest. Rom. III; Orosio, Hist. V, 16), uno dei condottieri dell'esercito dei Cimbri (popolazione germanica originaria dello Jutland), ucciso nella battaglia di Vercelli del 101 a.C. Siccome la presenza di un individuo isolato del suo rango appare altrettanto improponibile dell'adozione del nome da parte di un capo germanico, sembra quindi che un contingente di Boi abbia partecipato alla spedizione contro l'Italia, forse col riposto pensiero di prendersi la rivincita su Roma e recuperare i territori cispadani persi 80 anni prima. Questa partecipazione dei Boi non è mai stata evocata altrimenti nelle fonti, che si accontentano di parlare del conflitto che avrebbe opposto i Boi ai Cimbri all'inizio delle loro peregrinazioni attraverso l'Europa. Perciò, solo un nome di persona consente forse di chiarire uno dei numerosi aspetti rimasti oscuri nel conflitto che impegnò per più di un decennio le legioni romane contro una coalizionee di Celti e Germani (pag. 82). Questa dei Cimbri, difatti, resta una spedizione i cui esatti contorni non erano ancora stati ben chiariti...

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[Niemand]

Celti e Germani erano un unico popolo per gli studiosi Greci e Romani, Cesare escluso

Celti e Germani erano un unico popolo per gli studiosi Greci e Romani, Cesare escluso

222 a.C. A primavera i Romani invadono nuovamente il territorio degli Insubri ed assediano Acherra, alla confluenza fra Adda e Serio. Gli insubri invadono il territorio degli Anari, sotto controllo romano, e assediano Casteggio, Clastidium sulla riva del Po. Il console Marcello sbaraglia i Celti per poi riunirsi al collega Cornelio Scipione e riprendere l'assedio ad Acherra-Acerrae. Gli Insubri, coadiuvati dai Gesati della valle del Rodano guidati dal re Virdomaro, si apprestano a respingere l'attacco romano. I consoli Gneo Cornelio Scipione e M. Claudio Marcello avanzano verso l'Adda e assediano Acerrae (Pizzighettone) per entrare nel territorio insubre. Eliminato con un'improvvisa diversione l'esercito dei Gesati (a seguito dell'uccisione del loro Re), il conflitto si sposta a Milano, che viene occupata dai Romani - secondo alcuni storici guidati da Scipione, per la leggenda locale dal console Marcello. L'evento segna l'ingresso ufficiale romano a Milano.

Nel mondo greco-romano il nome "Germani" compare per la prima volta nei Fasti Triumphales che sotto l'anno 222 a.C. ricordano il trionfo di Claudio Marcello "de Galleis Insubribus et Germ (an) eis)".
In effetti i gesati, che provenivano dalla valle del Rodano, e combattevano al fianco degli Insubri, ben corrispondevano all'idea dei Germani che gli antichi romani e greci avevano di questi popoli. In un frammento anonimo risalente al 200 a.C. di un'operetta pseudo-aristotelica De mirabilibus auscultationibus composta nell'ambiente di Cratete di Mallo si parla ancora di Germani (è contenuto in un lemma di Stefano di Bisanzio del VI sec. d.C.
Posidonio, il grande etnografo di cultura greca (nato in Siria) fors eil 135 a.C. e morto nel 40 a.C. (!) "di sicuro non li distingue (i Germani) dai Celti" (Miska Ruggeri, Posidonio e i Celti, Firenze Atheneum, 2000, pag. 92)..
Cesare, che distingue fra i Cimbri, predecessori dei Germani di Ariovisto, e i celtici Elvezi. "è il primo a sostenere, con un'accuratezza sbalorditiva, che il Reno si divide in due mondi, quello celtico e quello germanico, e che i Germani sono un popolo completamente diverso dai Celti ... Certo ciò ha una motivazione politica: mostra come egli si sia volutamente fermato al Reno (Celti di La Tene in realtà abitavano entrambe le sponde del fiume), sottomettendo l'intero mondo gallico e spezzando l'alleanza tra Celti e Germani" (pag. 93 op.cit.).
Ma l'interessata affermazione di Cesare rimane pressochè isolata, nel mondo della cultura classica: "se la distinzione tra Cimbri e Celti viene accolta da Augusto, che nelle Res Gestae pone i Cimbri tra i popoli dei Germani, in linea generale, invece, la rivoluzionaria teoria cesariana provoca la reazione degli storici e dei geografi sia greci che latini: Salustio, Diodoro, Strabone, Dionigi di Alicarnasso, Giuseppe Flavio, Appiano, Cassio Dione, Zosimo, e Giovanni Antiocheno mostrano di non accettare la netta divisione di Cesare.
Sallustio, scrivendo attorno al 40 a.C., ritiene gallica la minaccia germanica del 105. Diodoro nella sua etnografia celtica parla semplicemente di Celti e Galli, chiamati tutti Galli dai romani; in essi egli include tutti i popoli del Nord Europa fino alla Scizia, Cimbri compresi (V, 32. 1-5) ..

