Diritto naturale

[Kiricrate]

Originally posted by Alberich


sì, ma non si capisce come facciano a definire tale natura, a capire quali siano i diritti naturali, che in quanto tali dovrebbero essere universali e conoscibili da tutti, mentre è evidente che nelle varie epoche non c'è stata una interpretazione univoca di tali diritti.

D'accordo con te.
La deduzione: la natura dell'uomo è socievole-----> non si deve uccidere l'altro uomo sembra corretta. Ciò che mi sembra discutibile è l'usare il POSTULATO "la natura dell'uomo è socievole" come POSTULATO vero ed indiscutibile. Perchè non usare il POSTULATO "la natura dell'uomo è a-sociale"?Come ho detto... chi deve decidere cosa è naturale e cosa non lo è?MA SOPRATTUTTO: chi, una volta deciso cosa è naturale e cosa non lo è, ha il diritto di estendere ad altri o all'intera umanità la PROPRIA decisione?
Saluti.

[Claude74]

Originally posted by Kiricrate


Per essere razionale il "diritto naturale" è ( PUO' ESSERE ) razionale... nel senso filosofico- metodologico di razionalità.
Se razionalità vuole dire controllabilità di una asserzione mediante uno STRUMENTO LOGICO o all'interno di un PROCEDIMENTO LOGICO, il ius-naturalismo, fondato sul metodo deduttivo, è filosofia razionale!

PER ESEMPIO. Passando dall'idea della natura dell'uomo all'idea della doverosità di una condotta conforme alla natura dell'uomo ( cioè dalla natura all'idea di diritto naturale ) il ius-naturalista utilizza lo strumento razionalissimo della "deduzione" e un razionalissimo metodo "deduttivo". Il sistema è coerente e razionale:
la natura dell'uomo è sociale -------> non si deve uccidere l'altro
nel momento in cui ------> è una deduzione!

Che il diritto naturale sia razionale è indiscutibile.Il fatto è: è l'unico sistema razionale? Il metodo deduttivo è l'unico strumento razionale o metodo razionale ( come fondare allora i metodi induttivo o abduttivo? )?La discussione contro il ius- naturalismo è discussione di "metodo"!
Kiricrate

Il fatto che sia razionale, ovviamente, non significa che l' ius. sia veritiero (e ci mancherebbe che non fosse razionale). Il problema secondo me è, semmai, che è "troppo"razionale. Le variabili che esntrano in gioco nella decisione sulla correttezza morale di un atto, cioè, sono troppo poche. Per loro la proprietà è inviolabile persino a costo della vita. Sarà pure razionale, ma per me, continua ad essere insensato.

[Kiricrate]

Originally posted by Claude74
No, perchè gli schizofrenici non è che non abbiano capacità relazionali, bensì ne hanno di malate e disturbate(non hanno certe capacità sociali.).

Attenzione a non formulare il concetto di devianza in relazione al tuo concetto di "natura". Se la natura dell'uomo è la socialità... tutto ciò che non è sociale è deviante. PROVA A TRASFORMARE IL TUO DISCORSO: se esistono casi di scarsa socializzazione... forse che la socialità non è caratteristica naturale dell'uomo!
Perchè sostenere che schizofrenici ed autistici... o non-comunicanti... siano non umani o umani disturbati/ devianti e non che siano esseri umani e basta?E' necessario fondare insieme il concetto di normalità ed il concetto di devianza: altrimenti si rischia una strana circolarità di definizione!

[Claude74]

Originally posted by Kiricrate


Attenzione a non formulare il concetto di devianza in relazione al tuo concetto di "natura". Se la natura dell'uomo è la socialità... tutto ciò che non è sociale è deviante. PROVA A TRASFORMARE IL TUO DISCORSO: se esistono casi di scarsa socializzazione... forse che la socialità non è caratteristica naturale dell'uomo!
Perchè sostenere che schizofrenici ed autistici... o non-comunicanti... siano non umani o umani disturbati/ devianti e non che siano esseri umani e basta?E' necessario fondare insieme il concetto di normalità ed il concetto di devianza: altrimenti si rischia una strana circolarità di definizione!

No, non esiston i "non-comunicanti". La non-comunicazione E' una forma di comunicazione (e questo non lo dice Claude74, ma altri che ne hanno molto più titolo!)

[Kiricrate]

Originally posted by Claude74

Il fatto che sia razionale, ovviamente, non significa che l' ius. sia veritiero (e ci mancherebbe che non fosse razionale). Il problema secondo me è, semmai, che è "troppo"razionale. Le variabili che esntrano in gioco nella decisione sulla correttezza morale di un atto, cioè, sono troppo poche. Per loro la proprietà è inviolabile persino a costo della vita. Sarà pure razionale, ma per me, continua ad essere insensato.

Tra razionale e vero... tra razionalità e verità... sussiste una stretta connessione ( se utilizzi il termine razionalità come sinonimo di controllabilità )! Per alcuni ( RAZIONALISTI ) è vero ciò che è razionale deduttivo: e verità vuole dire coerenza sistematica ; secondo altri ( EMPIRISTI ) è vero ciò che è razionale ma induttivo: verità vuole dire conformità ai sensi . Per altri ancora ( SCETTICI ) non esiste una stretta connessione tra razionalità e verità!

Però il nesso tra razionalità e verità si riferisce meramente alle asserzioni ( descrizioni ): solo le asserzioni... e difficilmente le valutazioni... sono verificabili!Se il naturalista dice"La proprietà vale + della mia vita" fa una valutazione... non un'asserzione come se dicesse "Questa cosa è mia!". Le valutazioni sono enunciazioni non verificabili ( con la mera razionalità deduttiva o induttiva ) e arbitrarie.

