Fascismo.Nel forum e fuori

[cireno]

Per parlare con cognizione di causa del fascismo (in tutte le sue forme comprese il nazismo, il franchismo o il regime dei colonnelli in Grecia o quello di Pinochet in Cile) bisogna aver vissuto il prima, il durante e il dopo, e averlo vissuto non nei panni di chi poteva imporlo ma anche di chi è stato costretto a subirlo con la forza.
Io non c'ero quando il fascismo non era ancora arrivato a rovinare tante vite, e non ero presente quando giustificava dietro vuote parole crimini ed eccessi, ma ho vissuto sulla mia pelle le sue conseguenze, ho avuto l'infanzia e l'adolescenza rovinate perché qualcuno aveva deciso di avere ragione, tanta ragione da avere il diritto di imporla con la forza.
Poi quando questa forza è venuta meno ha scelto di scappare lasciando altri a pagare per le proprie colpe.
Io sono uno di quegli altri.

il fascismo è semplicemente la reazione preventiva borghese a possibili azioni del proletariato. Il fascismo nasce per difendere la borghesia, non è un movimento popolare nel senso di avere come obiettivo la giustizia sociale, anche se di solito si diffonde bene nel sottoproletariato che viene poi usato come bassa manovalanza.
Il fascismo può nascere ovunque ma specialmente dove c'è un pericoloso socialista o comunista. Non c'è bisogno di averlo vissuto prima e nemmeno di doverlo vedere all'opera in paesi diversi, perché cos'è il fascismo lo s appiamo bene.

[Perseo]

Non si può parlare con cognizione di causa se non ci si è stati dentro ecc.
Bene, allora faremo un fascismo nuovo per poterlo vivere dall'inizio.
Contento ?

[fiume sand creek]

il fascismo è semplicemente la reazione preventiva borghese a possibili azioni del proletariato. Il fascismo nasce per difendere la borghesia, non è un movimento popolare nel senso di avere come obiettivo la giustizia sociale, anche se di solito si diffonde bene nel sottoproletariato che viene poi usato come bassa manovalanza.
Il fascismo può nascere ovunque ma specialmente dove c'è un pericoloso socialista o comunista. Non c'è bisogno di averlo vissuto prima e nemmeno di doverlo vedere all'opera in paesi diversi, perché cos'è il fascismo lo s appiamo bene.

Il fascismo è una dittatura (come sono dittature il nazismo, il bolscevismo o la teocrazia iraniana).
Ogni dittatura, qualsiasi essa sia, divide il popolo tra coloro che impongono e coloro che subiscono.
Si può essere fascisti senza bisogno di imporre ma accettando di subire?

[fiume sand creek]

Non si può parlare con cognizione di causa se non ci si è stati dentro ecc.
Bene, allora faremo un fascismo nuovo per poterlo vivere dall'inizio.
Contento ?

Facciamo finta di parlare sul serio.
Quali caratteristiche dovrebbe avere un nuovo fascismo che soddisfi entrambi?

E se soddisfa te ma non me io posso protestare o no?
E se soddisfa me ma non te devo permetterti di protestare o posso anche farne a meno?
E se soddisfa entrambi ma non qualcun altro cosa ne facciamo di questo qualcun altro?
Lo trasformiamo ancora per accontentarlo?
Lo mettiamo a tacere perché tanto a comandare sono io oppure tu?

[Giò]

Vero, vero.
Adesso io ti chiedo in cosa starei delirando.

Stai delirando perché tu prima mi hai parlato della presunta quanto falsa "fuga" di Mussolini in Svizzera e poi, dopo che ti ho risposto a tono, ti sei messo a parlare di "invasione della Svizzera" - probabilmente facendo riferimento a progetti ipotetici degli anni '30 e dei primi anni '40 -, completamente a sproposito.

[Giò]

Se la "massa" dei fascisti non e' riuscita a controllare neanche il Gran Consiglio del Fascismo, allora il fascismo non e' stato una cosa sensatissima.

Piu' seriamente, mi sembra che tu stia riproponendo una versione del no true scotsman.

Tu mi hai chiesto che cosa hanno fatto i fascisti il 25 luglio e l'8 settembre. Io ti ho risposto.
Non è che i fascisti erano solo quelli che votarono l'odg Grandi il 25 luglio.
Eh.

