siamo fascisti o no?????

[Vassilij]

[/QUOTE]
Poi, e' tipicamente moderno (anche giacobino, volendo) anche il dare un taglio classista alla nazione: non si vede perche' la nazione dovrebbe coincidere con i lavoratori (e magari non tutti, ma solo i dipendenti). E' chiaramente un abuso del concetto: ricorda la definizione del popolo in auge presso i rivoluzionari francesi, talmente ristretta da escludere i 2 ceti superiori. La tradizionale importanza riconosciuta al carattere organico della societa' impedisce alla radice di restringere il popolo ad uno solo delle sue componenti, tale che gli altri non avrebbero la dignita' di rappresentarlo pur appartenendovi. E' lo stesso meccanismo che la modernita' ha operato riguardo al concetto di uomo, per cui alla fine interi settori dell'umanita' reali non vengono riconosciuti come tali e ricacciati nella "barbarie". Un vero e proprio imperialismo semantico, questo. [/QUOTE]



D'accordo con te. Ma probabilmente Pietro intendeva la "Nazione dei lavoratori" in chiave programmatica, come "dove il potere è dei lavoratori".
Io al proposito parlerei di "repubblica dei produttori".

Attenzione pero' a non confondere imperialismo, ovvero tendenza suprematista di uno Stato nazionale in espansione, e idea di imperialita', fondata da istanze ben diverse.
Ad es l'impero proclamato dal fascismo o il III Reich stesso non furono Imperi, mentre il Sacro romano Impero o quello austro-ungarico in una certa misura si'.

Questa mi pare una sottilizzazione un pò eccessiva. Se per Impero intendiamo genericamente "supremazia di uno stato su altri o di nazione su nazioni", sinceramente il dato di fatto resta lo stesso, non muta se ad esso si danno (o meglio, il dominatore dà) le giustificazioni più svariate. O si è per la libertà e l' autodeterminazione dei singoli e delle Comunità nazionali sempre o non lo si è mai.

[Mjollnir]

[QUOTE]Originally posted by Vassilij


D'accordo con te. Ma probabilmente Pietro intendeva la "Nazione dei lavoratori" in chiave programmatica, come "dove il potere è dei lavoratori".

Il principio di esclusione mi sembra rimanere: perche' il potere - ovverosia la partecipazione politica - dovrebbe essere monopolizzata da chi espleta le funzioni economiche ?


Questa mi pare una sottilizzazione un pò eccessiva. Se per Impero intendiamo genericamente "supremazia di uno stato su altri o di nazione su nazioni", sinceramente il dato di fatto resta lo stesso, non muta se ad esso si danno (o meglio, il dominatore dà) le giustificazioni più svariate. O si è per la libertà e l' autodeterminazione dei singoli e delle Comunità nazionali sempre o non lo si è mai.

Penso invece che la questione non sia cosi' facile, anche perche' l'originalita' profonda dell'Impero sta nel garantire una tipica modalita' di relazioni tra le componenti che puo' conciliare le radici particolari ed un certo grado di universalita'. Inoltre, l'idea imperiale conferisce a tutte le comunita' comprese un livello di appartenenza superiore e + vasto rispetto a quello etnonazionale, per cui lo stesso centro e le basi materiali di un impero potrebbero non essere legate ad una nazione specifica o comunque cambiare. Insomma, una cittadinanza di diverso tipo rispetto a quella determinata dal sangue. Ma e' altrettanto vero che nella storia la costruzione materiale dell'impero ha spesso visto la preponderanza di un singolo nucleo nazionale.
Altre considerazioni, di carattere antropologico, ci indicano pero' che le identita' collettive prendono forma anche attraverso il rapporto simbolico-religioso con un territorio particolare. Questo farebbe dubitare della validita' di chi voglia superare la dimensione etnostorica del radicamento e fa apparire le identita' solo culturali (il famoso patriottismo dell'Idea) come artificiose astrazioni razionalistiche.
Insomma, un bel rebus...che spiega, fra l'altro, come la romanita' e la sua eredita' spirituale sia soggetta a valutazioni contrastanti.

