Non posso avere una rigida identità di classe

Originally posted by Pieffebi



Sicuramente ne' Marx, ne' Lenin potevano prevedere l'attuale livello di sviluppo tecnologico, sebbene fossero positivisticamente e quasi fideisticamente propensi ad immaginare che la tecnica, la tecnologia, eccetera potessero risolvere quasi ogni problema, fino al punto di immaginare la quasi totale scomparsa della divisione del lavoro.

Caro Pieffebi, tu sei troppo marxista per me Io non mi riferivo al semplice sviluppo tecnologico: a me sembra che, quando la produzione dell' immateriale diventa dominante, non in senso quantitativo, ma in senso, come dite voi marxisti egemonico, allora si tratta di qualcosa di assolutamente imprevedibile, che cambia tutte la carte in tavola.

Tuttavia è da dire che le analisi sul capitale finanziario e il suo dominio, con annessi e connessi, sono, guardacaso, non solo sul fronte marxista (si pensi al liberale Hobson) proprio degli inizi del XX secolo, esattamente come le avanguardie artistiche e letterarie....e come i presupposti delle "rivoluzioni scientifiche" (di cui parlano i filosofi e storici della scienza), indipendentemente dal fatto che importanti scoperte teoriche e....pratiche saranno fatte solo decenni dopo. I presupposti "paradigmatici" sono seminati proprio in quell'epoca feconda, ove le certezze dogmatiche, ad esempio, della fisica classica vengono superate e si aprono nuove frontiere epistemologiche....

Il problema, secondo me, è che è cambiata la natura stessa del lavoro di tantissime persone, almeno nei paesi egemoni: sempre più gente si occupa di produrre qualcosa che non è misurabile nè quantificabile, in settori come il lavoro di cura, il tampo libero ecc...queste persone si occupano di produrre sensazioni, emozioni, informazioni...La loro' aggregazione, ovviamente, è altrettanto mobile contingente......come in un colloide, vi sono continui legami temporanei che si creano e si spezzano. Per questo motivo, non si può pensare alle classiche forme di aggregazione conosciute finora e questo impedisce anche che gli individui si riconoscano in una ferrea identità di classe: io, per esempio, non mi ci riconosco, e non perchè, come direbbe un il marxista, sono una piccolo borghese che oscilla di qua e di là (non credo cambierebbe molto se fossi un'operaia metalmeccanica). Semplicemente non posso avere un'identità rigida di classe. Ti dirò di più: la cosa non mi dispiace affatto. Lo stesso pc dove noi scriviamo è solo in minima parte Hard Disk: senza programmi dentro è un guscio vuoto (vedi l'immateriale?). Il capitale finanziario, rispetto a qualche anno fa, ha il vantaggio di potersi spostare in un attimo da Tokio, a New York, a Londra: tutto ciò, per esempio, ha creato masse di capitali semoventi, impersonali, che vanno dove gli fa comodo al di là di qualunque controllo



Tornando a Lenin e Hilferding se si leggono le loro pagine si scoprirà che ne sapevano sui monopoli, sui trust, sul capitalismo finanziario molto più di quanto solitamente potremmo immaginare. Anzi, come i teorici ed economisti liberali, ebbero il vantaggio di assistere alla genesi del processo storico-sociale, potendo verificare i fenomeni non ancora celati dalla complessità delle fasi ulteriori. Sarebbe come aver potuto assistere in diretta al big bang, fin dai primi millesecondi di vita (inflazionaria?) dell'universo....

In ogni caso io mi interesso di storia delle ideologie...e sotto questo profilo ho trattato gli argomenti proposti. Ovviamente non è l'unico taglio ne' punto di vista possibile. Credo però che capire con esattezza come stessero le cose dal punto di vista dei teorici della dittatura proletaria possa contribuire ad evitare grossolani errori interpretativi....moderni o equivoci persino un po'...comici.

