trapianti

[franco damiani (POL)]

[QUOTE]Originally posted by olivia
[B]

Originally posted by franco damiani
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Sul "cardinal" Martini la invito a leggere quanto riportato in altro thread di questo forum.
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ho cercato e non ho trovato...e come mai le virgolette?
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Si trova nel thread "Segnalazioni forumistiche", seconda pagina, in un post di guelfo nero. C'è pure una foto del "cardinale". Le virgolette dipendono dal fatto che per i membri di questo forum, o almeno per molti di essi, la sede apostolica è formalmente vacante dal 7 dicembre 1965 e con essa tutte le sedi episcopali.

Per quanto riguarda il rene, intendevo dire che si può donare un rene anche da vivi e quindi la cosa non investe il problema della vita e della morte.

[franco damiani (POL)]

Dimenticavo di precisare che anche i "cardinali" nominati in tempi di sede formalmente vacante sono naturalmente tali solo "materialiter".

[franco damiani (POL)]

Originally posted by olivia
ancora una precisazione anche se non sono un'esperta in tanatologia...la morte è la morte cerebrale e mi ripeto coincide con la cessazione irreversibile delle funzioni cerebrali
mentre la "morte cardiaca",cioè associata alla cessazione delle funzioni cardio-respiratorie non ha il carattere dell'irreversibilitànfatti si può ripristinare la funzionalità con il massaggio cardiaco e la respirazione controllata o ancora sostituita con il cuore artificiale...
credetemi,prima di diventare potenziale donatrice mi sono documentata un pochino....
si parla di morte cerebrale da quando i rianimatori hanno a disposizione sofisticati macchinari che permettono la ventilazione assistita e quindi c'è battito cardiaco,il sangue circola il corpo e' caldo...si può fare un espianto utile...i trapianti sono nati con la moderna rianimazione....del resto un organo espiantato da un cadavere è inutilizzabile..ma non voglio convincere nessuno...vorrei solo far riflettere anche sulla portata etica di una scelta come la donazione di un organo
grazie per l'attenzione

"Un organo espiantato da un cadavere è inutilizzabile": lo dice lei. Ciò significa che gli espianti vengono fatti da corpi vivi, tenuti artificialmente in vita solo per donare gli organi. Ma lei crede che i "donatori" lo sappiano, che l'AIDO li informi correttamente? E trova che la morale cattolica consenta di togliere la vita (=uccidere) a qualcuno per "donarla" a un altro? Solo Dio è padrone della vita.

[olivia]

[QUOTE]Originally posted by franco damiani
[B]

"Un organo espiantato da un cadavere è inutilizzabile": lo dice lei.
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certamente ...confermo ...che possiamo farne di un cadavere freddo,terreo e rigido scusi se non dargli adeguata e rispettosasepoltura?
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Ciò significa che gli espianti vengono fatti da corpi vivi, tenuti artificialmente in vita solo per donare gli organi.
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no,gli espianti secondo me vengono fatti dal corpo di una persona in stato di morte cerebrale ,tenuto artificialmente in vita grazie alle tecniche rianimatorie di cui parlavo più sopra allo scopo di espiantare organi che siano utilizzabili per i trapianti...perchè se così non fosse gli organi andrebbero incontro a necrosi scusi mi sembra che lei non voglia capire
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Ma lei crede che i "donatori" lo sappiano, che l'AIDO li informi correttamente?
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lle assicuro che prima di aderire mi sono documentata e non ho timore alcuno...per chi vuole informarsi ovviamente...
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E trova che la morale cattolica consenta di togliere la vita (=uccidere) a qualcuno per "donarla" a un altro? Solo Dio è padrone della vita.
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ci sarebbe da intendersi sulla vita...per me quello non è uccidere...guardi che anch'io non voglio togliere la vita a nessuno...credo di aver capito dove sta la differenza nei nostri pensieri.....per me la morte cerebrale non è vita,per lei lo è a tutti gli effetti,perchè c'è un cuore che batte,perchè gli giunge ossigeno che penetra nei polmoni grazie a un ventilatore meccanico,il sangue circola nei vasi con una certa pressione,il corpo è caldo,ma,nonn facciamoci ingannare, se c'è la cessazione della funzione cerebrale,quello è il corpo di un mortoi ...mentre per lei è vita..grazie per l'attenzione

[olivia]

Originally posted by franco damiani




Per quanto riguarda il rene, intendevo dire che si può donare un rene anche da vivi e quindi la cosa non investe il problema della vita e della morte.