[Tomás de Torquemada]

Originally posted by Vassilij







Frase stra-abusata....non sapevo di Seneca. Sapevo che le origini erano due e indipendenti, Confucio e Marco Aurelio... comunque oltre che di Almirante (molti pensano sia sua... ) era il motto di Jim Morrison e di Moana Pozzi..

Eh! Eh! A dire il vero, anch'io una volta pensavo che fosse di Almirante... Sicché, quando è morta Moana Pozzi e qualche quotidiano, il giorno dopo, l'ha attribuita a lei nel "coccodrillo", per poco non vomitavo...

Saluti.

[pietro]

[Mjollnir, anzitutto, grazie per l'articolata risposta che pero' mette in luce secondo me come il neofascismo e l'anticapitalismo della destra non abbiano nulla a che vedere neppure con le origini del Fascismo stesso che nel programma del 1919 ma anche nel suo ambiguo divenire Regime in nome del patto fatto con agrari ed industriali la dicotomia capitale/ lavoro ce l'aveva presente .Eccome! Chi parlava di Nazione dei produttori ? Chi nel manifesto di San Sepolcro portava avanti un programma che definire comunista , come fu riconosciuto nel famoso appello del 1936 ai "fratelli in camicia nera"dallo stesso Togliatti, era anche riduttivo? E la socializzazione, cosa era se non una visione "comunistica" dei rapporti di produzione? Lasciamo andare come il fascismo degenero' ben presto in una forza cosnervatrice e reazionaria grazie al citato patto con il Vaticano ed i poteri forti nazionali per poi essere abbandonato dagli stessi quando videro che Mussolini non poteva grantire il ruolo imperialista necessario alla borghesia italiana per acquistare un ruolo in Europa ( insomma perdeva la guerra....)
Quello che stupisce è che il neofascismo fa un salto logico-concettuale di centinaia di anni, non tenendo conto neppure del fenomeno storico al quale dice di riferirsi......tornando ad un anticapitalismo di stampo medievale dove c'è il semplice sprezzo per il denaro e la borghesia solo perche' questa traffica e commercia auspicando il ritorno ad un'era di Cavalieri ( peccato che nel 2002 la realta' sia un po' diversa ma anche nel 1919 penso che neppure Mussolini sarebbe arrivato a tanto ).E' ovvio poi che il conflitto capitale/ lavoro non è la chiave di tutta la realta' : queste cose le lascio volentieri agli "economicisti" , ci sono altri fattori ed io ne rinvengo, come sai, uno potente nel nazionalitarismo di indipendenza, ma non tenere conto del fattore succitato rende la tua idea di Nazione un'entita' vuota, astratta e pericolosa .Dove il ruolo dirigente della Nazione sarebbe proprio in mano alla borghesia ( Agnelli per te è sullo stesso piano di un lavoratore?) altro che cavalieri della tavola Rotonda...Il tuo è un anticapitalismo romantico, vagheggiato, ma che cela pericolose tentazioni al ritorno a ceti e caste precapitalistiche che non torneranno mai piu' se non nell'immaginifico mondo degli Elfi.La nazione è di chi fa, lavora e suda , non dei parassiti ne' de chi sfrutta il lavoro altrui....Ti consiglio alcune pagine di Filippo Corridoni e dei fratelli De Ambris sull'argomento della Classe e della Nazione che fanno vedere come nel 1911 si era piu'avanti con le idee di oggi.

