indignatissimo!

[ulianov]

Originally posted by pietro
Io penso che quello che tu auspichi non avverra' mai, per il semplice fatto che storicamente piu' il proletariato di un paese dominante è in cattive condizioni economiche (vedi quellosiraeliano) e meno è disposto a concessioni sul piano della solidarieta' internazionalista , si aggrappa a quello che ha e lo difende con i denti...probabilmente andando a sparare al primo palestinese che gli capita sottomano....Guarda, in piccolo, quello che succede da noi ...è proprio nei quartieri popolari dove le persone se la passano peggio che c'è una forte insofferenza verso gli extracomunitari non certo ai parioli a Roma o a San siro a Milano dove gli unici extracomuniatri sono colf o badanti....

per ritornare al ragionamento di prima, un palestinese oggi per poter SOLO SPERARE di modificare la propria misera condizione deve poter auspicare la nascita di uno Stato e l'indipendenza nazionale, altrimenti non puo' nemmeno circolare liberamente per andare a lavorare altro che rovesciare borghesie......

Secondo : è chiaro che esiste una borghesia palestinese ma i compagni del FPLP hanno chiaro in testa ( richiami alle allenaze strategiche di classe di Lenin ?) che oggi la priorita' è combattere un occupante,conditio sine qua non, non si puo' neppure lontanamente ipotizzare nessun tipo di futuro assetto socialista.

Oggi, poi, parlare di "borghesia" con gli stessi termini di quando scriveva Marx non ha molto senso, oggi non è neppure piu' la borghesia la categoria di riferimento del capitale che si è autonomizzato : è il modo di produzione che lega economia e tecnica ad essersi "esteriorizzato" e ad esso TUTTI si prostrano adoranti come nel Medioevo ci si prostrava davanti alle statue della Madonna.Oggi la borghesia è una categoria fluttuante dove ci puoi trovare l'impiegato, ma anche tanti iscritti alla CGIL che stanno in fabbrica.Mettiamoci d'accordo su che cosa è oggi la "borghesia"

Pietro per Lenin l'alleanza strategica con la borghesia doveva essere fatta solo e sottolineo solo se si doveva superare un sistema di produzione feudale o comunque preborghese,altrimenti doveva esserci un'autonomia di classe nelle scelte delle alleanze politiche.
I compagni del FPLP purtroppo hanno commesso tanti errori proprio perchè hanno perso di vista l'autonomia di classe,giocando a rincorrere Hamas ed i partiti integralisti e non criticando neanche i loro metodi di lotta le cui conseguenze sono un aumento del nazionalismo israeliano e la collaborazione di classe con la propria borghesia dei lavoratori israeliani. I palestinesi non hanno la minima possibilità da soli di sconfiggere l'imperialismo sionista ed americano,non c'è altra via se non quella dell'alleanza con i lavoratori israeliani.
Per metterci daccordo,per ora brevemente, sul concetto di borghesia la distinzione principale da fare è tra chi ha i mezzi di produzione e chi no.
Chi li ha di sicuro è un borghese,l'altra cosa certa è che un operaio di fabbrica non è borghese perche produce con mezzi che appartengono al padrone ed il frutto del suo lavoro appartiene sempre al padrone, al massimo si può parlare di aristocrazia operaia,ad esempio i capi reparto.

[pietro]

Ok, d'accordo pero' questa descrizione che fai della borghesia oggi non regge piu' tanto.Ricordati che confondere borghesia ( soggetto stirico transitorio e non eterno e metastorico come pensano gli economicisti) e capitalismo ( sistema impersonale ed anonimo di riproduzione classista della societa')ed identificarli oggi non è corretto.

Oggi il capitalismo ha raggiunto una fase post-borghese , in cui puo' liquidare non solo il vecchio ascetismo calvinista legato alla necessita' di accumulazione e risparmio, ma anche gran parte dei costumi familiari e sociali della borghesia tradizionale.Lo richiede il consumo nevrotico ed indifferenziato , in cui al vecchio modello repressivo si sostituisce l'invito nevrotico al consumo.Oggi il capitalismo richiede il superamento di quella "morale borghese" che veniva contestata nel 68, con il grosso equivoco di chi identificando Quella borghesia pensava di contestare il capitalismo, mentre gli rendeva un grande favore, perche' il capitale oggi richiede l'atomizzazione sociale, il proliferare dei single, la distruzione del vecchio modello famigliare,etc.etc

Oggi non siamo piu' nell'epoca dei Buddenbrook , ma in quella delle societa' anonime di capitali quotate in borsa......