E'proprio questo taglio che io trovo un po' obsoleto

Venendo alla questione del Capitalismo di Stato ne ho trattato diffusamente sul thread "il fascismo allo specchio" ancora rintracciabile sul forum dei comunisti nazionalitari, negli ultimi post. In effetti il mio punto di vista, dal punto di vista storico-ideologico, è abbastanza vicino a quello si Soviet999, anche se le implicazioni politiche che ne traggo.....sono opposte.

Perciò, sei troppo marxista per me. Saluti liberal

Saluti liberali

[anton]

Il problema, secondo me, è che è cambiata la natura stessa del lavoro di tantissime persone, almeno nei paesi egemoni: sempre più gente si occupa di produrre qualcosa che non è misurabile nè quantificabile, in settori come il lavoro di cura, il tampo libero ecc...queste persone si occupano di produrre sensazioni, emozioni, informazioni...La loro' aggregazione, ovviamente, è altrettanto mobile contingente......come in un colloide, vi sono continui legami temporanei che si creano e si spezzano. Per questo motivo, non si può pensare alle classiche forme di aggregazione conosciute finora e questo impedisce anche che gli individui si riconoscano in una ferrea identità di classe: io, per esempio, non mi ci riconosco, e non perchè, come direbbe un il marxista, sono una piccolo borghese che oscilla di qua e di là (non credo cambierebbe molto se fossi un'operaia metalmeccanica). Semplicemente non posso avere un'identità rigida di classe. Ti dirò di più: la cosa non mi dispiace affatto. Lo stesso pc dove noi scriviamo è solo in minima parte Hard Disk: senza programmi dentro è un guscio vuoto (vedi l'immateriale?). Il capitale finanziario, rispetto a qualche anno fa, ha il vantaggio di potersi spostare in un attimo da Tokio, a New York, a Londra: tutto ciò, per esempio, ha creato masse di capitali semoventi, impersonali, che vanno dove gli fa comodo al di là di qualunque controllo



Tornando a Lenin e Hilferding se si leggono le loro pagine si
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IL FATTO CHE NON SENTA UNA IDENTITA DI CLASSE è ININFLUENTE.
Perche sia che tu lo senta o meno fai parte di una classe che non è oligarchia.
Nei dati statistici ufficiali tu sei una prestatrice d'opera, una categoria ben definita e quantificabile.
Sono solo il potere e le oligarchie che ti hanno convinta di poter essere diversa da una semplice prestatrice d'opera.
Sia tu che quelle alttre milgiaia o centinaia di figure che hai elencato non contribuiscono a quei movimenti di capitali che hai citato, ne si avvantaggiano dei privilegi, ma ne pagano la remunerazione., contribuendo ad allargare il potere di pochi e lo sfruttamento di molti.
Che paghi , utilizzando il tuo lavoro di prestatrice d'opera, anche ascoltando la radio, la televisione, leggendo i gionali e usando il tuo pc.
Se il tuo voto è sinora servito solo a facilitare l'allargamento di questa enorme forbice tra ricchi e poveri del mondo e del nostro paese, sei andata, sentendoti diversa, contro gli interessi della tua classe e contro i tuoi stessi interessi.
E' questa l'ultima trappola che ci ha teso il potere con i suoi condizionamenti.

[Pieffebi]

Originally posted by gdr

Allora ti risponderò da marxista : Marx affermava che il capitalismo non può esistere senza rivoluzionare di continuo i mezzi di produzione e le forze produttive. Il "lavoro è cambiato" e molto, ma direbbe un marxista ortodosso: non è cambiata la natura dei rapporti sociali di produzione, è cambiata la forma fenomenica dei processi sociali, non sono cambiate le loro "leggi intrinseche".
Infine...la storia delle ideologie, come la storia in genere, non può essere obsoleta, non solo perchè, ed è banale dirlo, studiare il passato aiuta a comprendere il presente, ma anche perchè comprendere il passato ha la sua importanza....in sè.


Sulla questione dell'identità di classe hai ragione, ma hai ragione "in se'", indipendentemente dalle forme "moderne" dei rapporti sociali capitalstici che rendono assolutamente evidente la debolezza dell'analisi marxiana su questo come su altri punti. Avresti avuto ragione, in un certo qual modo, anche nel 1916. E' per questo che sono diventato....liberale "di destra".
Saluti "marxisti" e liberali di destra (non liberal, per carità!)

