Date un'occhiata...

[Guelfo Nero]

EGREGIO PADRE SILVANO,

LA RINGRAZIO PER LA SUA CORTESE E PRONTA RISPOSTA.
NON C'è MOLTO DA AGGIUNGERE.
PERSONALMENTE HO SCRITTO IN QUESTO FORUM DEI POST MOLTO DURI VERSO GLI ORIENTALI RIBELLI E NE RIAFFERMO ANCHE ORA LA SOSTANZA E LA FORMA.
IL MODESTO MA, MI CREDA, RISPETTOSO APPELLO CHE LE HO RIVOLTO CREDO SI POSSA UNIRE, IN UN GRADO INFINITESIMALMENTE PICCOLO, ALL'APPELLO CHE MARIA SANTISSIMA RIVOLGE QUOTIDIANAMENTE AGLI ORIENTALI PERCHè "RITORNINO A CASA."
VORREI COMMENTARE SOLO IL SUO RIFERIMENTO A SAN VINCENZO.
FORSE LA STUPIRà QUESTA AFFERMAZIONE: IO NON SONO TRADIZIONALISTA, PERSONALMENTE RITENGO CHE IL CANONE DI SAN VINCENZO DI LERINO SIA SOLAMENTE UN COROLLARIO CORROBORANTE MA NON POSSA ESSERE UNA REGOLA PER LA FEDE.
RITENGO DA CATTOLICO ROMANO CHE SACRA SCRITTURA E TRADIZIONE SIANO SOLO REGOLE REMOTE PER LA FEDE, L'UNICA REGOLA PROSSIMA DIRETTAMENTE ATTINGIBILE PER IL CATTOLICO è IL MAGISTERO DELLA CHIESA IL CUI CENTRO GENERATORE é IL MAGISTERO PONTIFICIO (STRAORDINARIO E ORDINARIO, COMUNQUE SEMPRE INFALLIBILE).
IN FONDO IL PAPA (SE è PAPA) è LA REGOLA VIVENTE DELLA FEDE.
IN FONDO, LEI MI TESTIMONIA UNA COSA IN CUI HO SEMPRE CREDUTO: IL TRADIZIONALISMO COSì COME LO "SCRITTURISMO" PUò CONDURRE A GRAVI FORME DI ETERODOSSIA E ALL'ABBANDONO DEL CATTOLICESIMO.
PER RICALCARE UNA FRASE AGOSTINIANA: LA SACRA SCRITTURA è NULLA SE NON ME LA “DONA” LA CHIESA. LO STESSO VALE PER LA TRADIZIONE, PER QUANTO ANTICA E "VENERANDA" POSSA ESSERE.

SOLO UNA PICCOLA NOTA. COME CATTOLICO RITENGO CHE SIA UN'ABOMINAZIONE IL PRINCIPIO DI WESTFALIA "CUIUS REGIO, EIUS RELIGIO" (A MAGGIOR RAGIONE, RITENGO FALSO IL PRINCIPIO "CUIUS "FORUM", EIUS RELIGIO" MA MI ADEGUO ALLA "FICTIO IURIS" DI POL) PERò COME MODERATORE, IN SINTONIA CON BELLARMINO, CREDO DI DOVER RIBADIRE CHE IN QUESTO FORUM (A) NON SI RIAPRONO QUESTIONI CHE SONO STATE DEFINITE DAL MAGISTERO PAPALE OD ECCLESIASTICO, AL MASSIMO SI APPROFONDISCONO LE VERITà DEL MAGISTERO E SI DISCUTE SULLE QUESTIONI LIBERE O DISPUTABILI.
INOLTRE (B) PER IL NOSTRO FORUM HA SEMPRE VALORE IL CANONE 1325, COMMA 3 DEL CODICE DI DIRITTO CANONICO (QUELLO DEL 1917 OVVIAMENTE) CHE, PER DIRLA SINTETICAMENTE, VIETA AI CATTOLICI LE DISPUTE TEOLOGICHE, SOPRATTUTTO SE PUBBLICHE E CONTINUATIVE, CON GLI ACATTOLICI.
CARO PADRE SILVANO E LO DICO CON CORDIALITà “NON FICTA”, NESSUNO LE VIETA DI INTERVENIRE MA SAPPIA CHE PER QUESTO FORUM HANNO COMUNQUE FORZA DI LEGGE QUESTI DUE PRINCIPI (A e B) FONDAMENTALI.