Strabone (IV, 4,2) all'inizio della sezione dedicata all'etnografia celtica distingue, forse influenzato da Cesare, Germani e Germania dai Galli (o dai Celti), asserendo comunque che sono tutti simili per natura e per organizzazione politica ('e sono del resto tra loro consaguinei' scrive esplicitamente, n.d.r.), imparentati tra loro e abitanti regioni confinanti separate solo dal Reno: la Germania sembra differenziarsi solo per la collocazione geografica più settentrionale.
In VII, 1,2, Strabone non considera Celti e Germani etnicamente differenti, anzi ritiene i Germani i più puri, primitivi, barbari e selvaggi di tutti i cleti. Essi, con la loro vita dura e aspra, sono una sorta di 'fossil' culturale utilizzabile per ricostruire le caratteristiche degli antichi celti: la differenza esistente tra Germani e Celti sarebbe dovuta semplicemente alla romanizzazione della Gallia con il conseguente incivilimento delle tribù celtiche.
Se per Cesare è originaria la differenza, per Strabone invece lo è l'affinità tra questi due popoli...
Dionigi di Alicarnasso (Antichità Romane, XIV, 1,2) divide la Celtica in Galazia a sinistra del Reno e Germania a destra.
Appiano scrive una Celtica, ma non una Germania. Dione Cassio usa sempre celti per i Celti transrenani e Galazia per i celti cisrenani; di Germani parla solamente in LIII, 12, 6, identificandoli coni Celti della Germania Inferiore e Superiore, e in LXXXXII; 3, 5, dove il termine si riferisce alle poplazioni nordiche in genere.
La teoria della celticità dei Germani è molto forte nel mondo greco e deriva necessariamente da Posidonio.
Solo basandosi sulla grande autorità di un etnografo come Posidonio, Sallustio, Strabone e gli altri avrebbero potuto rigettare la teoria 'distintiva' di Cesare.
SIgnificativo è sopratutto il caso del cesariano Sallustio, fortemente impegnato a difendere l'operato politico e la condotta morale di Cesare (anche in occasione della congiura di Catilina) , ma che non esita, da lettore e ammiratore di Posidonio qual'è, a rigettare la teoria cesariana sui germani" (op. cit. pagg. 93.94).
Io credo che se in mod così univoco tanti autorevoli studiosi del mondo classico cogliessero Germani e Celti come parti di un'unico popolo, deve esserci al fondo qualcosa di vero che non è ancora statoancora adeguatamente indagato.
Sicuramente questa fortissima affinità doveva sussistere per tutti i germania diretto contatto con i celti. Il Reno non era un confine, se non per i romani. La cultura celtica è nata, anche, nella parte meridionale dell'attuale Germania. Per i celti i fiumi erano mezzi di contatto, non di divisione. Mi sembra tutto molto interessante ...


Una interessante deduzione da Venceslas KRUTA La Grande storia dei celti, Newton & Compton edizioni Roma 2003: ... rilevanti conclusioni possiamo dedurre dal caso di un celta tradito dal suo nome, Boiorige (Boiorix, re dei Boi, in Tito Livio, Per. 67, PLutarco, Mario, 25,3; Florus Epit. Gest. Rom. III; Orosio, Hist. V, 16), uno dei condottieri dell'esercito dei Cimbri (popolazione germanica originaria dello Jutland), ucciso nella battaglia di Vercelli del 101 a.C. Siccome la presenza di un individuo isolato del suo rango appare altrettanto improponibile dell'adozione del nome da parte di un capo germanico, sembra quindi che un contingente di Boi abbia partecipato alla spedizione contro l'Italia, forse col riposto pensiero di prendersi la rivincita su Roma e recuperare i territori cispadani persi 80 anni prima. Questa partecipazione dei Boi non è mai stata evocata altrimenti nelle fonti, che si accontentano di parlare del conflitto che avrebbe opposto i Boi ai Cimbri all'inizio delle loro peregrinazioni attraverso l'Europa. Perciò, solo un nome di persona consente forse di chiarire uno dei numerosi aspetti rimasti oscuri nel conflitto che impegnò per più di un decennio le legioni romane contro una coalizionee di Celti e Germani (pag. 82). Questa dei Cimbri, difatti, resta una spedizione i cui esatti contorni non erano ancora stati ben chiariti...