Cordiali saluti


QUOTE]Originally posted by Mjollnir


Penso che questi interrogativi di Pietro mettano efficacemente in luce come la famosa "area" (nazionalpopolare o destra radicale che dir si voglia) sia simultaneamente molto lontana dai valori e dalle categorie sia liberal-borghesi che socialiste, e come la sua peculiarita' sia quella di portare avanti una critica che tenda a considerare complementari le 2 ideologie maggioritarie della modernita' e quindi a superarle simultaneamente .
Provo a rispondere per quello che penso io, ma forse anche Rodolfo potrebbe condividere qualcosa. Il primato del politico significa proprio - fra l'altro - che i conflitti economici e sociali non sono (o non dovrebbero essere) il discrimine fondamentale della vita collettiva, in base al quale polarizzare le forze. Tradotto in pratica, significa che il conflitto capitale/lavoro non puo' essere assolutizzato e reso permanente, perche' le 2 realta' devono trovare una conciliazione che garantisca una relativa armonia sociale e cooperazione delle forze. Non si tratta infatti di lottare solo contro il padrone capitalista, ma contro il riduzionismo economicista che e' ugualmente presente nelle varie forme di marxismo o socialdemocrazia. Si tratta di contrastare quelle ideologie e comportamenti sociali che (nella versione anarchica o in quella pianificata) amputano l'uomo delle dimensioni + significative del suo essere, nelle quali sole puo' essere autenticamente libero e sovrano. Percio' un anticapitalismo riduttivo sarebbe fuorviante e quindi funzionale al sistema, perche' non opererebbe quella re-volutio necessaria a riassegnare i veri rapporti struttura-sovrastruttura, esattamente l'opposto di quelli enunciati da Marx.

Poi, e' tipicamente moderno (anche giacobino, volendo) anche il dare un taglio classista alla nazione: non si vede perche' la nazione dovrebbe coincidere con i lavoratori (e magari non tutti, ma solo i dipendenti). E' chiaramente un abuso del concetto: ricorda la definizione del popolo in auge presso i rivoluzionari francesi, talmente ristretta da escludere i 2 ceti superiori. La tradizionale importanza riconosciuta al carattere organico della societa' impedisce alla radice di restringere il popolo ad uno solo delle sue componenti, tale che gli altri non avrebbero la dignita' di rappresentarlo pur appartenendovi. E' lo stesso meccanismo che la modernita' ha operato riguardo al concetto di uomo, per cui alla fine interi settori dell'umanita' reali non vengono riconosciuti come tali e ricacciati nella "barbarie". Un vero e proprio imperialismo semantico, questo.

Quanto all'imperialismo, esso puo' essere criticato coerentemente su basi differenzialistiche, a prescindere da chi ne sia l'attore di volta in volta. Attenzione pero' a non confondere imperialismo, ovvero tendenza suprematista di uno Stato nazionale in espansione, e idea di imperialita', fondata da istanze ben diverse.
Ad es l'impero proclamato dal fascismo o il III Reich stesso non furono Imperi, mentre il Sacro romano Impero o quello austro-ungarico in una certa misura si'.
Ma qui le cose si complicano e le posizioni si diversificano ulteriormente...qualcuno potrebbe anche non rifiutare in toto l'imperialismo, ritrovandovi anche valenze positive.
Saluti. [/QUOTE]

[angelo nero]

Non vorrei che la discussione fosse davvero portata su argomentazioni obsolete.
Vedete ancora classi nella società moderna?
Banale, ma chiediamocelo. Forse è meglio partire da qui.

Caro Pietro, il rapporto capitale/lavoro lo lasci agli economicisti, e così facendo ti chiudi anche tu nel mondo degli elfi, purtroppo (con tutta la stima che porto per te, sincera).

Qui è la vicenda chiave. Nel dare al mondo futuro che presto deve succedere a quello neoliberista (implodente su se stesso) quella umanità razionale che contempera la possibilità e la necessità, direi, di riabilitare i valori di nazione e di socialità al contempo non si può prescindere dalla regolementazione internazionale dei mercati, per quanto ci faccia di tecnicismo, altra soluzione non c'è. La mia l'ho prospettata varie volte e trae semplice origine dal concetta di stabilità duratura, ma non te ne parlo in questa sede.
Volevo specificare che chiunque si astrae dal cambiamento di parametri fondamentali che tra l'altro odio anch'io perchè meramente tecnici, non risponde al vecchio col nuovo. Da qui si parte; ovvio che col vivere di nuove regole si cambia col tempo anche l'educazione, la morale, il sentire comune e quant'altro, e tanto più veloci saranno i mutamenti quanto più naturali e connaturate alla vera indole umana le proposte. Dobbiamo tornare alla nostra natura, e come ben sai l'uomo non è dotato solo di indole pacifica ma anche di orgoglio e spirito guerriero, i quali nascono anche loro dalla natura umana e devono trovare il giusto collocamento nella societas che possa definirsi "giusta".
Il rincoglionimento e la rinuncia alla lotta costituiscono uno dei più gravi problemi attuali.
Mjollnir credo si riferisse proprio a quello.