[Giò]

Io ho aperto questo thread per cercare di chiarire le idee a chi il fascismo non lo ha vissuto, e per questa ragione, oltre che per una sorta di esaltazione per quello che non si conosce ma che può sembrare appunto esaltante (l'eroe, il mito, la disciplina, l'ordine ecc.), solo da un punto di vista estetico perché poi basterebbe studiare un attimo per rendersi conto di quanto sbagliato sia quello stato d'animo, e per questa ragione dicevo ho postato i primi quattro post di sei che avrei voluto inserire aggiustando una parte della mia tesi di laurea. Non l'ho fatto per creare contrapposizioni ma per cercare di chiarire molti punti oscuri, o che chi non vuol vedere non guarda. Mi sono reso conto che il dialogo è complicato, chi ha una certa fede, nel caso del fascismo fondata sull'errore, crede giusto difenderla anche davanti a fatti reali, e allora il dialogo perde di interesse perché non è più utile, e io infatti mi ero ritirato senza postare gli ultimi due pezzi.
Pazienza, non che sia stato un dialogo incivile, ttutti si sono comportati con educazione e questo va riconosciuto, però è stato come mettere due muri uno di fronte all'altro. E così non serve a niente.
Buona Natale a tutti

E' un dialogo fra sordi per la semplice ragione, caro cireno, che c'è chi - come te - pretende di "insegnare" a noi - fascisti o comunque anti-antifascisti - che cos'è stato il Fascismo, presupponendo erroneamente l'altrui ignoranza in materia. Presupposto che, come la discussione stessa testimonia, s'è rivelato falso o addirittura vero al contrario.
Buon Natale di Nostro Signore Gesù Cristo anche a te.

[fiume sand creek]

Stai delirando perché tu prima mi hai parlato della presunta quanto falsa "fuga" di Mussolini in Svizzera e poi, dopo che ti ho risposto a tono, ti sei messo a parlare di "invasione della Svizzera" - probabilmente facendo riferimento a progetti ipotetici degli anni '30 e dei primi anni '40 -, completamente a sproposito.

Falsa fuga?
Stava scappando come un topo quando viene preso a colpi di scopa.
Si era travestito da soldato tedesco per evitare di essere riconosciuto.

Figliolo, se pretendi di riscrivere la storia devi prima mostrare le stimmate e dichiarare di essere il Gesù Cristo dei cristiani oppure l'Allah degli islamici.
In alternativa devi inventare una macchina del tempo, tornare indietro di 80 anni e modificare quanto accaduto.

Non esistono altre alternative.

P.S.: Che non stesse scappando lo dici tu e qualche altro sfigato che vive con la testa nella sabbia. Il pelato non ha combattuto, non si è consegnato e non si è nascosto, stava semplicemente scappando, se la cosa ti da fastidio sono problemi tuoi.

[Pieralvise]

ho vissuto sulla mia pelle le sue conseguenze, ho avuto l'infanzia e l'adolescenza rovinate perché qualcuno aveva deciso di avere ragione, tanta ragione da avere il diritto di imporla con la forza.

Ti crediamo sulla parola.

[Giò]

Falsa fuga?
Stava scappando come un topo quando viene preso a colpi di scopa.
Si era travestito da soldato tedesco per evitare di essere riconosciuto.

Figliolo, se pretendi di riscrivere la storia devi prima mostrare le stimmate e dichiarare di essere il Gesù Cristo dei cristiani oppure l'Allah degli islamici.
In alternativa devi inventare una macchina del tempo, tornare indietro di 80 anni e modificare quanto accaduto.

Non esistono altre alternative.

P.S.: Che non stesse scappando lo dici tu e qualche altro sfigato che vive con la testa nella sabbia. Il pelato non ha combattuto, non si è consegnato e non si è nascosto, stava semplicemente scappando, se la cosa ti da fastidio sono problemi tuoi.

Mi fa piacere che ammetti implicitamente di aver letteralmente "delirato" nei post precedenti. Del resto, quanto avevi scritto non aveva alcuna attinenza con ciò di cui si stava parlando!

Mussolini stava scappando?

So che ti piacerebbe e farebbe comodo una versione del genere, ma è smentita da molteplici testimonianze e dati di fatto....

Ad esempio, durante il colloquio avvenuto in Arcivescovado a Milano tra il cardinale Schuster e Mussolini, quest'ultimo disse all'arcivescovo di Milano che sua intenzione era quella di andare in Valtellina a combattere. Di fronte alle preoccupazioni del cardinale per l'eventuale ed ulteriore spargimento di sangue, il Duce lo rassicurò dicendogli che avrebbero combattuto per quanto necessario e poi si sarebbero arresi. Il testo completo del colloquio, riportato dal cardinale Schuster, lo puoi trovare nel libro scritto dall'arcivescovo stesso: "Gli ultimi tempi di un regime" (NED, 1995).
Ti sembrano le parole di una persona che non pensava a nient'altro che a scappare in Svizzera?
Non credo proprio...

