underground

[Fuori_schema]

Nella non più esistente URSS ragionavano e si comportavano esattamente (mutatis mutandis) come hai scritto tu. I risultati - come dire - non sono mai stati brillanti

anzi, per essere più precisi spesso chi era riconosciuto come incapace o infedele o disonesto pagava in solido con la sua persona e spesso anche con la persecuzione dei familiari, affini ed amici

Non è esattamente cosi'.
Quella logica di cui parli era quella che sottintendeva ai "piani quinquennali" di staliniana memoria, ma si badi bene, non esisteva nessuna "libertà" di scelta sulle opzioni programmatiche, e i funzioinari dovevano semplicemente eseguire quanto detto sulla base degli obiettivi prefissati.

Ed è assolutamente chiaro che se definisci un obiettivo in tonnellate un siderurgico (per dire) fabbrica lastre molto piu' spesse e inservibili per l'utilizzo medio per raggiungere la pesatura (come accadeva).

Io ho semplicemente definito un principio di responsabilità oggettiva sulla base delle proprie azioni non su "obiettivi preformati", son due cose diversissime.
Nel senso che sei TU che indichi a livello programmatico cosa vuoi fare e su quali obiettivi, e te ne prendi la responsabilità in toto.

[iproscritti]

Non è esattamente cosi'.
Quella logica di cui parli era quella che sottintendeva ai "piani quinquennali" di staliniana memoria, ma si badi bene, non esisteva nessuna "libertà" di scelta sulle opzioni programmatiche, e i funzioinari dovevano semplicemente eseguire quanto detto sulla base degli obiettivi prefissati.

Ed è assolutamente chiaro che se definisci un obiettivo in tonnellate un siderurgico (per dire) fabbrica lastre molto piu' spesse e inservibili per l'utilizzo medio per raggiungere la pesatura (come accadeva).

Io ho semplicemente definito un principio di responsabilità oggettiva sulla base delle proprie azioni non su "obiettivi preformati", son due cose diversissime.
Nel senso che sei TU che indichi a livello programmatico cosa vuoi fare e su quali obiettivi, e te ne prendi la responsabilità in toto.

please, lasciamo perdere i piani quinquennali se no da questa discussione non ne usciamo più.

In nessuna forma democratica a me nota il mancato rispetto del programma di governo ha comportato o comporterebbe una punizione in solido da parte di chi ha governato o stia governando. Tranne che non ci sia violazione delle Leggi o Tradimento. Addirittura in Italia il Parlamentare eletto non ha obbligo in base alla Costituzione di rispondere del suo operato a chi lo ha eletto.
Tu conosci una qualche forma democratica che in 2.500 anni storia conosciuta del mondo occidentale risponda ai criteri da te enunciati?

[iproscritti]

please, lasciamo perdere i piani quinquennali se no da questa discussione non ne usciamo più.

In nessuna forma democratica a me nota il mancato rispetto del programma di governo ha comportato o comporterebbe una punizione in solido da parte di chi ha governato o stia governando. Tranne che non ci sia violazione delle Leggi o Tradimento. Addirittura in Italia il Parlamentare eletto non ha obbligo in base alla Costituzione di rispondere del suo operato a chi lo ha eletto.
Tu conosci una qualche forma democratica che in 2.500 anni storia conosciuta del mondo occidentale risponda ai criteri da te enunciati?

non sto facendo il pedante ne' mi atteggio e vorrei evitare di apparire inutilmente polemico, bada bene. Rispetto totalmente punti di vista anche molto diversi dal mio. Le mie domande sono domande per capire, non per sfottere

[Fuori_schema]

please, lasciamo perdere i piani quinquennali se no da questa discussione non ne usciamo più.

In nessuna forma democratica a me nota il mancato rispetto del programma di governo ha comportato o comporterebbe una punizione in solido da parte di chi ha governato o stia governando. Tranne che non ci sia violazione delle Leggi o Tradimento. Addirittura in Italia il Parlamentare eletto non ha obbligo in base alla Costituzione di rispondere del suo operato a chi lo ha eletto.
Tu conosci una qualche forma democratica che in 2.500 anni storia conosciuta del mondo occidentale risponda ai criteri da te enunciati?

In Grecia c'era l'ostracismo, per dire.

Ma al di là di questo, quando è esistito un meccanismo di "responsabilità" all'interno di qualunque tipologia di amministrazione, le cose funzionano, quando non c'è non funzionano.
E' lo stesso principio che vige all'interno delle aziende funzionanti, se cio' che hai illustrato nel tuo piano di azione non funziona, prendi i piedi e te ne vai, e se possibile paghi i danni se ne hai causato.

Che poi in fase odierna il principio di responsabilità valga poco o nulla, è appunto una delle genesi del problema che sia esso in ambito privato o pubblico.

[iproscritti]

In Grecia c'era l'ostracismo, per dire.

