Una comunista alla FED

[Amati75]

Amati il punto è che quella massa nell'economia reale dell'Europa non arriva se non a gocce, resta tutta nella nuvola delle speculazioni finanziarie (che vale 70 volte l'economia reale) oppure va verso i BRICS, quindi cosi com'è non serve.

Ma nel caso dell' Euro non e' propio cosi.
L' Euro ha una massa monetaria che e' a pari o di poco superiore a quella del' Dollaro, solo che il Dollaro e' presente nel' 85% delle transazioni forex giornaliere, l' Euro nel 35% di esse, quindi avendo aprox la stessa massa, ma essendo utilizzato meno, implica che meno Euro lasciano il sistema Euro e quindi l' area Euro.

[Robert]

benvenuto nella realtà

Se la gente fosse disposta a pagare per il tunnel (a pagarlo interamente, compreso il costo del capitale) non ci sarebbe bisogno dello stato per costruirlo, i privati farebbero a gara; se lo costruisce lo stato la gente non paga volontariamente, paga con le tasse. E se la gente non paga volontariamente è solo perchè ritiene il costo superiore al beneficio, quindi il valore non aumenta, diminuisce.

Ma come fa un privato a costruire un'opera che vale 1 mld?
fa la colletta fra i capitani coraggiosi?
no, più realisticamente si fa aprire una linea di credito da grandi banche e cercherà il prima possibile di rientrare dall'investimento
lo Stato sovrano è più libero, non dovrebbe fare collette nè pagare interessi bancari, basterebbe stampare, ecco perchè le grandi infrastrutture utili, cioè che aumentano il valore del sistema, sarebbe più efficiente le facesse lo Stato
se lo Stato fa il Ponte di Messina lo fa stampando soldi equivalenti al valore di utilità di quel ponte (si spera, più o meno) e la ricchezza del sistema nel suo complesso sarà aumentato, visto che un sistema con un ponte è meglio di un sistema senza.
se il ponte lo fa il privato egli drena indirettamente (tramite i denari che gli anticipano le banche) ricchezza dal sistema, quindi impoverisce di moneta la società

lo scrivo coi numerini
ricchezza/valore del sistema=1000
lo stato stampa 10 per il ponte
ricchezza successiva=1010

ricchezza/valore del sistema=1000
l'impresa chiede in prestito 10 dalle banche per fare il ponte
ricchezza successiva=1000

come vedi nel secondo esempio il valore del sistema è aumentato ma la massa monetaria, essendo rimasta la stessa, è diminuita, si ha rarefazione monetaria aka deflazione
mentre nel primo esempio non si ha deflazione bensì equilibrio del sistema visto che è aumentato il valore di questo sia la sua massa monetaria

Senza dubbio, infatti non è che ce la passiamo bene. E' l'austerità contorta che è passata.

Ma nel caso dell' Euro non e' propio cosi.
L' Euro ha una massa monetaria che e' a pari o di poco superiore a quella del' Dollaro, solo che il Dollaro e' presente nel' 85% delle transazioni forex giornaliere, l' Euro nel 35% di esse, quindi avendo aprox la stessa massa, ma essendo utilizzato meno, implica che meno Euro lasciano il sistema Euro e quindi l' area Euro.

si vede che se lo mangiano
io noto che di credito all'economia reale le banche ne fanno pochissimo
forse sarà per le regolamentazioni restrittive sulla patrimonializzazione tipo Basilea...
il problema della rarefazione del credito e del denaro in Europa è un problema pressante e ormai presente da tempo, sicuramente più grave che non in USA

[Amati75]

[QUOTE=Robert;4748064

si vede che se lo mangiano
io noto che di credito all'economia reale le banche ne fanno pochissimo
forse sarà per le regolamentazioni restrittive sulla patrimonializzazione tipo Basilea...
il problema della rarefazione del credito e del denaro in Europa è un problema pressante e ormai presente da tempo, sicuramente più grave che non in USA[/QUOTE]