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mi scusi signor franco ,ancora una domanda...mi pare di capire che lei è favorevole alla donazione di un rene da vivente...e se poi l'altro rene si ammala?le sembra una buona soluzione questa,non la turba neanche un po'?non sarebbe meglio riuscire con gli espianti dai pazienti in morte cerebrale a dare il maggior numero di reni a chi ne ha disperato bisogno?non è che gran parte di quel turpe e sordido commercio di organi che c'è tra pazienti ricchi del nord del mondo e disperati del sud-penso al caso di quel medico napoletano di qualche tempo fa-sia alimentato dalla carenza di organi disponibili,ovviamente da quelli in stato di morte cerebrale....non trova che ci siano dei nessi?e degli inquietanti aspetti etici per credenti e per laici ...per ogni uomo che abbia una coscienza...io penso che sia drammatico trovarsi ad aver bisogno di un rene...e altrettanto e forse di più ,per qualche dollaro farsi espiantare un rene...questo è l'aspetto terribile...non trova anche lei un pochino...e non mi dica che sono uscita dal tema....a scuola la maestra mi dava sempre bacchettate per questo.non lo faccia anche lei,franco che io voglio solo discutere e capire quale sia il meglio.

[franco damiani (POL)]

[QUOTE]Originally posted by olivia
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Originally posted by franco damiani


"Un organo espiantato da un cadavere è inutilizzabile": lo dice lei.
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certamente ...confermo ...che possiamo farne di un cadavere freddo,terreo e rigido scusi se non dargli adeguata e rispettosasepoltura?
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Ciò significa che gli espianti vengono fatti da corpi vivi, tenuti artificialmente in vita solo per donare gli organi.
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no,gli espianti secondo me vengono fatti dal corpo di una persona in stato di morte cerebrale ,tenuto artificialmente in vita grazie alle tecniche rianimatorie di cui parlavo più sopra allo scopo di espiantare organi che siano utilizzabili per i trapianti...perchè se così non fosse gli organi andrebbero incontro a necrosi scusi mi sembra che lei non voglia capire
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Ma lei crede che i "donatori" lo sappiano, che l'AIDO li informi correttamente?
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lle assicuro che prima di aderire mi sono documentata e non ho timore alcuno...per chi vuole informarsi ovviamente...
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E trova che la morale cattolica consenta di togliere la vita (=uccidere) a qualcuno per "donarla" a un altro? Solo Dio è padrone della vita.
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ci sarebbe da intendersi sulla vita...per me quello non è uccidere...guardi che anch'io non voglio togliere la vita a nessuno...credo di aver capito dove sta la differenza nei nostri pensieri.....per me la morte cerebrale non è vita,per lei lo è a tutti gli effetti,perchè c'è un cuore che batte,perchè gli giunge ossigeno che penetra nei polmoni grazie a un ventilatore meccanico,il sangue circola nei vasi con una certa pressione,il corpo è caldo,ma,nonn facciamoci ingannare, se c'è la cessazione della funzione cerebrale,quello è il corpo di un mortoi ...mentre per lei è vita..grazie per l'attenzione

L'espianto di organi a cuore battente si configura come l'uccisione di un paziente con prognosi infausta, preceduta e accompagnata da una forma estrema e ltraggiosa di accanimento terapeutico, finalizzato alla "cura" non già del paziente (che si intende anzi sopprimere), bensì dell'organo che si intende trapiantare. INTERVENTO DIRETTAMENTE OCCISIVO dunque, poiché LA CAUSA PROSSIMA E IMMEDIATA DELLA MORTE DI QUESTI PAZIENTI è PRECISAMENTE L'INTERVENTO CHIRURGICO DI ESPIANTO;: fatto pacifico al cui oscuramento appare finalizzato il conio ad hoc del concetto di "diagnosi di morte cerebrale" Sotto questo termine viene infatti contrabbandato ciò che in realtà è solo una "prognosi infausta", ovvero una previsione medica di evoluzione sfavorevole. Per di più non si tratta nemmeno - sempre e necessariamente - di quella che in termini medici si chiama prognosi infausta "quoad vitam" (attinente cioè alla sopravvivenza), ma solo "quoad functionem seu valetudinem", ovvero concernente la qualità della vita residua in rapporto alla compromissione funzionale di un solo - per quanto nobile - organo: il cervello.
Poiché l'intero movimento a sostegno della pratica in argomento fonda ogni sua parvenza di filantropismo buonista su questa menzogna principiale, viene spontaneo il riferimento alle parole di N.S.G.C. riferite in Gv. 8, 44: "Voi avete per padre il diavolo (...) Quando dice la menzogna, parla del suo, perché è bugiardo e padre di quella".

