Il giorno della vergogna

[•Sorz•]

Al momento della guerra lo spirito di Monaco e la volontà dell'appeacement erano scomparsi. Gli inglesi e i francesi avevano ben presente con chi avevano a che fare (e direi anche che era il momento: la Polonia era stata saccheggiata e divisa tra sovietici e tedeschi come se nulla fosse).
Quindi non capisco questo tuo credere che NON avrebbero MAI cercato l'alleanza con gli italiani se questi ultimi dopo il periodo di neutralità avessero cercato contatti anziché buttarsi ad accoltellare una Francia già sconfitta.

Beh, io ragiono da politico... Germania e Unione Sovietica si spartiscono la Polonia come due vecchi amici che van a mangiarsi il galletto ai ferri. Non si riesce a ragionare con nessuna delle due, tantomeno si riesce ad approntare un esercito sufficente per contrastare i tedeschi. Che farei?
Beh, fossi stato io il primo ministro inglese o francese, sarei corso subito da Mussolini "offrendogli la luna". Invece silenzio, ostinato e miope silenzio. Non venitemi a dire che Mussolini non sarebbe mai sceso in guerra contro Hitler perchè ormai aveva le mani legate: proclama l'impero e -intervistato dal daily mail- rassicura l'Inghilterra dicendo che l'Italia era "una potenza soddisfatta", e che gli italiani in Etiopia sarebbero stati impegnati "decine di anni, perchè il paese è vastissimo e si deve fare tutto". Nessuno, eccetto Churchill, capisce. Média alla conferenza di Monaco, ma nè Chamberlain nè Deladier sottovalutano il significato di quell'incontro. Personaggi così ottusi non avrebbero mai stretto patti con un popolano italiano che con loro ha usato bastone e carota. Infine, Inghilterra e Francia avrebbero stretto con l'Italia solo alleanze "di necessità". Tentativi inglesi di contattare il governo italiano si ebbero solo nel giugno 1940 (eccezion fatta per lo scambio epistolare personale intercorso fra Mussolini e Churchill), troppo tardi.

[•Sorz•]

Macchè inchiodati. La francia devastata dalla Germania ha usato solo 4 divisioni per bloccare e mettere in rotta le armate italiane, situazione che si è risolta con un colpetto di tosse di Hitler che ha interrotto le ostilità.
Se la Germania avesse attaccato l'Italia sarebbe stata poco più che una passeggiata alpina.
Allora l'esercito italiano era non professionale, non motivato, comandato da ufficiali incapaci, male attrezzato e chi più ne ha più ne metta.
La qual cosa ha generato la situazione paradossale in cui mentre nella maggior parte dei casi le unità italiane valevano ben poco, in alcuni casi e in alcune unità la presenza di soldati addestrati, ben comandati e meglio attrezzati ha portato a "performances" sorprendenti specie se paragonate a quelle svilenti delle unità militari "ordinarie"

Calma, con ordine. Come ho letto in un post precedenti, l'esercito italiano non era preparato ad una guerra offensiva contro potenze europee. Praticandola, è apparso come lo hai descritto tu: "non professionale, non motivato, comandato da ufficiali incapaci (questo forse lo contesterei), male attrezzato".
Quanto a una guerra difensiva, nonostante le condizioni ambientali proibitive gli italiani han dato prova di enormi abilità e coraggio. Montagne Greco-Albanesi, ritirata dalla Russia, El-Alamein/Bir-el-Gobi. Sovietici, Greci, Inglesi, si scontrarono contro un "muro" di uomini mal equipaggiato, senza viveri e spesso senza troppe munizioni, in inferiorità numerica. Non era questione di addestramento, perchè risultati sorprendenti vennero raggiunti con rimpiazzi. Non è questione di comandi, perchè risultati sorprendenti vennero raggiunti con i sottufficiali capaci più che con graduati intelligenti.
Personalmente, a men che la Germania passasse dalla Svizzera, non credo che in Italia sarebbe riuscita ad affondare facilmente...

[Marximiliano]

Ma quello è avvenuto dopo. Il gap è andato diminuendo col proseguire della guerra, il confronto con gli eserciti e l'esercizio con le tattiche della WWII. L'esercito che contrastava l'avanzata americana in Italia non era più lo stesso dei rovesci di inizio della guerra d'africa. Nel 1943 l'Italia aveva addirittura iniziato la produzione di un carro armato decente

[Garat]

Beh, io ragiono da politico... Germania e Unione Sovietica si spartiscono la Polonia come due vecchi amici che van a mangiarsi il galletto ai ferri. Non si riesce a ragionare con nessuna delle due, tantomeno si riesce ad approntare un esercito sufficente per contrastare i tedeschi. Che farei?
Beh, fossi stato io il primo ministro inglese o francese, sarei corso subito da Mussolini "offrendogli la luna". Invece silenzio, ostinato e miope silenzio. Non venitemi a dire che Mussolini non sarebbe mai sceso in guerra contro Hitler perchè ormai aveva le mani legate: proclama l'impero e -intervistato dal daily mail- rassicura l'Inghilterra dicendo che l'Italia era "una potenza soddisfatta", e che gli italiani in Etiopia sarebbero stati impegnati "decine di anni, perchè il paese è vastissimo e si deve fare tutto". Nessuno, eccetto Churchill, capisce. Média alla conferenza di Monaco, ma nè Chamberlain nè Deladier sottovalutano il significato di quell'incontro. Personaggi così ottusi non avrebbero mai stretto patti con un popolano italiano che con loro ha usato bastone e carota. Infine, Inghilterra e Francia avrebbero stretto con l'Italia solo alleanze "di necessità". Tentativi inglesi di contattare il governo italiano si ebbero solo nel giugno 1940 (eccezion fatta per lo scambio epistolare personale intercorso fra Mussolini e Churchill), troppo tardi.