CelticWorld Forum :: CULTURA :: Celti e Germani erano un unico popolo per gli studiosi Greci e Romani, Cesare escluso

Con questo vorresti ribadire che sei di ceppo celtico?
I celti erano un po' in tutta Europa ma si sono estinti da ca. 2000 anni.
Il fatto che tu sia nato dove vi erano "Siedlung" die celti non vuol dire che tu lo sia come un toscano non e' di ceppo etrusco .
Anche in Anatolia sembra sembra i celti abbiano vissuto vul dire che i turchi sono di ceppo celtico?
Forse vorreste rricreare un "impero" celtico" senza celti?

Piu' che altro l'equazione celtico=germanico sembra errata e non lo dico io.

Questo link dovreste capirlo!
Addirittura affermano che i celti hanno molte affinita' con gli "JENISCH"

J/B/i/D JENISCHER BUND IN DEUTSCHLAND UND EUROPA e.V. J/B/i/D

[Quayag]

Con questo vorresti ribadire che sei di ceppo celtico?
I celti erano un po' in tutta Europa ma si sono estinti da ca. 2000 anni.
Il fatto che tu sia nato dove vi erano "Siedlung" die celti non vuol dire che tu lo sia come un toscano non e' di ceppo etrusco .
Anche in Anatolia sembra sembra i celti abbiano vissuto vul dire che i turchi sono di ceppo celtico?
Forse vorreste rricreare un "impero" celtico" senza celti?

Piu' che altro l'equazione celtico=germanico sembra errata e non lo dico io.

Questo link dovreste capirlo!
Addirittura affermano che i celti hanno molte affinita' con gli "JENISCH"

J/B/i/D JENISCHER BUND IN DEUTSCHLAND UND EUROPA e.V. J/B/i/D

queste sono tutte cose che dici tu, qui nessuno afferma di essere un celta, si dice semplicemente che la cultura della Padania e quella del meridione nascono e si sviluppano su basi diverse e come voi siete orgogliosi delle vostre origini noi lo siamo delle nostre.

E rompe alquanto le palle che i meridionali vengano a dirci che le nostre origini, la nostra cultura è quella loro, sono balle.

[sciadurel]

I celti erano un po' in tutta Europa ma si sono estinti da ca. 2000 anni.

una balla colossale ... i celti non si sono mai estinti, mica c'erano le bombe atomiche o le armi di distruzione di massa, casomai si è mescolato

Anche in Anatolia sembra sembra i celti abbiano vissuto vul dire che i turchi sono di ceppo celtico?

certo, parte dei turchi sono di origine (indo) europea, lo si riscontra anche in alcuni fenotipi che non sono medio-orientali

Forse vorreste rricreare un "impero" celtico" senza celti?

la mentalità celtica è sempre stata contraria agli imperi (motivo per cui non è riuscita a contrastare i romani anche nelle terre dove era maggioranza)

anche per i franco-germani la mentalità imperiale è stata ereditata dall'impero romano, dopo la caduta

[Niemand]

queste sono tutte cose che dici tu, qui nessuno afferma di essere un celta, si dice semplicemente che la cultura della Padania e quella del meridione nascono e si sviluppano su basi diverse e come voi siete orgogliosi delle vostre origini noi lo siamo delle nostre.

E rompe alquanto le palle che i meridionali vengano a dirci che le nostre origini, la nostra cultura è quella loro, sono balle.

Guarda che io ho obiettato a qualcuno che si ritiene di ceppo celto-germanico

Ah beh, indubbiamente. Voi avete avuto una Influenza nordica(invasione dei cosidetti barbari) rispetto a noi visto la vicinanza ma non mi risulta che i veneziani avessero molte similitudini con i sassoni o con tribu germaniche.ad esempio
Perche' vi rifate allora a simbolismi celtici?

[novis]

D'accordo che Hanno molta piu' autonomia. Comunque ci sono ad ovest citta' in deficit che devono comunque sborsare per loro, poi metti i soldi EU a pioggia nonche' del Bund ed i prelievi mensili dalle buste paga di ogni dipendente e neesce un bel gruzzolo pero' non sguaita nessuno, in apparenza, perche' non vogliono lasciarli indietro.Sto meccanismo di perequazione non lo vedo.