LA SALUTO CON AFFETTUOSA CORDIALITà

GUELFO NERO

[vescovosilvano]

Qualora dovessi avere occasione di intervenire di nuovo mi atterrò scrupolosamente alle regole.
Cordialmente
Silvano

[vescovosilvano]

L'UNICA REGOLA PROSSIMA DIRETTAMENTE ATTINGIBILE PER IL CATTOLICO è IL MAGISTERO DELLA CHIESA IL CUI CENTRO GENERATORE é IL MAGISTERO PONTIFICIO (STRAORDINARIO E ORDINARIO, COMUNQUE SEMPRE INFALLIBILE).
IN FONDO IL PAPA (SE è PAPA) è LA REGOLA VIVENTE DELLA FEDE.
IN FONDO, LEI MI TESTIMONIA UNA COSA IN CUI HO SEMPRE CREDUTO: IL TRADIZIONALISMO COSì COME LO "SCRITTURISMO" PUò CONDURRE A GRAVI FORME DI ETERODOSSIA E ALL'ABBANDONO DEL CATTOLICESIMO.
PER RICALCARE UNA FRASE AGOSTINIANA: LA SACRA SCRITTURA è NULLA SE NON ME LA “DONA” LA CHIESA. LO STESSO VALE PER LA TRADIZIONE, PER QUANTO ANTICA E "VENERANDA" POSSA ESSERE.

Caro Guelfo nero,
una domanda devo proprio fartela, poi rientro nelle regole, perchè, dopo avere scritto questo ti rifai ad un canone del codice del 1917 che il papa "rego la vivente della fede" sia nel magistero ordinario che straordinario, ha abolito e dichiarato non più applicabile?
Silvano

[Guelfo Nero]

EGREGIO PADRE SILVANO,

LA SUA DOMANDA NON è ASSOLUTAMENTE CONTRO LE REGOLE SOVRAESPOSTE, ANZI è PIENAMENTE LECITA, APPARTENENDO ALLE "QUESTIONI DISPUTABILI".
RISPONDO COME RISPONDEREI AD UN QUALSIASI CATTOLICO.
LEI FORSE NON HA VISITATO IL FORUM "TRADIZIONE CATTOLICA" DEL DEFUNTO POL.COM DI CUI QUESTO FORUM è DIRETTA GEMMAZIONE.
GIà ALLORA IN VARI THREADS SI DIBATTEVA ANIMATAMENTE TRA CATTOLICI "TRADIZIONALISTI" SULL'AUTORITà DI GIOVANNI PAOLO II, SU QUALE FOSSE IN REALTà LO "STATUS" DI GIOVANNI PAOLO II MA ANCHE DI PAOLO VI E DI GIOVANNI XXIII...
DI FRONTE A RIFORME APERTAMENTE ANTICATTOLICHE, A DOCUMENTI ERETICI (DIGNITATIS HUMANAE, LUMEN GENTIUM, NOSTRA AETATE, GAUDIUM ET SPES) O PROSSIMI ALL'ERESIA (SACROSANCTUM CONCILIUM, APOSTOLICAM ACTUOSITATEM...), ALL'ABOLIZIONE DELLA SANTA MESSA PERPETRATA DA PAOLO VI CHE INTRODUSSE UN RITO PROTESTANTE ED APERTAMENTE INVALIDO (RIPETO: INVALIDO; NON C'E' PRESENZA REALE) ED UNA PRASSI SACRAMENTALE SOPRATTUTTO A LIVELLO DELL'ORDINE SACRO, TARATA NELLA PIù PROFONDA SOSTANZA, E POI AL "magistero" ANCOR PIù RIVOLUZIONARIO DI GIOVANNI PAOLO II, AI SUOI GESTI, AI SUOI ATTI DA "ASSISI" FINO AI "mea culpa", I CATTOLICI, NELL'ESERCIZIO QUOTIDIANO DELLA FEDE, SONO STATI MESSI DI FRONTE AD UNA PALESE NECESSITà DI SCELTA, SONO STATI MESSI NELL'IMPOSSIBILITà METAFISICA DI COMPIERE L'ATTO DI FEDE.
è INFATTI IMPOSSIBILE CREDERE CONTEMPORANEAMENTE CHE DUE O PIù PROPOSIZIONI, EQUIPOLLENTI NEL MAGISTERO ECCLESIASTICO E TRA LORO CONTRADDITTORIE, FACCIANO PARTE DELLO STESSO DEPOSITO DELLA FEDE.
SE POI IL LEGISLATORE COMPIE DETERMINATI ATTI MIRANTI A DISTRUGGERE LA SOCIETà AL CUI BENE è PREPOSTO, è METAFISICAMENTE E (NEL NOSTRO CASO) TEOLOGICAMENTE IMPOSSIBILE CONSIDERARLO LEGISLATORE.
è TEOLOGICAMENTE IMPOSSIBILE CONSIDERARLO DOTATO DELL'AUTORITà CUI è CONNESSO IL CARISMA DELL'INFALLIBILITà.