Non e' che se lo mangiano, se lo "mangiano" gli stati, visto che la spesa pubblica in Europa, esempio anche in Italia, non e' diminuita, anzi e' aumentata, quindi va dalle banche agli stati (tramite acquisto dl debito), e da qui per il servizio del debito, per buona parte ritorna alle banche le quali o li depositano alla BCE o acquistano titoli, dato che ovviamente non hanno "fiducia" nel dare credito al mercato, quindi o realizzi riforme ed azioni che aiutano nel creare fiducia, dare prospettive per il futuro, che e' la base per la fiducia, o semplicemente il credito non arriva, sia che tu abbia 10 o 100000 da poter elargire in crediti.

[Robert]

Non e' che se lo mangiano, se lo "mangiano" gli stati, visto che la spesa pubblica in Europa, esempio anche in Italia, non e' diminuita, anzi e' aumentata, quindi va dalle banche agli stati (tramite acquisto dl debito), e da qui per il servizio del debito, per buona parte ritorna alle banche le quali o li depositano alla BCE o acquistano titoli, dato che ovviamente non hanno "fiducia" nel dare credito al mercato, quindi o realizzi riforme ed azioni che aiutano nel creare fiducia, dare prospettive per il futuro, che e' la base per la fiducia, o semplicemente il credito non arriva, sia che tu abbia 10 o 100000 da poter elargire in crediti.

In Italia la spesa, al netto degli interessi sul debito, non è aumentata, i governi degli ultimi 18 anni hanno speso tutti meno di quanto incassassero, sono governo "virtuosi" dal punto di vista dei conti pubblici
che poi la spesa sia spesso di cattiva qualità è un altro discorso ma quantitativamente da 18 anni lo stato italiano spende meno di quanto incassi con le tasse, al netto degli interessi passivi, che non dipendono da lui se non in minima parte ma dai mercati.
Poi ti ricordo che le "riforme" che dici tu sono riforme che fanno gli interessi del grande capitale e non del popolo
se domani il governo Letta mettessa in vendita le spiagge, facesse costruire sul bagnasciuga, innalzasse i limiti di inquinamento aziendale, desse via libera all'estrazione del carbone e del petrolio, eliminasse il welfare, privatizzasse gli ospedali e tutte le reti, mettesse in vendita i bambini ai pedofili etc
il mercato premierebbe queste zozzure abbassando lo spread e facendoci risparmiare
ma generando un calo del tenore di vita della popolazione

[Amati75]

In Italia la spesa, al netto degli interessi sul debito, non è aumentata, i governi degli ultimi 18 anni hanno speso tutti meno di quanto incassassero, sono governo "virtuosi" dal punto di vista dei conti pubblici
che poi la spesa sia spesso di cattiva qualità è un altro discorso ma quantitativamente da 18 anni lo stato italiano spende meno di quanto incassi con le tasse, al netto degli interessi passivi, che non dipendono da lui se non in minima parte ma dai mercati.

La spesa per gli interessi resta parte della speda pubblica, la spesa pubblica non ha fatto altro che aumentare, semplicemente si e' spostata da spese correnti al servizio del debito, che avendo anno dop oanno, deficit, ovviamente aumenta.
Consolarsi con il saldo primario serve a poco.

Gli interessi, storicamente parlando, sono bassi, e sono bassi da anni, quindi nel caso, lo stato non ha saputo prendere l'occasione di mettere i conti a posto.

Altresi dire che gli interssi dipendono dal mercato e non dal governo e' tecnicamente giusto, ma e' errato in ogni caso, dato che il mercato prezza l'investimento di un buono del tesoro dipendendo da quanto affidabile o sicuro ritiene che sia chi lo emette, e questo dipende dalle azioni del governo in specifico.
Quindi nel caso gli interessi sono la conseguenza di lungo percorso delle azioni di un governo o la sua affidabilita' agli occhi del mercato.