[Roderigo]

Originally posted by Pieffebi
Allora ti risponderò da marxista : Marx affermava che il capitalismo non può esistere senza rivoluzionare di continuo i mezzi di produzione e le forze produttive. Il "lavoro è cambiato" e molto, ma direbbe un marxista ortodosso: non è cambiata la natura dei rapporti sociali di produzione, è cambiata la forma fenomenica dei processi sociali, non sono cambiate le loro "leggi intrinseche".
Infine...la storia delle ideologie, come la storia in genere, non può essere obsoleta, non solo perchè, ed è banale dirlo, studiare il passato aiuta a comprendere il presente, ma anche perchè comprendere il passato ha la sua importanza....in sè.

Hai proprio ragione.

Originally posted by Pieffebi
Sulla questione dell'identità di classe hai ragione, ma hai ragione "in se'", indipendentemente dalle forme "moderne" dei rapporti sociali capitalstici che rendono assolutamente evidente la debolezza dell'analisi marxiana su questo come su altri punti. Avresti avuto ragione, in un certo qual modo, anche nel 1916. E' per questo che sono diventato....liberale "di destra".
Saluti "marxisti" e liberali di destra (non liberal, per carità!)

Sono d'accordo anche qui, ma non vedo, su questo punto, dove stia la "debolezza dell'analisi marxiana". Forse Marx, ed il marxismo, non erano consapevole della precarietà dell'identità di classe? Non distinguevano tra la "classe in se" e la "classe per se"? Non diceva Marx che gli operai tendono ad associarsi in opposizione al capitalista, ma pure tendono a dividersi nella concorrenza tra loro?

R.

[Roderigo]

Originally posted by gdr
Il problema, secondo me, è che è cambiata la natura stessa del lavoro di tantissime persone, almeno nei paesi egemoni: sempre più gente si occupa di produrre qualcosa che non è misurabile nè quantificabile, in settori come il lavoro di cura, il tampo libero ecc...queste persone si occupano di produrre sensazioni, emozioni, informazioni...La loro' aggregazione, ovviamente, è altrettanto mobile contingente......come in un colloide, vi sono continui legami temporanei che si creano e si spezzano. Per questo motivo, non si può pensare alle classiche forme di aggregazione conosciute finora e questo impedisce anche che gli individui si riconoscano in una ferrea identità di classe: io, per esempio, non mi ci riconosco, e non perchè, come direbbe un il marxista, sono una piccolo borghese che oscilla di qua e di là (non credo cambierebbe molto se fossi un'operaia metalmeccanica). Semplicemente non posso avere un'identità rigida di classe. Ti dirò di più: la cosa non mi dispiace affatto. Lo stesso pc dove noi scriviamo è solo in minima parte Hard Disk: senza programmi dentro è un guscio vuoto (vedi l'immateriale?). Il capitale finanziario, rispetto a qualche anno fa, ha il vantaggio di potersi spostare in un attimo da Tokio, a New York, a Londra: tutto ciò, per esempio, ha creato masse di capitali semoventi, impersonali, che vanno dove gli fa comodo al di là di qualunque controllo

In questo pezzo, scorgo qualcosa di "revelliano".

Cosa intendi per "identità rigida di classe"? E perchè è un bene che non ci sia? Cosa c'è al suo posto?

Gli insegnanti non appartengono alla piccola borghesia?
Se tu fossi una operaia metalmeccanica, il tuo lavoro sarebbe manuale, più faticoso, magari con i turni di notte, senza alcuna gratificazione culturale, per otto ore al giorno, più gli straordinari, e con la paura di poter essere licenziata. E il rispetto dei tuoi diritti sindacali e di lavoratrice dipenderebbe soprattutto dai rapporti di forza interni alla fabbrica.

