Storia militare della seconda guerra mondiale.

[Bagarospo]

Ciao ! Ho notato che sul forum ci sono molti appassionati di storia miliare, specialmente del secondo conflitto mondiale. Per evitare inutili dispersioni suggerirei di riunire qui tutte le discussioni di carattere militare che vanno dal 1939 al 1945. Inizio postando un video interessante che ho trovato su youtube. Chi ha fatto il video cerca di individuare uno sviluppo "verosimile" del conflitto basandosi sugli eventi che potevano cambiare la storia portando alla vittoria le potenze dell'asse. E' un video di fantasia quindi non dobbiamo prenderlo troppo sul serio. Commenti sul video?

[von Dekken]

I giochini ucronici mi piacciono molto, ma il video non l'ho trovato valido (non ho resistito e mi son fermato all'inizio del 1941). A parte alcune imprecisioni nella cartina, tipo la Slovacchia che viene inclusa nell'Asse solo a guerra avanzata la critica è che gli eventi favorevoli all'Asse non sono per nulla verosimili, o spiegati in maniera verosimile. Ad esempio i tedeschi cambiano il codice di Enigma...perchè? Visto che storicamente non è avvenuto ci deve essere una buona motivazione perchè ci ho avvenga nel 1940. Poi l'occupazione di Malta, per quanto desiderabile, non poteva avvenire in quanto l'Italia non aveva alcun piano al riguardo. Se invece pensiamo che l'avesse si deve spiegare perchè. Lo stesso per i movimenti di truppe italiane nel 1940, che sono decisamente improbabili. Poi il mancato attacco alla Grecia, stante le motivazioni di prestigio di Mussolini, è più ragionevole pensare che avvenisse.

Cmq il modo migliore che aveva la Germania per vincere la guerra era non combatterla, in subordine riuscire a sconfiggere l'URSS al più tardi entero l'estate del 1942. Ma il sistema nazionalsocialista - nonostante la vulgata sostenga il contrario - era profondamente inefficient ein tutti i settori, anche se il Reich avesse vinto la guerra, non avrebbe retto più di una decina d'anni. Dopotutto Hitler era profondamente nichilista...non credo che gli sarebbe dispiaciuto.

[Bagarospo]

I giochini ucronici mi piacciono molto, ma il video non l'ho trovato valido (non ho resistito e mi son fermato all'inizio del 1941). A parte alcune imprecisioni nella cartina, tipo la Slovacchia che viene inclusa nell'Asse solo a guerra avanzata la critica è che gli eventi favorevoli all'Asse non sono per nulla verosimili, o spiegati in maniera verosimile. Ad esempio i tedeschi cambiano il codice di Enigma...perchè? Visto che storicamente non è avvenuto ci deve essere una buona motivazione perchè ci ho avvenga nel 1940. Poi l'occupazione di Malta, per quanto desiderabile, non poteva avvenire in quanto l'Italia non aveva alcun piano al riguardo. Se invece pensiamo che l'avesse si deve spiegare perchè. Lo stesso per i movimenti di truppe italiane nel 1940, che sono decisamente improbabili. Poi il mancato attacco alla Grecia, stante le motivazioni di prestigio di Mussolini, è più ragionevole pensare che avvenisse.

Cmq il modo migliore che aveva la Germania per vincere la guerra era non combatterla, in subordine riuscire a sconfiggere l'URSS al più tardi entero l'estate del 1942. Ma il sistema nazionalsocialista - nonostante la vulgata sostenga il contrario - era profondamente inefficient ein tutti i settori, anche se il Reich avesse vinto la guerra, non avrebbe retto più di una decina d'anni. Dopotutto Hitler era profondamente nichilista...non credo che gli sarebbe dispiaciuto.

Un piano per la conquista di malta esisteva. Già l'utente Ringhio l'ha postato in un'altra discussione. Probabilmente non c'erano i mezzi. Cmq, per quanto riguarda l'Italia non dice bestialità inimmaginabili. Suggerisce di abbandonare al suo destino l'Etiopia (che non poteva essere rifornita di armamenti) e di concentrare le forze in libia. Contemporaneamente evitare di attaccare la grecia che per noi fu un vero disastro. Poi magari ne avremmo toccate lo stesso dagli anglo-imperiali (parlo di imperiali perchè le truppe inglesi erano per lo più indiane, neozelandesi, australiane e così via) ma con la conquista di malta avremmo tolto una fondamentale base aereonanavale agli inglesi. Poi è chiaro che nel video si fanno delle ipotesi super azzardate. Ma è un gioco.

[Bagarospo]

Ps: nel video dice" i tedeschi cambiano il codice enigma". L'autore del video vuole rimediare all'errore tedesco consistente nell'usare ancora enigma questo perchè gli inglesi lo avevano decifrato già nei primi mesi della guerra. I tedeschi continueranno ad usare enigma per i loro messaggi durante il corso della guerra non sapendo che gli inglesi potevano così conoscere i loro piani. Migliaia di convogli italiani destinati al nord africa sono stati oggetti di incursioni aeree e sottomarine proprio perchè gli inglesi sapevano dove e quando sarebbero passati i mercantili o i trasporti truppe. I tedeschi ci incolpavano di inefficienza ma, in realtà, la colpa era di enigma che era stato decifrato. Spesso Rommel ha preso di sorpresa gli inglesi perchè dalla madrepatria gli ordinavano di fare una cosa e lui non la faceva o cambiava i piani a suo gradimento.