Ciao.

[pietro]

Sul rincoglionimento generale , Angelo, ci sarebbe da scrivere a fiumi ma è un discorso troppo lungo.Quanto alle classi tu , come tanti altri ne decreti la fine, ma putroppo il capitale mi sembra di tutt'altro avviso.Come chiamare tutti quei lavoratori che in Europa e sono tantissimi, spesso giovani che trovano solo lavoro precario, interinale, sottopagato e spesso al nero? In realta' stiamo tornando all'Ottocento , un salto indietro anche in termini di conquiste dei diritti sociali ottenute con fatica,lacrime e sangue.Persino l'Iri che salvo' oggi l'Italia dal crack del 1929 sembra una chimera del passato.Oggi le classi si sono "rimodellate" ma sfido chiunque a dimostrarmi che non esiste piu' chi detiene i mezzi di produzione e chi deve presatre solo la propria manodopera e solo per questo è in condizione di suablternita'.Il vecchio adagio "ho solo le braccia da dare" è sempre attuale...se poi volgiamo lo sguardo un po' piu' in la' ci accorgiamo che almeno tre quarti del mondo è in condzioni di semischiavitu' o quasi .Altro che proletariato industriale, siamo alle prese con masse di diseredati che lavorano 18 ore al giorno per qualche dollaro..Allora in realta anche in Europa cresce la poverta' dovuta all'incrinamento del sistema capitalista che senza piu' sbocchi di mercato e costretto a ridurre i costi per mantenere alti i profitti, si sta accartocciando in una crisi di sovrapproduzione peggiorata da una finanziarizzazione dell'economia mondiale che rischia di farci diventare come l'Argentina.Ed allora vedremo se la soluzione a tutto questo non dovra' essere un nuovo modello economico e sociale basato su qualche forma "comunistica" che non potra' ovviamente ricalcare esperienze passate ma dovra' affrontare e risolvere il problema del divario tra chi detiene mezzi e potere e chi ha non ha nulla .Ovviamente , secondo me, il nesso o l'anello di congiunzione è anche la questione dell'indipendenza nazionale che nell'ambito dell' irrisolto problema della nostra sudditanza agli Usa ci porta ad assolvere il ruolo di "colonia" a tutti gli effetti dell'ordine a stelle strisce.

Ciao.

[angelo nero]

Originally posted by pietro
Oggi le classi si sono "rimodellate" ma sfido chiunque a dimostrarmi che non esiste piu' chi detiene i mezzi di produzione e chi deve prestare solo la propria manodopera e solo per questo è in condizione di suablternita'.

RE: Molto importante in tema di rimodellamento. Chi detiene i mezzi di produzione in svariati casi è schiavo anch'esso delle logge capitalistiche. La dimensione aziendale polverizzata costituisce un rimodellamento difficilmente governabile dal potere stabilizzatore mondialista. E' molto importante, non prenderlo sottogamba.
La culturizzazione del libertarismo selvaggio è anche peggio e si è insinuata nell'immenso popolo che presta opera in attesa di intraprendere a sua volta. Le linee di demarcazione sono affievolite, spesso spente proprio perchè la frantumazione dell'imprenditoria fino al "fai da te" (negozi finanziari che sembrano botteghe, e quant'altro, per capirci) non può distinguere ormai il proletariato dal capitale fino al punto da compromettere possibili rivoluzioni. Forse non sono stato chiaro ma sono sicuro che bene hai inteso.