L' Italia ha avuto la fortuna, per lustri, di potersi riparare dietro lo "scudo" dell' Euro per quanto riguarda gli interessi, semplicemente appunto, non ha saputo cogliere l'occasione, e quando i limiti strutturali dell' Euro si sono resi evidenti l' Italia ovviamente non era pronta, nonostane cio' gli interessi sono ancora bassi, sempre grazie al fatto che siamo nell' Euro. ti immagini che interessi avremmo avuto nel 2011/2012 senza l' Euro?

Poi ti ricordo che le "riforme" che dici tu sono riforme che fanno gli interessi del grande capitale e non del popolo

Questa e' retorica.
Crearele condizioni per far si che arrivino gli investimenti, che si abbassi il costo energetico, quello della logistica, la tassazione , la burocrazia ecc ecc sono riforme che aiutano il "popolo", visto che il lavoro lo puo' offrire solo chi investe in qualcosa. Se mancano gli investimenti, il lavoro non si crea.

L' Italia ha FDI ridicoli, ed anzi, ha un fuga di capitali che e' in essere da anni.

se domani il governo Letta mettessa in vendita le spiagge, facesse costruire sul bagnasciuga, innalzasse i limiti di inquinamento aziendale, desse via libera all'estrazione del carbone e del petrolio, eliminasse il welfare, privatizzasse gli ospedali e tutte le reti, mettesse in vendita i bambini ai pedofili etc
il mercato premierebbe queste zozzure abbassando lo spread e facendoci risparmiare
ma generando un calo del tenore di vita della popolazione

Evidentemente nei pasi che hanno una liberta' economica migliore della ns, che so esempio Australia, Canada, HK, USA, Svezia e tutti gli altri che sono entro i primi 50 posto (noi siamo al 84esimo), evidentemente sono tutti scemi.

[Hermes]

Ma come fa un privato a costruire un'opera che vale 1 mld?
fa la colletta fra i capitani coraggiosi?
no, più realisticamente si fa aprire una linea di credito da grandi banche e cercherà il prima possibile di rientrare dall'investimento

Come hanno fatto il tunnel sotto la manica. Non prendiamoci in giro, i capitali in origine sono tutti privati, e sono frutto di investimenti privati. Che siano tanti piccoli investimenti o uno grande non cambia niente, se si prospettano profitti i capitali si trovano. Le banche (e i fondi d'investimento, immagino) servono proprio per questo, e il fatto che ci sia un tasso d'interesse sul capitale è positivo: un investimento che rende meno del tasso d'interesse non genera ricchezza la riduce, perchè sarebbe stato più produttivo prestare i soldi a qualcuno che li avrebbe usati in modo diverso. Anche rientrare dell'investimento il prima possibile è un bene,significa che l'investimento rende molto: il rendimento lo puoi solo misurare in un periodo determinato, non all'infinito.

lo Stato sovrano è più libero, non dovrebbe fare collette nè pagare interessi bancari, basterebbe stampare,

Certo che è più libero, come lo stato che ha sovranità sui corpi dei cittadini è più libero perchè può metterli hai lavori forzati. Anche io sarei più libero se potessi rubare impunemente. E' proprio il concetto di sovranità ad essere orribile, se lo uno è sovrano gli altri sono sudditi.

ecco perchè le grandi infrastrutture utili, cioè che aumentano il valore del sistema, sarebbe più efficiente le facesse lo Stato
se lo Stato fa il Ponte di Messina lo fa stampando soldi equivalenti al valore di utilità di quel ponte (si spera, più o meno) e la ricchezza del sistema nel suo complesso sarà aumentato, visto che un sistema con un ponte è meglio di un sistema senza.