ORA TRA I TEOLOGI CHE SOSTENGONO LE VARIE TESI DEL "PAPA ERETICO", DELLA VACANZA FORMALE DELLA SEDE APOSTOLICA OPPURE LE TEORIE, INVERO PIUTTOSTO INCLINI AL GALLICANESIMO, DEI LEFEBVRIANI, FERVE UN FORTE ED ASPRO DIBATTITO. IL CASO CHE PERò STIAMO VIVENDO VA CONSIDERATO UNICO (DA GIOVANNI XXIII A GIOVANNI PAOLO II) NELLA STORIA DELLA CHIESA.

LA CHIESA CATTOLICA è INDEFETTIBILE MA NON INVULNERABILE NEI SUOI MEMBRI E ANCHE QUESTO VIRTUOSO DIBATTITO PUò SERVIRE A PORRE LE BASI PER USCIRE DA QUESTA QUARANTENNALE TEMPESTA.
LA MIA è STATA UNA SINTESI QUASI LIOFILIZZATA: OGNI ARGOMENTO ANDREBBE BEN SVILUPPATO.
CREDO DI AVERLE DATO PERò IL QUADRO DELLA QUESTIONE.
IL COSIDDETTO "CODICE DI DIRITTO CANONICO" DEL 1983 NON è MAI ENTRATO IN VIGORE PERCHè GIOVANNI PAOLO II NON AVEVA L'AUTORITà PER PROMULGARLO, PERCHè NON E' PAPA.
RIMANE IN VIGORE QUELLO DEL 1917, CON TUTTE LE ECCEZIONI CONNESSE ALLA VACANZA DELLA SEDE APOSTOLICA.
IMMAGINO CHE NELLA SUA MENTE SI AFFOLLINO MOLTE OBIEZIONI. COL TEMPO POTRANNO ESSERE DISCUSSE, SE VUOLE...

HA NOTATO CHE NEL MIO PRECEDENTE POST è SCRITTO "IL PAPA (SE è PAPA) è LA REGOLA VIVENTE DELLA FEDE"?
COME VEDE NON C'ERA CONTRADDIZIONE.
SE VUOLE CON CALMA LE DARò UN PO' DI RIFERIMENTI BIBLIOGRAFICI PER APPROFONDIRE.

UN CORDIALISSIMO SALUTO

GUELFO NERO

[vescovosilvano]

Caro Guelfo nero,
mi sbaglierò senz'altro ma ho la sensazione di una contraddizione. Nella sua risposta ci sono una serie di cose che non difficoltà a condividere, ma questo porta ad una conclusione che lei non vuole ammettere: che è "LA CHIESA" la depositaria ultima della verità, il criterio, la regola vivente della fede.
Dire che il papa "se è papa" è infallibile, mi suona come il papa "se dice la Verità" è infallibile. Ma anch'io, anche lei "se diciamo la verità" siamo infallibili. Sant'Agostino, nelle Retractationes, commentando il brano celebre del "tu es Petrus" dice: "se anche noi diciamo "tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente" asumiamo anche noi la ìforma Petri'". Non ho difficoltà a pensarlo. Ma lei stesso mi dice che il criterio secondo il quale lei giudica se il papa "è papa" è quello che sia o meno fedele alla Tradizione (con la T maiuscola) della Chiesa. Tante volte ho disquisito su questo - e con reciproca stima e rispetto - con amici cattolici tradizionalisti affermando che - a mio avviso - essi hanno soltanto paura di portare alla logica conclusione le loro affermazioni, perchè questa logica conclusione è una strada che li porta direttamente in braccio all'ortodosssia.
Cordialmente
silvano

[Ichthys]

Scusa se mi intrometto Silvano... ma tu non avversavi la logica in favore della fede?