IL DISCORSO E' INCASINATO. RIASSUMO: IL GIUS-NATURALISMO E' RAZIONALE MA NON E' RAZIONALE LA PRETESA DEL GIUSNATURALISMO DI ESSERE L'UNICA CONCEZIONE "VERA" DELLA VERITA' ( i criteri di verificazione della verità di una concezione della verita sono identici ai criteri di verificazione della concezione della verità? ). PERO' O RICONOSCIAMO IL NOSTRO EMPIRISMO O SE NON RITENIAMO SUFFICIENTEMENTE ED UNICAMENTE "VERA" LA CONCEZIONE EMPIRISTICA DELLA VERITA' RISCHIAMO DI CADERE NELLO SCETTICISMO.LE ALTERNATIVE GNOSEOLOGICHE AL RAZIONALISMO SONO: O LO SCETTICISMO O L'EMPIRISMO.

[Kiricrate]

Originally posted by Claude74

No, non esiston i "non-comunicanti". La non-comunicazione E' una forma di comunicazione (e questo non lo dice Claude74, ma altri che ne hanno molto più titolo!)

Nell'ermeneutica moderna ed innanzitutto in Habermas è così.Invece in autori come Derrida e nello strutturalismo francese la comunicazione sembrerebbe non esistere in modo tradizionale.
Come Russell non amo affermale l'inesistenza di una cosa: avrei dovuto usare il termine "comunicanti- devianti" invece che "non- comunicanti"; ma il dire che non esistano non-comunicanti mi sembra una contraddizione logica.Però non credo che un ESSERE UMANO come l'autistico o come il comatoso ( x lo schizofrenico meno ) comunichi: caratteristica naturale dell'autistico e del comatoso è il non-comunicare o il non-socializzare... non il comunicare deviantemente ( come farebbe invece lo schizofrenico ).
Kiricrate

[Alessandra]

Originally posted by Alberich
Il diritto naturale è qualcosa di paragonabile alla religione, mancando di una dimostrazione razionale o di una effettività tangibile, e tuttavia viene dichiarato universale e Vero.

E, così facendo, il problema resta: per aristotele era diritto naturale schivizzare la gente, per i libertari è diritto naturale la proprietà privata. Qualcuno può dire che uno ha ragione e l'altro torto?

Il diritto naturale è una contraddizioni in termini se riferito all'aspetto statico dello stesso. Naturale nel senso che è così fin dall'inizio o naturale nel senso che grazie alla natura umana, fatta di progresso anche nella morale, nel comune sentire, tale diritto cambia? Io propendo per la seconda soluzione anche in relazione a quello che hai detto tu. Il concetto di *buon costume* è stato il più difficile da definire nella storia del diritto, tanto che anche l'interpretazione che ne è stata data dalla Corte Costituzionale non è in realtà una definizione ma solo una delimitazione dei confini. Poichè tutto il diritto, anche quello naturale, non è un concetto statico ma in continuo movimento e fatto di miriadi di nozioni che in qualnto tali devono essere definite per trovare applicazione ed adeguata collocazione, io sono per il diritto naturale, come lo chiamo io, in divenire.

[Stonewall]

Sono parzialmente d'accordo con Ale. In questo senso: io penso che esista una legge di natura, valida sempre e ovunque e per tutti gli uomini. Non chiedetemi di dimostrarvi razionalmente che tale legge esiste: non saprei farlo meglio che dicendo, semplicemente, che mi pare evidente che esista. Ciò premesso, dire che la Lex Naturalis esiste non significa dire che la conosciamo (o che possiamo conoscerla). Il diritto, dunque, è secondo un continuo processo di scoperta di questa legge; a volte va nella direzione giusta, altre volte no. In generale, comunque, penso che il modo migliore per garantire il rispetto o la consonanza con la legge naturale sia quello di affidarsi alla common law o, ancora meglio, a una pluralità di istituzioni giudiziarie (arbitri) in concorrenza tra di loro.

[Alberich]

il problema è che i giusnaturalisti lo intendono statico, e il termine naturale è per definizione statico.
Quello che descrivi tu, ale, non è diritto naturale, credo, ma una visione storicistica del diritto, che io appoggio in pieno.
saluti

[Kiricrate]

Originally posted by Alessandra



Il diritto naturale è una contraddizioni in termini se riferito all'aspetto statico dello stesso. Naturale nel senso che è così fin dall'inizio o naturale nel senso che grazie alla natura umana, fatta di progresso anche nella morale, nel comune sentire, tale diritto cambia? Io propendo per la seconda soluzione anche in relazione a quello che hai detto tu. Il concetto di *buon costume* è stato il più difficile da definire nella storia del diritto, tanto che anche l'interpretazione che ne è stata data dalla Corte Costituzionale non è in realtà una definizione ma solo una delimitazione dei confini. Poichè tutto il diritto, anche quello naturale, non è un concetto statico ma in continuo movimento e fatto di miriadi di nozioni che in qualnto tali devono essere definite per trovare applicazione ed adeguata collocazione, io sono per il diritto naturale, come lo chiamo io, in divenire.

IL PROBLEMA RIMANE.Dire che il "diritto naturale" derivi da una "natura" suscettibile di divenire anzichè da una "natura" statica ed immutabile non cambia la situazione.Il concetto di "natura" rimane indeterminato: e sostenere che sia una variabile delle strutture storiche ( cioè che muti al mutare di esse ) non lo rende + chiaro. Si sostituirebbe alla domanda "Qual'è la natura immutabile dell'uomo?" la domanda "In un determinato momento storico quale è la natura (immutabile) dell'uomo?".E'UN PASSO AVANTI... ma ci si limiterebbe a DEDURRE il diritto naturale da una NATURA storica, anzichè da una NATURA a-storica.
Kiricrate