Il vecchio adagio "ho solo le braccia da dare" è sempre attuale...se poi volgiamo lo sguardo un po' piu' in la' ci accorgiamo che almeno tre quarti del mondo è in condzioni di semischiavitu' o quasi .Altro che proletariato industriale, siamo alle prese con masse di diseredati che lavorano 18 ore al giorno per qualche dollaro..Allora in realta anche in Europa cresce la poverta' dovuta all'incrinamento del sistema capitalista che senza piu' sbocchi di mercato e costretto a ridurre i costi per mantenere alti i profitti, si sta accartocciando in una crisi di sovrapproduzione peggiorata da una finanziarizzazione dell'economia mondiale che rischia di farci diventare come l'Argentina.Ed allora vedremo se la soluzione a tutto questo non dovra' essere un nuovo modello economico e sociale basato su qualche forma "comunistica" che non potra' ovviamente ricalcare esperienze passate ma dovra' affrontare e risolvere il problema del divario tra chi detiene mezzi e potere e chi ha non ha nulla .Ovviamente , secondo me, il nesso o l'anello di congiunzione è anche la questione dell'indipendenza nazionale che nell'ambito dell' irrisolto problema della nostra sudditanza agli Usa ci porta ad assolvere il ruolo di "colonia" a tutti gli effetti dell'ordine a stelle strisce.

RE : Trovo che il modello "socializzatore" o socialista che dir si voglia sia molto più acconcio alla bisogna.

Ciao.

Ciao.

[Mjollnir]

[QUOTE]Originally posted by pietro
Mjollnir, anzitutto, grazie per l'articolata risposta che pero' mette in luce secondo me come il neofascismo e l'anticapitalismo della destra non abbiano nulla a che vedere neppure con le origini del Fascismo stesso che nel programma del 1919 ma anche nel suo ambiguo divenire Regime in nome del patto fatto con agrari ed industriali la dicotomia capitale/ lavoro ce l'aveva presente .Eccome! Chi parlava di Nazione dei produttori ? Chi nel manifesto di San Sepolcro portava avanti un programma che definire comunista , come fu riconosciuto nel famoso appello del 1936 ai "fratelli in camicia nera"dallo stesso Togliatti, era anche riduttivo? E la socializzazione, cosa era se non una visione "comunistica" dei rapporti di produzione? Lasciamo andare come il fascismo degenero' ben presto in una forza cosnervatrice e reazionaria grazie al citato patto con il Vaticano ed i poteri forti nazionali per poi essere abbandonato dagli stessi quando videro che Mussolini non poteva grantire il ruolo imperialista necessario alla borghesia italiana per acquistare un ruolo in Europa ( insomma perdeva la guerra....)
Quello che stupisce è che il neofascismo fa un salto logico-concettuale di centinaia di anni, non tenendo conto neppure del fenomeno storico al quale dice di riferirsi......tornando ad un anticapitalismo di stampo medievale dove c'è il semplice sprezzo per il denaro e la borghesia solo perche' questa traffica e commercia auspicando il ritorno ad un'era di Cavalieri ( peccato che nel 2002 la realta' sia un po' diversa ma anche nel 1919 penso che neppure Mussolini sarebbe arrivato a tanto ).E' ovvio poi che il conflitto capitale/ lavoro non è la chiave di tutta la realta' : queste cose le lascio volentieri agli "economicisti" , ci sono altri fattori ed io ne rinvengo, come sai, uno potente nel nazionalitarismo di indipendenza, ma non tenere conto del fattore succitato rende la tua idea di Nazione un'entita' vuota, astratta e pericolosa .Dove il ruolo dirigente della Nazione sarebbe proprio in mano alla borghesia ( Agnelli per te è sullo stesso piano di un lavoratore?) altro che cavalieri della tavola Rotonda...Il tuo è un anticapitalismo romantico, vagheggiato, ma che cela pericolose tentazioni al ritorno a ceti e caste precapitalistiche che non torneranno mai piu' se non nell'immaginifico mondo degli Elfi.La nazione è di chi fa, lavora e suda , non dei parassiti ne' de chi sfrutta il lavoro altrui....Ti consiglio alcune pagine di Filippo Corridoni e dei fratelli De Ambris sull'argomento della Classe e della Nazione che fanno vedere come nel 1911 si era piu'avanti con le idee di oggi.