Oggi è piu' borghese o meglio è piu' funzionale al sistema di riproduzione capitalista , il buon padre di famiglia di una volta o lo spinellato in cerca di "trasgressioni"?

[pietro]

Ok, d'accordo pero' questa descrizione che fai della borghesia oggi non regge piu' tanto.Ricordati che confondere borghesia ( soggetto stirico transitorio e non eterno e metastorico come pensano gli economicisti) e capitalismo ( sistema impersonale ed anonimo di riproduzione classista della societa')ed identificarli oggi non è corretto.

Oggi il capitalismo ha raggiunto una fase post-borghese , in cui puo' liquidare non solo il vecchio ascetismo calvinista legato alla necessita' di accumulazione e risparmio, ma anche gran parte dei costumi familiari e sociali della borghesia tradizionale.Lo richiede il consumo nevrotico ed indifferenziato , in cui al vecchio modello repressivo si sostituisce l'invito nevrotico al consumo.Oggi il capitalismo richiede il superamento di quella "morale borghese" che veniva contestata nel 68, con il grosso equivoco di chi identificando Quella borghesia pensava di contestare il capitalismo, mentre gli rendeva un grande favore, perche' il capitale oggi richiede l'atomizzazione sociale, il proliferare dei single, la distruzione del vecchio modello famigliare,etc.etc

Oggi non siamo piu' nell'epoca dei Buddenbrook , ma in quella delle societa' anonime di capitali quotate in borsa......


Oggi è piu' borghese o meglio è piu' funzionale al sistema di riproduzione capitalista , il buon padre di famiglia di una volta o lo spinellato in cerca di "trasgressioni"?

[ulianov]

Originally posted by pietro
Ok, d'accordo pero' questa descrizione che fai della borghesia oggi non regge piu' tanto.Ricordati che confondere borghesia ( soggetto stirico transitorio e non eterno e metastorico come pensano gli economicisti) e capitalismo ( sistema impersonale ed anonimo di riproduzione classista della societa')ed identificarli oggi non è corretto.

Oggi il capitalismo ha raggiunto una fase post-borghese , in cui puo' liquidare non solo il vecchio ascetismo calvinista legato alla necessita' di accumulazione e risparmio, ma anche gran parte dei costumi familiari e sociali della borghesia tradizionale.Lo richiede il consumo nevrotico ed indifferenziato , in cui al vecchio modello repressivo si sostituisce l'invito nevrotico al consumo.Oggi il capitalismo richiede il superamento di quella "morale borghese" che veniva contestata nel 68, con il grosso equivoco di chi identificando Quella borghesia pensava di contestare il capitalismo, mentre gli rendeva un grande favore, perche' il capitale oggi richiede l'atomizzazione sociale, il proliferare dei single, la distruzione del vecchio modello famigliare,etc.etc

Oggi non siamo piu' nell'epoca dei Buddenbrook , ma in quella delle societa' anonime di capitali quotate in borsa......


Oggi è piu' borghese o meglio è piu' funzionale al sistema di riproduzione capitalista , il buon padre di famiglia di una volta o lo spinellato in cerca di "trasgressioni"?

No Pietro per parlare di borghesia e di proletariato lo si deve fare in termini scientifici e cioè partendo dall'analisi dei modi di produzione e stabilendo i rapporti che gli individui hanno con esso e con la proprietà dei mezzi di produzione, cioè i rapporti di produzione.La morale borghese fa parte della sovrastruttura di questo sistema e ovviamente la borghesia per autoriprodursi e mantenere in vita questo ha bisogno di cambiarla contuinamente adattandola alle esigenze della fase storica del capitalismo.