[von Dekken]

Un piano per la conquista di malta esisteva. Già l'utente Ringhio l'ha postato in un'altra discussione. Probabilmente non c'erano i mezzi. Cmq, per quanto riguarda l'Italia non dice bestialità inimmaginabili. Suggerisce di abbandonare al suo destino l'Etiopia (che non poteva essere rifornita di armamenti) e di concentrare le forze in libia. Contemporaneamente evitare di attaccare la grecia che per noi fu un vero disastro. Poi magari ne avremmo toccate lo stesso dagli anglo-imperiali (parlo di imperiali perchè le truppe inglesi erano per lo più indiane, neozelandesi, australiane e così via) ma con la conquista di malta avremmo tolto una fondamentale base aereonanavale agli inglesi. Poi è chiaro che nel video si fanno delle ipotesi super azzardate. Ma è un gioco.

Il piano per la conquista di Malta esisteva come idea, non come progetto operativo. Riguardo alle scelte strategiche italiane sono tutt'altro che bestialità, la mia critica è che non sono plausibili perchè alla guida delle forze armate c'era un bestione. Quindi se l'Italia fà le scelte giuste è necessario spiegare perchè le fà.
Il bello del gioco - a mio avviso - non è solo dire succede la tal cosa, ma creare le condizione perchè possa succedere.

[von Dekken]

Ps: nel video dice" i tedeschi cambiano il codice enigma". L'autore del video vuole rimediare all'errore tedesco consistente nell'usare ancora enigma questo perchè gli inglesi lo avevano decifrato già nei primi mesi della guerra. I tedeschi continueranno ad usare enigma per i loro messaggi durante il corso della guerra non sapendo che gli inglesi potevano così conoscere i loro piani. Migliaia di convogli italiani destinati al nord africa sono stati oggetti di incursioni aeree e sottomarine proprio perchè gli inglesi sapevano dove e quando sarebbero passati i mercantili o i trasporti truppe. I tedeschi ci incolpavano di inefficienza ma, in realtà, la colpa era di enigma che era stato decifrato. Spesso Rommel ha preso di sorpresa gli inglesi perchè dalla madrepatria gli ordinavano di fare una cosa e lui non la faceva o cambiava i piani a suo gradimento.

Esatto.
Quindi i tedeschi cambiano Enigma perché (tralasciamo il come), visto che non sapevano che fosse stato violato?

[ziomaio]

secondo me, a meno di errori macroscopici della leadership alleata, nella seconda guerra mondiale non c'era speranza per i tedeschi di vincere, in quanto gli mancavano risorse demografiche economiche e naturali per raggiungere lo scopo.

-la guerra in russia piu si sarebbe procastinata piu sarebbe diventata dura(la germania era vicina all'apice di potenza e la crescita russa sarebbe stata piu grande in quanto producevano piu armi e verosimilmente anche i generali sovietici che diffettavano di esperienza sarebbero migliorati con piu tempo a disposizione)

-impossibilità di prendere la GB

-effettivamente si sarebbe potuto avere con il senno di poi un miglioramento dal punto di vista dell'efficenza(speer agli armamenti qualche anno prima) ma non credo avrebbe influenzato piu di tanto.

-inoltre la condotta italiana in africa sarebbe stata "rivedibile" e li si, si sarebbere effettivamente potuto avere risultati migliori.

-l'unico punto valido sarebbe stata un miglior coordinamento con il giappone ma nn credo i giapponesi volessero combattere i russi con il rischio di trovarsi gli americani sull'altro fronte(che indipendentemente da pearl harbour si sarebbe prima o poi aperto)

cmq non vedo grandi possibilità di "vittoria finale" per l'asse.

[von Dekken]

Sono andato avanti con il video fino alla fine del 1941, ma questo è veramente troppo: cioè non attaccare l'URSS non è plausibile, visto che Hitler voleva l'espansione ad oriente - ed in tempi brevi - era il caposaldo di tutta la sua politica! Sarebbe plausibile, se Hilter non fosse a capo della Germania...ma in tal caso non ci sarebbe neppure stata la guerra.
Poi perchè i giapponesi non attaccano Perl Harbour?

Cmq non fraintendermi, il thread mi piace

[ziomaio]

Sono andato avanti con il video fino alla fine del 1941, ma questo è veramente troppo: cioè non attaccare l'URSS non è plausibile, visto che Hitler voleva l'espansione ad oriente - ed in tempi brevi - era il caposaldo di tutta la sua politica! Sarebbe plausibile, se Hilter non fosse a capo della Germania...ma in tal caso non ci sarebbe neppure stata la guerra.
Poi perchè i giapponesi non attaccano Perl Harbour?

Cmq non fraintendermi, il thread mi piace

in realtà hitler avrebbe potuto aspettare un anno, ma in caso di ritardo i risultati non sarebbero potuti essere gli stessi, e addirittura hitler sarebbe potuto trovarsi nella condizione di difendere la polonia(situazione che se lo avesse trovato preparato potrebbe non essere necessariamente negativa)

[von Dekken]

in realtà hitler avrebbe potuto aspettare un anno, ma in caso di ritardo i risultati non sarebbero potuti essere gli stessi, e addirittura hitler sarebbe potuto trovarsi nella condizione di difendere la polonia(situazione che se lo avesse trovato preparato potrebbe non essere necessariamente negativa)

Hai ragione, però Hitler ha scatenato la guerra con lo scopo ultimo di occupare l'URSS. Altre scelte strategiche secondo me (e secondo molti) sarebbero state migliori, ma lui - psicologicamente parlando - non era disponibile a valutare alternative.