Vi sono diverse testimonianze del fatto che il Duce, a chiunque gli proponeva l'ipotesi di un espatrio in Svizzera (o in Spagna), reagisse vivacemente, negando il suo consenso. Vedasi qui: MUSSOLINI, I GERARCHI E LA FUGA IN SVIZZERA (1944-‘45)
Che Mussolini non avesse piani di fuga prestabiliti lo conferma anche un'inchiesta che fecero all'epoca i servizi segreti americani: LA 2° GUERRA MONDIALE: Mussolini non aveva piani di fuga. Da un dossier dei servizi Usa nuova luce sulla fine del Duce
D'altronde, al di là delle testimonianze o dei dossier, c'è un problema di non poco conto: il luogo ove fu catturato Mussolini era ben distante dalla direzione corretta per giungere in Svizzera. Che senso avrebbe avuto allontanarsi così, se l'obiettivo fosse stato quello di andare in Svizzera?
Il punto è un altro: come avrebbe mai potuto la Svizzera accettare il "rifugiato" Mussolini senza provocare le proteste e le pressioni degli Alleati anglo-americani e sovietici, nonché della nuova Itali(ett)a antifascista?
Testimonianze, fatti, logica e buon senso smentiscono recisamente l'idea che Mussolini in quei giorni fosse sul punto di fuggire in Svizzera.
Tanto meno con indosso un "cappotto da soldato tedesco" (in un paese neutrale, oltre tutto!).
Riguardo poi alla faccenda del cappotto, c'è poco da specularci sopra....
Mussolini venne costretto ad indossarlo dopo le ripetute pressioni dei gerarchi, che chiedevano al Duce di salvarsi a qualunque costo.
Mussolini, stando alle testimonianze, protestò ripetutamente, ma dopo le pressioni di Bombacci alla fine cedette. L'importante per lui era salvaguardare le carte che aveva con sé, tra cui erano presenti molti documenti importanti che, come noto, al momento della cattura, sparirono.
Che vi fosse il Duce in quella colonna comunque era fatto risaputo dai partigiani da ore - come illustrato da Fabio Andirola in "Appuntamento sul lago" (ed. Sugarco).
L'utilità di quel travestimento era praticamente nulla. Tant'è che tale fatto fece adombrare l'ipotesi che Flamminger avesse "venduto" Mussolini ai partigiani.
Secondo alcune testimonianze, "tra la prima e la seconda ispezione alcuni partigiano chiedono apertamente a Flamminger se il Duce si trova su qualche macchina della colonna. L'ufficiale nega, pare, con decisione. In compenso alcuni dei suoi uomini, forse per sveltire le cose e riprendere subito la strada di casa, svelano la presenza di Mussolini. Secondo uno dei partigiani presenti, Rizieri Molteni, dei soldati scesi da altri mezzi gli indicarono con insistenza il camion n. 34, dicendo sotto voce: "Duce, Duce". Un altro scopritore di Mussolini, il calzolaio di Dongo Giuseppe Negri, avrebbe invece ricevuto l'input da un autista tedesco che gli avrebbe ammiccato indicando col pollice il camion alle sue spalle. Riconosciuto e fatto scendere, Mussolini si è già tolto l'elmetto e gli occhiali scuri e si è calcato la sua abituale bustina militare. Il cappotto invece lo toglierà una volta condotto nel municipio del paese. E quando dopo qualche ora, vorranno trasferirlo altrove e gli offriranno di indossarlo di nuovo per uscire, lo rifiuterà sdegnato: "Non ne voglio più sapere. Ne ho abbastanza di questi tedeschi. Non voglio più vedere la loro divisa". Ma la vera uscita di scena, Mussolini l'antinazista, l'aveva fatta appena sceso dal camion, nella piazza affollata di Dongo. Fatti una decina di metri si era voltato e, tra lo stupore e il rimprovero, aveva pronunciato forse le sue ultime parole in tedesco: "Aber so ohne Kampf?". Trad.: "Ma così, senza lotta?" (tratto da "Mussolini segreto nemico di Hitler", p. 310).

Purtroppo, probabilmente non si saprà mai con certezza la ricostruzione esatta di quegli eventi. Ma una cosa è certa: chiunque parli di "piani di fuga in Svizzera", da parte di Mussolini, dimostra solamente di essere un "beone".