Lo so che la redistribuzione c'è anche in Germania...c'è perfino in Svizzera...a me non piace in nessuna salsa.
Quello che voglio dire è che se in Germania, a causa della "redistribuzione " (altrimenti detta furto di stato e parassitismo), per es. la Baviera su 70 tasse prelevate sul suo territorio versa 10 a un land dell'est , magari 20 allo stato centrale e col resto ci paga i servizi sul territorio, faccio un esempio a caso per capirci, le regioni padane, su 70 tasse prelevate sul loro territorio, versano 20 alle regioni del sud, 30 allo stato centrale e 20 restano a loro per finanziare i loro servizi....l'esempio è a caso, ma il concetto è quello.

Inoltre in Germania esistono i lander parassiti, ma non sono comunque la maggioranza ....in itaglia sono oramai rimaste in 3 , le regioni che danno più di quanto ricevono...non esiste al mondo, una situazione come quella itagliana

[novis]

L'aeroporto di Francoforte stava cercando di diventare socio di maggioranza dell'aeroporto di Venezia ( corriere di venerdì 13 settembre), fortunatamente per gli itagliani l'itaglianissimo itagliano Letta è intervenuto per impedirlo, questo è il secondo intervento di romamerda negli ultimi tempi, uno ha bruciato dieci milioni di investimento che Cardin aveva già fatto a Marghera per ripulirla e costruirci la torre Lumiere, torre che avrebbe portato altri ingenti investimenti e qualche migliaio di posti di lavoro, ora questo intervento che gli italiani fanno per tenere bassa l'efficienza dell'aeroporto. Lo capisco, le ferrovie austro-tedesche che da un po operano in regione sono apprezzatissime dalla gente, treni puliti e in orario come nei paesi civili, tanto che perfino la Tamaro in un articolo sul corriere lo ha ribadito auspicando una "espansione di queste ferrovie anche più a sud, Letta e i suoi sgherri sono giustamente intervenuti per impedire questa acquisizione che avrebbe impietosamente mostrato come vanno le cose nei paesi seri. Qualche anno fa i tedeschi si erano offerti di costruire a proprie spese la Munchen-Venedig, strada che è stata bloccata da individui come quelli che scorrazzano coi comitati no-tav, il risultato è che il Veneto è l'unica a regione del nord a non avere una strada che collega direttamente la regione con i vicini paesi europei. Coincidenza? io dico di no.

Comunque Quayag, se l'aeroporto di Francoforte fosse diventato l'azionista di maggioranza della SAVE, penso che avrebbe cancellato da Marco Polo tutti i voli diversi da quelli navetta per Francoforte sai....
Non credere , non avrebbero speso un euro se non in questa direzione (magari lasciando dei contentini), i tedeschi sono estremamente nazionalisti, mi spiace ma è la verità.
Magari non lo è il tedesco singolo, ma quando agiscono collettivamente (e l'aeroporto di Francoforte è un asset nazionale) hanno in mente solo gli interessi della Germania

[sciadurel]

i tedeschi sono estremamente nazionalisti, mi spiace ma è la verità.
Magari non lo è il tedesco singolo, ma quando agiscono collettivamente (e l'aeroporto di Francoforte è un asset nazionale) hanno in mente solo gli interessi della Germania

n
vero, ci mancherebbe altro... mica sono pirla come i Padani che fanno gli interessi di roma & c., danneggiando il loro stessi corregionali

[sciadurel]

Lo so che la redistribuzione c'è anche in Germania...c'è perfino in Svizzera...a me non piace in nessuna salsa.
Quello che voglio dire è che se in Germania, a causa della "redistribuzione " (altrimenti detta furto di stato e parassitismo), per es. la Baviera su 70 tasse prelevate sul suo territorio versa 10 a un land dell'est , magari 20 allo stato centrale e col resto ci paga i servizi sul territorio, faccio un esempio a caso per capirci, le regioni padane, su 70 tasse prelevate sul loro territorio, versano 20 alle regioni del sud, 30 allo stato centrale e 20 restano a loro per finanziare i loro servizi....l'esempio è a caso, ma il concetto è quello.

Inoltre in Germania esistono i lander parassiti, ma non sono comunque la maggioranza ....in itaglia sono oramai rimaste in 3 , le regioni che danno più di quanto ricevono...non esiste al mondo, una situazione come quella itagliana

quoto, però la redistribuzione in Svizzera è una barzelletta confronto al drenaggio di risorse imposto alle regioni Padano Alpine (ad esempio il Canton Ticino riesce a trattenere quasi tutto perchè è perfettamente in media tra i cantoni ricchi come Zurigo e quelli economicamente più scarsi tipo il Vallese)

comunque piuttosto che la disastrosa situazione attuale meglio il sistema perequativo Tedesco