Ma al di là di questo, quando è esistito un meccanismo di "responsabilità" all'interno di qualunque tipologia di amministrazione, le cose funzionano, quando non c'è non funzionano.
E' lo stesso principio che vige all'interno delle aziende funzionanti, se cio' che hai illustrato nel tuo piano di azione non funziona, prendi i piedi e te ne vai, e se possibile paghi i danni se ne hai causato.

Che poi in fase odierna il principio di responsabilità valga poco o nulla, è appunto una delle genesi del problema che sia esso in ambito privato o pubblico.

l'ostracismo c'era solo ad Atene che non era certo una democrazia compiuta (si votava per censo e gli eletti erano numericamente spartiti parimenti per censo). Ed era un sistema per cui si veniva semplicemente esiliati e, soprattutto, non era necessario vi fosse un motivo per l'ostracismo.

Ma, a parte questo, nelle aziende succede (non smpre) ciò che hai scritto. Col particolare - però - che le aziende non sono forme democratiche

[Fuori_schema]

l'ostracismo c'era solo ad Atene che non era certo una democrazia compiuta (si votava per censo e gli eletti erano numericamente spartiti parimenti per censo). Ed era un sistema per cui si veniva semplicemente esiliati e, soprattutto, non era necessario vi fosse un motivo per l'ostracismo.

Ma, a parte questo, nelle aziende succede (non smpre) ciò che hai scritto. Col particolare - però - che le aziende non sono forme democratiche

La democrazia in tutte le sue forme (leggere qui Democrazia - Wikipedia ) non recita da nessuna parte che non esistano degli obblighi per gli eletti.

E' una confusione che si fa spesso, ed è appunto passata da tempo l'idea che il governante debba essere "deresponsabilizzato", ma ti posso assicurare che tale "funzione" non ha nulla a che vedere con l'esercizio della democrazia stessa. E' semplicemente un qualcosa che si è sviluppato in tutela della classe dirigente, non è affatto connaturato in essa.

[iproscritti]

l'ostracismo c'era solo ad Atene che non era certo una democrazia compiuta (si votava per censo e gli eletti erano numericamente spartiti parimenti per censo). Ed era un sistema per cui si veniva semplicemente esiliati e, soprattutto, non era necessario vi fosse un motivo per l'ostracismo.

Ma, a parte questo, nelle aziende succede (non smpre) ciò che hai scritto. Col particolare - però - che le aziende non sono forme democratiche

comunque sono d'accordo: hai centrato il problema. L'attuale Costituzione, le Leggi ed i Regolamenti della Repubblica Italiana attualmente - che io sappia - prevedono unicamente che un eletto non venga rieletto se non terova voti a sufficienza nelle elezioni seguenti. E i Ministri (che nominano la Dirigenza Statale) devono essere accettati dai Parlamentari eletti. Nessuno di loro può essere chiamato - sempre in base a Costituzione, Leggi e Regolamenti - a rispondere del proprio operato in nessuna forma a meno di non commettere Reati o per Tradimento. Reati e Tradimento che devono essere dimostrati e sanzionati in modo non semplicissimo, tra l'altro.

Quindi, temo, il da te enunciato principio di responsabilità mi sembra inapplicabile a meno di non cominciare a combiare la Costituzione, cosa non facile neanche nella sua parte modificabile

[iproscritti]

La democrazia in tutte le sue forme (leggere qui Democrazia - Wikipedia ) non recita da nessuna parte che non esistano degli obblighi per gli eletti.

E' una confusione che si fa spesso, ed è appunto passata da tempo l'idea che il governante debba essere "deresponsabilizzato", ma ti posso assicurare che tale "funzione" non ha nulla a che vedere con l'esercizio della democrazia stessa. E' semplicemente un qualcosa che si è sviluppato in tutela della classe dirigente, non è affatto connaturato in essa.

ve bene ... mi spieghi dove è scritto che - per esempio - il Ministro degli Affari Esteri risponde del suo operato tranne che per un voto di sfiducia da parte del Parlamento? E come possa essere sanzionato se non commette reati o Tradisce la Repubblica?

[Fuori_schema]

ve bene ... mi spieghi dove è scritto che - per esempio - il Ministro degli Affari Esteri risponde del suo operato tranne che per un voto di sfiducia da parte del Parlamento? E come possa essere sanzionato se non commette reati o Tradisce la Repubblica?

Attualmente da nessuna parte.

Concordo che occorre una revisione costituzionale, ma è molto meno difficile di quanto si pensi.

[iproscritti]

Attualmente da nessuna parte.

Concordo che occorre una revisione costituzionale, ma è molto meno difficile di quanto si pensi.

nel frattempo - temo - tocca tenersi chi c'è al Governo ed in Parlamento e confidare nella loro buona volontà, capacità e nobili sentimenti