Dici, che è cambiata la "natura" del lavoro di tante persone. Ma, è cambiato il suo essere lavoro salariato? E il suo essere lavoro alienato? Oggi, le persone, rispetto a venti anni fa, sono più libere di scegliere la professione che preferiscono, di conciliare lavoro e autorealizzazione? Aumentano le persone occupate, per esempio, nel lavoro di cura, ma tra queste vi sono anche le donne che tornano a fare le domestiche in casa altrui, magari mogli mature che devono surrogare il reddito del marito non ancora pensionato ma già licenziato, oppure "giovani" trentenni, ancora parcheggiate all'università, che racimolano qualche soldo come baby sitter. Vediamo poi che il lavoro di cura, tende a subentrare alla ritirata del pubblico dai compiti di assistenza, o attraverso le donne, che in famiglia assistono anziani e bambini, o attraverso associazioni di volontariato, il cui confine tra profitto e no-profit diventa labile, proprio come quello tra volontariato e sfruttamento. La domanda del lavoro di cura, non è oggi in primo luogo rivolta agli immigrati? Persino, per quanto riguarda gli infermieri.

E' vero, che l'hard disk senza programmi sarebbe un guscio vuoto, ma è pur vero che i programmi senza l'hard disk non sarebbero nulla. Tuttavia, questo cosa ci dice sulle condizioni di lavoro dei programmatori? Ne conosco alcuni che guadagnano molto bene, ma con orari di lavoro pazzeschi ed una disponibilità quasi illimitata.

Il capitale finanziario ha il vantaggio di muoversi rapidamente da una capitale all'altra e di sfuggire ad ogni controllo. Compreso quello fiscale, e questo è proprio un bel vantaggio. Le masse di capitali semoventi sono "impersonali". Nel senso che non si sa a chi appartengono, immagino. Ma i finanzieri sono persone in carne ed ossa e sono appena qualche migliaio in tutto il mondo.

Il mio capitale finanziario invece continua a mouoversi molto lentamente. Una volta al mese, dalla tesoreria del mio datore di lavoro al mio conto bancario, anzi postale. Non sfugge a nessun controllo, tanto che ogni voce contributiva viene immediatamente tassata alla fonte.
Sono troppo vetero?

R.

QUOTE]Originally posted by Roderigo

In questo pezzo, scorgo qualcosa di "revelliano".


Beh, Revelli non è un vostro esponente?


Cosa intendi per "identità rigida di classe"? E perchè è un bene che non ci sia? Cosa c'è al suo posto?
Gli insegnanti non appartengono alla piccola borghesia?

Vi sono insegnanti, mogli di primari ospedalieri, di imprenditori ecc.. che appartengono a quella che voi chiamate media, o a volte, addirittura alta borghesia. Altri, per abitudini, reddito, censo (per esempio quelli che devono mantenere famiglie monoreddito) sono assimilabili agli operai

Se tu fossi una operaia metalmeccanica, il tuo lavoro sarebbe manuale, più faticoso, magari con i turni di notte,
Sai bene che, salvo rarissime eccezioni, le donne non fanno i turni di notte. Per i miei ritmi circadiani, comunque, andrebbero benissimo. Quanto al faticoso, non credo proprio, a meno che non lavorassi in Cina o in Corea

senza alcuna gratificazione culturale,

Io ho gratificazioni culturali dal mio lavoro? E quali? Un ragazzo, oggi, si forma solo per il dieci-quindici per cento con quello che gli arriva dalla scuola.


per otto ore al giorno,

Io faccio venti ore di lezione a settimana di lavoro, è vero. Ma tu prova a calcolare sedici pacchi di compiti da correggere a quadrimestre (ho otto classi), la preparazione dei compiti stessi (non puoi prendere i problemi da un libro, altrimenti quelli lo vengono a sapere e copiano), otto inutili e ridicoli consigli di classe al mese (un'ora e mezza ciascuno), un'ora di ricevimento mattutino dei genitori, due ricevimenti annui dei genitori Con otto classi, vanno via come minimo otto ore per ognuno), minimo quattro collegi dei docenti da quattro ore ciascuno (terrificanti!), minimo 32 ore di scrutini, il documento del quindici maggio delle due quinte, la reazione finale per ciascuna delle altre sei classi, i debiti formativi da colmare, i recuperi, le inutilissime riunioni per materie, gli esami di maturità (con le commissioni interne ancora più inutili), il pof, la preparazione delle esperienze di laboratorio, i programmi da scrivere per tutte le otto classi, l'aggiornamento (se no mi chiedono, che so, della pecora Dolly e ci faccio una figuraccia), i libri di testo da consultare e, in caso di cambio, da giustificare mediante relazione