Caro sorz, forse non consideri che Mussolini aveva già un patto firmato con la Germania e che, pur rimanendo neutrale, non mostrava intenzione di allontanarsi dall'alleato tedesco. Insomma...perché fargli proposte se si sapeva da che parte stava?

In secondo luogo. Qui vado per ipotesi, preciso.
NON sappiamo se gli inglesi ed i francesi fecero o no proposte "sottobanco" a Mussolini per mollare la Germania e aiuutarli. A noi non sono giunti documenti ne prove....ma non sarebbe la prima volta che la diplomazia di quel periodo ci è quasi sconosciuta. Pensa solo ai tentativi dela società delle nazioni (inglesi e francesi) all'epoca delle conquiste coloniali del '36.

PS: Il Carteggio Churchill Mussolini tu lo sottovaluti abbondantemente, mi sa.

[•Sorz•]

Caro sorz, forse non consideri che Mussolini aveva già un patto firmato con la Germania e che, pur rimanendo neutrale, non mostrava intenzione di allontanarsi dall'alleato tedesco. Insomma...perché fargli proposte se si sapeva da che parte stava?

In secondo luogo. Qui vado per ipotesi, preciso.
NON sappiamo se gli inglesi ed i francesi fecero o no proposte "sottobanco" a Mussolini per mollare la Germania e aiuutarli. A noi non sono giunti documenti ne prove....ma non sarebbe la prima volta che la diplomazia di quel periodo ci è quasi sconosciuta. Pensa solo ai tentativi dela società delle nazioni (inglesi e francesi) all'epoca delle conquiste coloniali del '36.

PS: Il Carteggio Churchill Mussolini tu lo sottovaluti abbondantemente, mi sa.

Caro Garat, il patto d'acciaio è risaputo ma -studiando Mussolini- relativo: la facciata (la politica) è una cosa, la realtà (l'attuazione pratica) tutt'altra.
Vogliamo fare i semplici?
• Durante il Fascimo vennero proclamate le leggi razziali -> Fascismo e Nazismo erano antisemiti e responsabili dello sterminio degli ebrei europei.
• Il Patto d'Acciaio è, dal nome stesso, un patto. Pacta sunt servanda -> Mussolini era legato mani e piedi ai tedeschi.
Sbagliato o, meglio, troppo approsimativo.
Così come le leggi razziali vennero emanate per fini di politica internazionale e mai seriamente considerate, così il patto d'acciaio fu stretto ma dileggiato abbondantemente da Mussolini (e non solo). Ci son atti e documenti, testimonianze e coincidenze che inducono chiaramente a tali conclusioni. Non parlo di diari "auto-innocentisti", nè di racconti mitologici. Parlo di frasi udite dai segretari di Mussolini che -nella loro semplicità- non capivano come il DUCE potesse dire A in pubblico e B in privato; parlo di discussioni imbarazzate fra i sostenitori dell'alleanza italo-tedesca, che la credevano nata incompiuta e pericolante di giorno in giorno; parlo di azioni pratiche attuate infischiandosene dell' "alleato", o accennandogliele per sommi capi, spesso diversi dalle reali intenzioni.

Son d'accordo con te: le manovre diplomatiche di quegli anni ci son ancor oggi oscure. Altrettanto, è pacifico che i "segreti di stato" siano ormai caduti per il trascorrere del tempo. Forse sarò un malpensante, ma ho l'impressione che il perdurare di questo silenzio voglia coprire una verità scomoda. Le teorie ufficiali spiegano, lasciando lacune. Le teorie ufficiose son più complete, ma mancano di prove... non perchè esse non esistano, ma perchè son ancora "in qualche scantinato". E' così per Pearl Harbour, è così per l'Armata Rossa, è così per molti documenti importanti "spariti misteriosamente".

P.S. Il carteggio Mussolini-Churchill, almeno quello dato alle stampe, l'ho letto. Non lo sottovaluto, lo considero semplicemente incompleto. Mancano lettere scritte dall'inglese all'italiano durante la guerra, di cui il primo ha ammesso l'esistenza salvo poi correggersi "ho parlato di scambi d'idee, non di scambi epistolari". Anche ammesso che non esistano lettere, anche ammesso che quando Mussolini venne arrestato dai partigiani non portasse con se alcun carteggio, anche ammesso che l'MI6 si fosse disinteressato di lui da Salò in avanti, personalmente trovo "incredibile" che i capi di due nazioni che se le stan dando di santa ragione si "scambino idee". Insomma... non posso trattare il carteggio come "dogma" se "è dichiaratamente lacunoso"...

[Eridano]

Il confronto dovremmo farlo con la Germania rasa completamente al suolo ed il Giappone che sperimentò due atomiche.

A proposito di olocausti. Veri.

[Eridano]

Aveva torto?

A fidarsi di Mussolini, sì.

[Eridano]

allora argomenta la tua verità.
Parlami delle persecuzioni di etnie, politici o solo di portatori di handicap, se pensi che gli alleati abbiano fatto di peggio.
Parlami delle annessioni territoriali fatte dagli alleati in Europa, se ce ne sono stati.
Dimmi della Polonia, se ti par giusto averla occupata e spartita con i sovietici.
dimmi del massacro di Lidice, se hai del coraggio.
Dimmi dimmi.

Devo ricominciare? Per me va bene...

[Eridano]

[QUOTE=WillyI;428648]mi piace capire cos'hanno nella testa.[quote]Ciò che manca a voi due, e non solo.

Cosa gli è stato insegnato, o meglio non insegnato.

A scuola, esattamente ciò che è stato "insegnato" a voi.

[Eridano]

ok non ti dico che sei OT. repapelle:

Colpa tua.