[ulianov]

Originally posted by pietro
Ok, d'accordo pero' questa descrizione che fai della borghesia oggi non regge piu' tanto.Ricordati che confondere borghesia ( soggetto stirico transitorio e non eterno e metastorico come pensano gli economicisti) e capitalismo ( sistema impersonale ed anonimo di riproduzione classista della societa')ed identificarli oggi non è corretto.

Oggi il capitalismo ha raggiunto una fase post-borghese , in cui puo' liquidare non solo il vecchio ascetismo calvinista legato alla necessita' di accumulazione e risparmio, ma anche gran parte dei costumi familiari e sociali della borghesia tradizionale.Lo richiede il consumo nevrotico ed indifferenziato , in cui al vecchio modello repressivo si sostituisce l'invito nevrotico al consumo.Oggi il capitalismo richiede il superamento di quella "morale borghese" che veniva contestata nel 68, con il grosso equivoco di chi identificando Quella borghesia pensava di contestare il capitalismo, mentre gli rendeva un grande favore, perche' il capitale oggi richiede l'atomizzazione sociale, il proliferare dei single, la distruzione del vecchio modello famigliare,etc.etc

Oggi non siamo piu' nell'epoca dei Buddenbrook , ma in quella delle societa' anonime di capitali quotate in borsa......


Oggi è piu' borghese o meglio è piu' funzionale al sistema di riproduzione capitalista , il buon padre di famiglia di una volta o lo spinellato in cerca di "trasgressioni"?

No Pietro per parlare di borghesia e di proletariato lo si deve fare in termini scientifici e cioè partendo dall'analisi dei modi di produzione e stabilendo i rapporti che gli individui hanno con esso e con la proprietà dei mezzi di produzione, cioè i rapporti di produzione.La morale borghese fa parte della sovrastruttura di questo sistema e ovviamente la borghesia per autoriprodursi e mantenere in vita questo ha bisogno di cambiarla contuinamente adattandola alle esigenze della fase storica del capitalismo.

[pietro]

Proprio perche' il termine "borghese" è impiegato spesso in termini morali o sociologici, la borghesia non sempre coincide , o meglio è un concetto troppo generico, con il modo di sviluppo capitalistico.Oggi il capitale si autoriproduce e non ha piu' bisogno della "cara e vecchia borghesia"di una volta.Che la morale borghese si adatti ai nuovi modi di produzione sono d'accordo, un po' meno sull'uso generico che si fa di questo termine.Forse andrebbe recuperato il concetto di chi detiene i mezzi di produzione e chi, invece, ha da offriire solo la propria manodopera o forzalavoro.Comuqnue ulianov, siccome questa discussione è molto interessante, ti propongo di aprire qui un nuovo thread su "borghesia e proletariato negli anni 2000" dove si potrebbero approfondire questi temi, anche perche' originariamente questo thread riguardava la questione palestinese.

saluti

[pietro]

Proprio perche' il termine "borghese" è impiegato spesso in termini morali o sociologici, la borghesia non sempre coincide , o meglio è un concetto troppo generico, con il modo di sviluppo capitalistico.Oggi il capitale si autoriproduce e non ha piu' bisogno della "cara e vecchia borghesia"di una volta.Che la morale borghese si adatti ai nuovi modi di produzione sono d'accordo, un po' meno sull'uso generico che si fa di questo termine.Forse andrebbe recuperato il concetto di chi detiene i mezzi di produzione e chi, invece, ha da offriire solo la propria manodopera o forzalavoro.Comuqnue ulianov, siccome questa discussione è molto interessante, ti propongo di aprire qui un nuovo thread su "borghesia e proletariato negli anni 2000" dove si potrebbero approfondire questi temi, anche perche' originariamente questo thread riguardava la questione palestinese.

saluti

[Attenzioneimbelli]

Condivido perfettamente quanto dicono insurgente e pietro. Palestina libera integralmente dal sionismo, socialista, multietnica e multireligiosa (ateismo compreso).

Saluti a tutti in special modo all'uomo tigre.

[Attenzioneimbelli]

Condivido perfettamente quanto dicono insurgente e pietro. Palestina libera integralmente dal sionismo, socialista, multietnica e multireligiosa (ateismo compreso).

Saluti a tutti in special modo all'uomo tigre.

[pietro]

saluti a te, Ai, era ora che ti facessi vivo