più gli straordinari,

da noi non esistono straordinari: se uno scrutino dura fino a mezzanotte (mi è capitato più di una volta), se una riunione sfora con l'orario, è tutto compreso nella funzione docente e non mi danno una lira in più Grazie, CGIL-scuola!

e con la paura di poter essere licenziata.

Io non ho paura di essere licenziata, ma molti miei colleeghi, sì. La Moratti medita, in tre anni, di licenziare sessantamila precari

E il rispetto dei tuoi diritti sindacali e di lavoratrice dipenderebbe soprattutto dai rapporti di forza interni alla fabbrica.


Perchè, nella scuola dell'autonomia, con i presidi-manager, no? (Grazie, Berlinguer!)

Dici, che è cambiata la "natura" del lavoro di tante persone. Ma, è cambiato il suo essere lavoro salariato? E il suo essere lavoro alienato? Oggi, le persone, rispetto a venti anni fa, sono più libere di scegliere la professione che preferiscono, di conciliare lavoro e autorealizzazione? Aumentano le persone occupate, per esempio, nel lavoro di cura, ma tra queste vi sono anche le donne che tornano a fare le domestiche in casa altrui, magari mogli mature che devono surrogare il reddito del marito non ancora pensionato ma già licenziato, oppure "giovani" trentenni, ancora parcheggiate all'università, che racimolano qualche soldo come baby sitter. Vediamo poi che il lavoro di cura, tende a subentrare alla ritirata del pubblico dai compiti di assistenza, o attraverso le donne, che in famiglia assistono anziani e bambini, o attraverso associazioni di volontariato, il cui confine tra profitto e no-profit diventa labile, proprio come quello tra volontariato e sfruttamento. La domanda del lavoro di cura, non è oggi in primo luogo rivolta agli immigrati? Persino, per quanto riguarda gli infermieri.


Per quanto mi riguarda, preferirei senz'altro fare la domestica a ore o la baby siter, piuttosto che la commessa o la cassiera in un supermercatoa

E' vero, che l'hard disk senza programmi sarebbe un guscio vuoto, ma è pur vero che i programmi senza l'hard disk non sarebbero nulla. Tuttavia, questo cosa ci dice sulle condizioni di lavoro dei programmatori? Ne conosco alcuni che guadagnano molto bene, ma con orari di lavoro pazzeschi ed una disponibilità quasi illimitata.


Scusa, ma chi ha detto che siamo nel migliore dei mondi possibili? Io descrivevo una situazione. Descrivere una cosa non significa che la si approvi


Il capitale finanziario ha il vantaggio di muoversi rapidamente da una capitale all'altra e di sfuggire ad ogni controllo. Compreso quello fiscale, e questo è proprio un bel vantaggio. Le masse di capitali semoventi sono "impersonali". Nel senso che non si sa a chi appartengono, immagino. Ma i finanzieri sono persone in carne ed ossa e sono appena qualche migliaio in tutto il mondo.

Il mio capitale finanziario invece continua a mouoversi molto lentamente. Una volta al mese, dalla tesoreria del mio datore di lavoro al mio conto bancario, anzi postale. Non sfugge a nessun controllo, tanto che ogni voce contributiva viene immediatamente tassata alla fonte.

ntanto, però, quelli fanno il bello e il cattivo tempo e noi ne paghiamo le oscillazioni nella nostra vita quotidiana, senza accorgercene


Sono troppo vetero?