Come fai a conoscere il valore del ponte, dato che è soggettivo? Come fai a dire che il sistema col ponte, e dopo aver pagato il costo, è migliore? Allora anche il sistema con le buche è preferibile a quello senza buche? Il punto è che se lo stato costruisce il ponte non c'è nessun modo di determinare quanto valga, è impossibile, ed è impossibile sapere se vale più o meno del capitale, se è stata creata o distrutta ricchezza. Però è prudente assumere che non valga il costo, perchè non potendosi dimostrare il contrario i politici ed amministratori non hanno nessun interesse a tenere le spese basse, mentre i fornitori hanno interesse a mantenerle alte.

se il ponte lo fa il privato egli drena indirettamente (tramite i denari che gli anticipano le banche) ricchezza dal sistema, quindi impoverisce di moneta la società

Non si tratta di denari, il ponte non si costruisce col denaro, si costruisce con le risorse. Se i privati costruiscono il ponte drenano risorse dal sistema(risorse che sono loro,che hanno prodotto loro) se lo stato lo costruisce anche lui drena risorse, esattamente allo stesso modo (di altri,però). O credi che stampando stampando si possa fare tutto?

lo scrivo coi numerini
ricchezza/valore del sistema=1000
lo stato stampa 10 per il ponte
ricchezza successiva=1010

ricchezza/valore del sistema=1000
l'impresa chiede in prestito 10 dalle banche per fare il ponte
ricchezza successiva=1000

Cos'è, uno scherzo? Allora se lo stato stampa 100 per il ponte la ricchezza successiva è 1100? Perchè non stampare 1000 e portarla a 2000?! Assumi sempre che lo stato sappia quanto vale il ponte, il che non ha senso. Ti illudi che il denaro sia una misura della ricchezza del sistema, ma è assolutamente falso, è la ricchezza del sistema a determinare il valore del denaro.

come vedi nel secondo esempio il valore del sistema è aumentato ma la massa monetaria, essendo rimasta la stessa, è diminuita, si ha rarefazione monetaria aka deflazione
mentre nel primo esempio non si ha deflazione bensì equilibrio del sistema visto che è aumentato il valore di questo sia la sua massa monetaria

Appunto, ammesso che il ponte valga il costo (e nel primo esempio non si può sapere) nel primo esempio si arricchiscono i costruttori, ma grazie alla deflazione il potere d'acquisto dei lavoratori sale e si arricchiscono anche loro; nel secondo si arricchiscono i costruttori, ma il potere d'acquisto dei lavoratori resta lo stesso, quindi la differenza dove è finita?

[Hermes]

Dal minuto 3.55 .

[Amati75]

Dal minuto 3.55 .

Ma questo e' preso pure sul serio quando dice, nel contesto del suo ragionamento:

"Spende 100, ci tassa per 100 e ci lascia zero in tasca"


Sarebbe questo?


Born in Bologna, Italy, after his Master Degree in Psychology, he began his media career at RAI TV program Samarcanda. He later was co-founder of popular program Report for RAI TRE then he moved to Rai Educational.^[1][2]
He was correspondent for the main Italian newspapers such as la La Stampa, Il Manifesto, Corriere della Sera, Il Mattino, La Repubblica, etc.
As an author he has written books on terrorism in the Middle East conflicts and the health system in Italy.^[3]
In 2011, Barnard has been concerned with monetary fundamentals of the present economical crisis, especially in Italy. His discoveries, published on Barnard's website, led to the organization of the first Italian meeting on Modern Money Theory, held on February 25th-27th, 2012 in Rimini.
Paolo Barnard - Wikipedia, the free encyclopedia

[Amati75]

Mi pare che nel caso di Barnard applichi la frase di Enrico Fermi:

"InItalia si diffida dei competenti, giudicati ingiustamente uomini diparte e quindi non obiettivi. Ci si fida invece di chi non hacompetenza specifica, cioè degli incompetenti e ignoranti inmateria, anzi, tanto più difficile è il problema da risolvere,tanto più incompetenti devono essere le persone da intervistare efare pontificare su materie sulle quali parlano comprendono assaipoco»

[Robert]

Chi sarebbero i competenti?
Monti, Ciampi, Draghi, i tecnici?
Prodi, Padoa Schioppa(to), gli europeisti?
gli economisti sovranisti non sono competenti?non si sono laureati anche loro?Barnard non è un economista, non ha inventato una scuola economica, è invece un ottimo divulgatore di economia, di idee economiche partorite da economisti non al soldi degli speculatori, che non inchinano alla Scuola di Chicago.
Per fare chiarezza...