Cordiali saluti


Solo una veloce precisazione x Pietro: ovviamente parlavo solo a titolo personale, lungi da me la pretesa di rappresentare il cosiddetto fascismo di sinistra o altre correnti di sinistra nazionale, anticapitalismo fascista o qualsiasi altra.
Risponderò poi con + tempo alle tue osservazioni interessanti. Ciao

[Avanguardista]

vi ringrazio per il dialogo interessante che è venuto fuori....ho letto molto attentamente tutti i post e devo dire che non ho cambiato opinione..le differenze tra antagonismo neofascista e antagonismo comunista sono venute a galla nei discorsi tra Pietro e i camerati..il comunismo nel suo antagonismo non supera la lotta di classe bensi l'antepone a tutto il resto, inoltre non dimentichiamoci che i comunisti (naturalmente non mi riferisco ai comunisti anti-fascisti servi del sistema come quelli di rifondazione ma ai veri comunisti antagonisti) sono da sempre per l'eliminazione della proprietà privata e noi fascisti non possiamo accettare cose del genere...insomma non è questione di accettare la logica anti-comunismo, anti-fascismo imposta dal sistema bensi sono le due ideologie che non vanno d'accordo e che si respingono per alcune differenze sostanziali...con questo io ribadisco che non accetto certe lodi ai no-global (che a mio parere non entrano nemmeno nell'area antagonista generale in quanto creati dal sistema stesso per chiudere la bocca ai veri antagonisti) e che non penso sia possibile un alleanza con i comunisti nazionalitari in quanto ci sono troppe differenze tra la nostra idea di economia e la loro......non voglio assolutamente togliere ai veri comunisti la licenza di antagonisti, anzi....dico solo che dovremmo continuare a lottare contro il sistema da Fascisti,con i nostri simboli, le nostre idee rivoluzionarie, la nostra idea di socialismo nazionale...

e a proposito di bandiere e di simboli rispondo al camerata (forse era rodolfo) che diceva "essere fascisti oggi fa ridere"....non sono d'accordo...perchè il fascismo a mio parere è un ideologia immortale, e alla fine anche se togliamo dalle noste bandiere i simboli fascisti e se cambiamo nome in nazionalpopolari o nazionalrivoluzionari le nostre idee rimangono sempre quelle.....

saluti fascisti antagonisti!

[Avanguardista]

Originally posted by I'm Hate
Caro avanguardista,
ti dico la mia su tutto cio' che hai espresso,1 il nazicomunismo NON ESISTE NE MAI ESISTERA',NON CI SARANNO MAI FRONTI ROSSONERI NE ALTRO,semplicemente,le menti si stanno affinando,sono sempre di piu' le persone che collaborano da diversi fronti contro obbiettivi comuni come il sionismo,o il revisionismo,ti cito garaudy,rassinier,saletta che hanno scritto in riviste di destra pur rimanendo antifascisti,ma amanti della liberta' di ricerca storica.
2Anticomunismo=una PERDITA DI TEMPO,il comunismo ormai e' morto,il vero nemico e' il capitale ebraico,si puo' restare anticomunisti sol a livello ideale,altrimenti si e' come i paliazzi che nel 2000 son ancora antifascisti.
3parli tanto di criticare le simpatie che alcuni di noi avrebbero verso i "rossi" ma dimentichi le pericolose amicizie che alcuni "camerati" hanno coi giudei della lega nord,e con i pseudocattolici del circolo lepanto e di alleanza cattolica,questo lo ritieni da fascista?stare con dei FALSI,leccaculo dei giudei,che son INFILTRATI,lo ritieni coerente?
4+84=88!

sono d'accordo sul collaborare con i comunisti in fatto di revisionismo, di contrasto al sionismo ma sempre da posizioni distanti prima di tutto perchè ci sono sostanziali differenze tra comunismo nazionalitarista e neofascismo e poi perchè io, mi dispiace sarò rimasto indietro, non riesco a dimenticare la storia, non riesco a dimenticare tutto cio che ho letto sulle stragi partigiane e sulle foibe......

per quanto riguarda lega nord, an e altri partiti filo-likud io penso che siano servi del sistema e che sia da escludere ogni tipo di alleanza anche con questi partiti..

saluti fascisti!