[Guelfo Nero]

EGREGIO PADRE SILVANO,

SO BENE CHE UN TIPO DI RAGIONAMENTO COME QUESTO PUò FAR BRECCIA TRA I FRAGILI, DELUSI, IPERSENSIBILI E A VOLTE FRANCAMENTE INADEGUATI TRADIZIONALISTI NOSTRANI: I PASSAGGI TRA FILO-LEFEBVRIANI E "ORTODOSSI" SONO DIFFUSI. HO IN MENTE QUALCHE CASO DI AMBIENTE PUGLIESE.
SE IL CRITERIO DIVENTA SFUGGENTE E OMNICOMPRENSIVO COME UNA "TRADIZIONE" NON VAGLIATA, NON "RIMESSA IN CIRCOLO" DAL MAGISTERO DELLA CHIESA (PAPA SOLO OPPURE PAPA+VESCOVI RADUNATI OPPURE VESCOVI DISPERSI UNITI AL PAPA), ALLORA SI APRE LA PORTA AD OGNI GENERE DI AUTOCEFALIA SOGGETTIVISTA, AD OGNI PROTESTANTESIMO DELLA "TRADIZIONE" COME QUELLO DELL'"ORTODOSSIA" (BENE HA DETTO QUALCUNO CHE DIETRO OGNI SCISMA C'è SEMPRE UN'ERESIA).
IN FONDO CHI NEGA L'INFALLIBILITà DEL PAPA, DIVENTA PAPA DI Sè MEDESIMO: LAICO O RELIGIOSO CHE SIA.
ANCH'IO, QUANDO SEGUO L'AUTORITà E IL MAGISTERO PAPALE SONO INFALLIBILE MA LA MIA è UN'INFALLIBILITà PASSIVA, UN'INFALLIBILITà "IN DISCENDO" MENTRE IL PAPA è INFALLIBILE ATTIVAMENTE "IN DOCENDO".
IN FONDO "SE CRISTO è LA PORTA, IL PAPA è LA CHIAVE". CERTO SI PUò ENTRARE SFONDANDO LA PORTA, COME IL LADRO NOTTURNO MA NON è UN MEZZO PER SALVARSI.
IL CRITERIO CON CUI SI NOTA CHE GIOVANNI PAOLO II NON FA IL BENE DELLA CHIESA è LA PRASSI DEI SUOI PREDECESSORI FINO A PIO XII TUTTI UNANIMI NEI COMPORTAMENTI ESSENZIALI OLTRECHè NEL MAGISTERO.
SE GIOVANNI PAOLO II PARLA A FAVORE DELLA LIBERTà RELIGIOSA, è GREGORIO XVI CHE LO CONDANNA, è PIO IX, è LEONE XIII, SE FA MEETINGS INTERRELIGIOSI CON FINALITà UMANITARIE (LA PACE COME LA VUOLE IL MONDO) è PIO XI CHE LO RESPINGE, SE CHIEDE SCUSA PER L'INQUISIZIONE è SAN PIO V, è PAOLO IV, è CLEMENTE VIII CHE LO FULMINA, SE MANOMETTE LA CONDANNA DEI LUTERANI è PIO IV CON IL CONCILIO DI TRENTO CHE LO ANATEMATIZZA. SE MANOMETTE IL PROPRIO RUOLO E PRESTIGIO DI PAPA è INNOCENZO III, è INNOCENZO IV, è BONIFACIO VIII, è SAN GREGORIO VII CHE LO SAETTA, SE SI UMILIA DI FRONTE AGLI EBREI è SAN PIETRO STESSO CHE LO DANNA, SE ELOGIA IL NEO-MODERNISMO è PIO XII CHE LO MARCHIA A FUOCO.
TRADIZIONE, TRADIZIONE, TRADIZIONI SONO MILLE, IL MAGISTERO è UNO: ANZI VERITà DIVINE (NELLA SACRA SCRITTURA) E VERITà CATTOLICHE (ESPLICITATE E DEFINITE DAL MAGISTERO ECCLESIATICO E PONTIFICIO) FORMANO UN BLOCCO UNICO E, SECONDO L'OPINIONE DI MOLTI TEOLOGI, TOTALMENTE OMOGENEO.
LA CHIESA è MUTA SE IL PAPA NON LA FA PARLARE O MEGLIO, IN QUESTI ANNI TURBOLENTI, SE IL PAPATO DI IERI, DI OGGI DI SEMPRE NON LA FA PARLARE.
IL PAPATO è ANCH'ESSO, COME LA CHIESA, INDEFETTIBILE NELLA SUA PIù INTIMA NATURA "ET PORTAE INFERI NON PRAEVALEBUNT ADVERSUS EAM (PETRAM)" E LA PORTE DELL'INFERNO NON PREVARANNO SULLA PIETRA (IL PAPA) SU CUI CRISTO FONDò LA SUA CHIESA.
LA PREGHEREI DI RISPARMIARMI E DI RISPARMIARE AD UN FORUM CATTOLICO ROMANO, PADRE SILVANO, LE INTERPRETAZIONI "ALTERNATIVE" DI QUESTO PASSO CHE SI APPOGGIANO SU QUEL CONCETTO SPURIO DI "TRADIZIONE" DI CUI PARLAVO TESTè.
I PROTESTANTI NON SONO DA MENO DI VOI.
SI RILEGGA COSA HO SCRITTO A LEPANTO NEL THREAD "INTERVISTA CON LUC PERRIN" E VEDRà CHE NOSTRO SIGNORE ALLA VOSTRA "TRADIZIONE" HA RISERVATO, PER SPECIALE BENEVOLENZA, UN GLACIALE "RIGOR MORTIS" CHE PRECEDE DI POCO TEMPO IL DISFACIMENTO CADAVERICO TIPICO DEL PROTESTANTESIMO.
ALDILà DI QUESTE PUR GIUSTE POLEMICHE,