Decisamente sì

R. [/QUOTE]

[Roderigo]

Originally posted by gdr
Semplicemente non posso avere un'identità rigida di classe. Ti dirò di più: la cosa non mi dispiace affatto.
(...)
Io non ho paura di essere licenziata, ma molti miei colleeghi, sì. La Moratti medita, in tre anni, di licenziare sessantamila precari

E voi, insegnanti di ruolo, difendete i vostri colleghi precari che rischiano il licenziamento? Fate vertenze per loro? Scioperate per loro? Cosa fate per loro? Insieme a loro.

R.

Originally posted by Roderigo

E voi, insegnanti di ruolo, difendete i vostri colleghi precari che rischiano il licenziamento? Fate vertenze per loro? Scioperate per loro? Cosa fate per loro? Insieme a loro.

R.

Abbiamo scioperato contro l'articolo 18 in massa. Ora ci stiamo organizzando, anche perchè Moratti vuole licenziare padri e madri fi famiglia di quarant'anni, abilitati e vincitori di concorso, precari da decine di anni, buttarli in mezzo a una strada e addossare i loro carichi di lavoro a noi. Rivolto la domanda: cosa fa la Cgil-scuola? Nulla! Sta al tavolo contrattuale a discutere su un aumento di 16000 lire mensili (avete letto bene) contero le 38000 (anche qui avete letto bene) proposte da loro. Licenziamenti? Aumento dei carichi di lavoro ? What is this?

[Roderigo]

Originally posted by gdr
Abbiamo scioperato contro l'articolo 18 in massa. Ora ci stiamo organizzando, anche perchè Moratti vuole licenziare padri e madri fi famiglia di quarant'anni, abilitati e vincitori di concorso, precari da decine di anni, buttarli in mezzo a una strada e addossare i loro carichi di lavoro a noi. Rivolto la domanda: cosa fa la Cgil-scuola? Nulla! Sta al tavolo contrattuale a discutere su un aumento di 16000 lire mensili (avete letto bene) contero le 38000 (anche qui avete letto bene) proposte da loro. Licenziamenti? Aumento dei carichi di lavoro ? What is this?

Il fatto che vi organizziate per i vostri colleghi precari ed, ancora di più, che abbiate scioperato in massa per difendere l'articolo 18, che non vi riguarda direttamente, dimostra che vi riconoscete in una identità collettiva, in una classe di lavoratori. Se questa identità non esistesse, la solidarietà tra titolari e precari e la difesa dello Statuto dei lavoratori per tutti, non sarebbe possibile.
E' vero che questa identità è più debole che in passato (per le classi subalterne, non per quelle dominanti), ma non riesco a capire come questo possa essere considerato un bene, come possa essere che "non mi dispiaccia affatto". E' precisamente su questo punto che non sono stato d'accordo con te.

Per me, non può essere meglio così, per due ragioni:
1) Se l'indentità collettiva dei lavoratori è più debole, allora è più debole anche la loro unità, quindi il loro potere contrattuale ed il loro ruolo poiltico nella società. E di conseguenza, entrano in crisi o si spostano a destra sindacati e partiti di sinistra.
2) Se l'identità collettiva dei lavoratori è più debole, allora subentrano altre identità, alcune regressive, come quelle etniche o religiose-integraliste, altre demenziali, come il riconoscersi in un segno zodiacale o in una squadra di calcio.

R.

[Roderigo]

Originally posted by cciappas
IL FATTO CHE NON SENTA UNA IDENTITA DI CLASSE è ININFLUENTE.

Non è ininfluente, anzi è determinate.
Senza riconoscersi in una identità sociale collettiva, senza possedere quella che un tempo si chiamava "coscienza di classe", non c'è azione collettiva, non ci possono essere neppure partito e sindacato.

Tuttavia, bisogna capire cosa esattamente gdr rifiuta dell'identità di classe, cosa lei intenda per identità di classe. Sul rifiuto di una retorica identitaria classista, di una dimensione totalizzante del partito della classe, di una funzione missionaria e palingenetica del proletariato, posso essere d'accordo anch'io.

R.