LA SALUTO CON AFFETTO

GUELFO NERO


PS.: MI RACCOMANDO I PUNTI A E B

[F.B.]

Originally posted by guelfo nero
EGREGIO PADRE SILVANO,

...
GIà ALLORA IN VARI THREADS SI DIBATTEVA ANIMATAMENTE TRA CATTOLICI "TRADIZIONALISTI" SULL'AUTORITà DI GIOVANNI PAOLO II, SU QUALE FOSSE IN REALTà LO "STATUS" DI GIOVANNI PAOLO II MA ANCHE DI PAOLO VI E DI GIOVANNI XXIII...
DI FRONTE A RIFORME APERTAMENTE ANTICATTOLICHE, A DOCUMENTI ERETICI (DIGNITATIS HUMANAE, LUMEN GENTIUM, NOSTRA AETATE, GAUDIUM ET SPES) O PROSSIMI ALL'ERESIA (SACROSANCTUM CONCILIUM, APOSTOLICAM ACTUOSITATEM...), ALL'ABOLIZIONE DELLA SANTA MESSA PERPETRATA DA PAOLO VI CHE INTRODUSSE UN RITO PROTESTANTE ED APERTAMENTE INVALIDO (RIPETO: INVALIDO; NON C'E' PRESENZA REALE) ED UNA PRASSI SACRAMENTALE SOPRATTUTTO A LIVELLO DELL'ORDINE SACRO, TARATA NELLA PIù PROFONDA SOSTANZA, E POI AL "magistero" ANCOR PIù RIVOLUZIONARIO DI GIOVANNI PAOLO II, AI SUOI GESTI, AI SUOI ATTI DA "ASSISI" FINO AI "mea culpa", I CATTOLICI, NELL'ESERCIZIO QUOTIDIANO DELLA FEDE, SONO STATI MESSI DI FRONTE AD UNA PALESE NECESSITà DI SCELTA, SONO STATI MESSI NELL'IMPOSSIBILITà METAFISICA DI COMPIERE L'ATTO DI FEDE.
è INFATTI IMPOSSIBILE CREDERE CONTEMPORANEAMENTE CHE DUE O PIù PROPOSIZIONI, EQUIPOLLENTI NEL MAGISTERO ECCLESIASTICO E TRA LORO CONTRADDITTORIE, FACCIANO PARTE DELLO STESSO DEPOSITO DELLA FEDE.
SE POI IL LEGISLATORE COMPIE DETERMINATI ATTI MIRANTI A DISTRUGGERE LA SOCIETà AL CUI BENE è PREPOSTO, è METAFISICAMENTE E (NEL NOSTRO CASO) TEOLOGICAMENTE IMPOSSIBILE CONSIDERARLO LEGISLATORE.
è TEOLOGICAMENTE IMPOSSIBILE CONSIDERARLO DOTATO DELL'AUTORITà CUI è CONNESSO IL CARISMA DELL'INFALLIBILITà.

ORA TRA I TEOLOGI CHE SOSTENGONO LE VARIE TESI DEL "PAPA ERETICO", DELLA VACANZA FORMALE DELLA SEDE APOSTOLICA OPPURE LE TEORIE, INVERO PIUTTOSTO INCLINI AL GALLICANESIMO, DEI LEFEBVRIANI, FERVE UN FORTE ED ASPRO DIBATTITO. IL CASO CHE PERò STIAMO VIVENDO VA CONSIDERATO UNICO (DA GIOVANNI XXIII A GIOVANNI PAOLO II) NELLA STORIA DELLA CHIESA.

LA CHIESA CATTOLICA è INDEFETTIBILE MA NON INVULNERABILE NEI SUOI MEMBRI E ANCHE QUESTO VIRTUOSO DIBATTITO PUò SERVIRE A PORRE LE BASI PER USCIRE DA QUESTA QUARANTENNALE TEMPESTA.
LA MIA è STATA UNA SINTESI QUASI LIOFILIZZATA: OGNI ARGOMENTO ANDREBBE BEN SVILUPPATO.
CREDO DI AVERLE DATO PERò IL QUADRO DELLA QUESTIONE.
IL COSIDDETTO "CODICE DI DIRITTO CANONICO" DEL 1983 NON è MAI ENTRATO IN VIGORE PERCHè GIOVANNI PAOLO II NON AVEVA L'AUTORITà PER PROMULGARLO, PERCHè NON E' PAPA.
RIMANE IN VIGORE QUELLO DEL 1917, CON TUTTE LE ECCEZIONI CONNESSE ALLA VACANZA DELLA SEDE APOSTOLICA.
IMMAGINO CHE NELLA SUA MENTE SI AFFOLLINO MOLTE OBIEZIONI. COL TEMPO POTRANNO ESSERE DISCUSSE, SE VUOLE...

...
UN CORDIALISSIMO SALUTO

GUELFO NERO

Buon giorno,

grazie a tutti per l'interessante discussione.

Lei dice di aver "liofilizzato" gli argomenti. Si potrebbe aggiungerci un poco d'acqua sì da vederli sviluppare?

Li ritengo infatti molto interessanti. Nella mia mente, al momento, non credo di avere obiezioni, solo molta curiosità. Esiste del materiale, possibilmente online, che è possibile consultare per avere maggiori dettagli? Questo, ovviamente, se lei non avesse tempo e voglia di farlo di persona qui.

Grazie e cordiali saluti

[vescovosilvano]

Per il doveroso rispetto delle "regole" prego il nuovo iscritto che desidera indicazione di materiale, qualora la desiderui da me di contattarmi privatamente al mio Mail

ortodossi@tiscali.it

Così non sembrerà evangelizzazione nel forum.
+Silvano

[Guelfo Nero]

RINGRAZIO PADRE SILVANO PER LA CORTESIA NEL RISPETTO DELLE REGOLE DI QUESTO FORUM CHE è DOVEROSAMENTE E SANTAMENTE INTOLLERANTE NELLA DIFESA DELLA DOTTRINA CATTOLICA MA SEMPRE INCLINE ALL'AFFETTO E ALLA BENEVOLENZA VERSO TUTTI I CARI AMICI DI POL.
LE RICHIESTE DELL'AMICO F.B. SARANNO QUANTO PRIMA SODDISFATTE.
PER IL MOMENTO

UN CARO SALUTO

GUELFO NERO