La menzogna della c.d."morte cerebrale"

In medicina può chiamarsi morte solamente la cessazione totale e definitiva di ogni funzione vitale: il regolamento di polizia mortuaria tuttora vigente impone una doppia certificazione di morte, a distanza di non meno di 15 ore, entrambe da redigersi a cadavere freddo e rigido, con definitivo arresto cardiocircolatorio e assenza di respiro. Chiarissime sono del resto le definizioni di morte dei più diffusi dizionari medici. "Cessazione della vita; cessazione permanente delle funzioni corporee vitali. Per scopi legali e medici, è stata proposta la seguente definizione di morte: cessazione irreversibile di tutte le seguenti funzioni: funzione cerebrale totale/ funzione spontanea del sistema respiratorio/ funzione spontanea del sistema circolatorioo" (Dizionario medico Dorland); "Cessazione della vita che si verifica in assenza di respiro e di battito cardiaco spontaneo" (Churchill's Medical Dictionary).
La "morte cerebrale" è invece una diagnosi formulata su criteri esclusivamente neurologici, in base all'insostenibile postulato che "la morte si identifica con la cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell'encefalo" poiché si è artificiosmente stabilita l'equivalenza tra "coma profondo"e "morte cerebrale", le cui origini ho già raccontato. L'intera operazione è stata sviluppata dichiaratamente a sostegno della pratica dei trapianti e al fine di reperire organi (...) Nell'agosto 1968 la Commissione di Harvard pubblica si JAMA un rapporto, ove non si spiega perché il coma sia assimilabile alla morte, ma semplicemente afferma che occorre "definire morte il coma irreversibile per motivi pratici (liberare letti d'ospedale, alleviare il peso sociale dei pazienti in stato vegetativo, reperire senza contrasti organi da trapiantare").
L'innovativa definizione legale di morte umana corrispondente alla cosiddetta "morte cerebrale" comporta che sia considerata morta tutta e a tutti gli effetti una persona:
il cui cuore è sano e batte senza aiuto, la cui circolazione sanguigna è regolare, il cui corpo è roseo, caldo e vitale, e che urina:
i cui reni, polmoni, fegato, pancreas e intestino sono sani;
le cui mebra e il cui tronco si possono muovere per effetto di riflessi spontanei o provocati da stimoli dolorosi;
la cui respirazione è efficace, sia pur con l'ausilio della ventilazione meccanica;
la cui eventuale gravidanza può essere portata avanti;
i cui organi genitali continuano a produrre ovociti o spermatozoi in grado di generare, cosicchè le attuali tecniche di fecondazione assistita, sperimentate con successo sulle persone vive, permetterebbero a un uomo e a una donna giuridicamente spacciati per morti (e quindi, per il cristiano, senza più anima), di procreare, DA CADAVERI, figli assolutamente normali e vivi (e quindi, per il cristiano, dotati di anima, principio primo per cui il loro corpo vive): siamo all'incongruo logico dell'essere generato dal non essere!

Adattamento da Luca Poli: "Aborto e manipolazioni genetiche, biotecnologia, eutanasia ed espianto di organi a cuore battente", supplemento a "La Tradizione Cattolica", nuova serie, anno XI, n. 41, 2000.

(continua)

[olivia]

ancora alcune precisazioni signor franco anche se avrei preferito avere qualche risposta sua e non quella lunga citazione....

-come si fa a parlare di accanimento terapeutico in una fase iniziale?quando un paziente giunge all'osservazione di una rianimazione viene trattato... anche con la ventilazione assistita, il tempo di fare una diagnosi,di stabilire la gravità della lesione,il grado del coma...fin qui non mi sembra di vedere nessun accanimento...se poi si giunge alla conclusione che è una lesione cerebrale irreversibile,e solo allora,si parla di espianto..
mentre c'è qualcosa di raggelante nello scenario che si prospetta alla fine del post ...quello sì che è accanimento terapeutico ....e non si deve dimenticare,e lo sottolineo, che non sarebbe possibile senza ventilazione assistita
-la prognosi di questi pazienti è sempre infausta sia quoad vitam che quod valetudinem...non confondiamo le cose ad es con uno stato vegetativo in cui la prognosi quoad vitam è buona,non altrettanto quoad valetudinem...queste persone possono vivere per un tempo indefinito avendo integre le funzioni vegetative...ma non è da questi pazienti che si fanno gli espianti....
-in caso di morte cerebrale tutte le funzioni proseguono grazie alla ventilazuione artificiale;aggiungo che il cuore può battere per qualche tempo anche dopo aver interrotto la ventilazione assistita essendo un organo dotato di un automatismo intrinseco...ma quando non arriva più ossigeno ,cessa definitivamente di battere....si è proprio morti...


-io credo che l'intervento di espianto urti contro un sentimento di pietà verso i defunti,un sentimento assoluto e ancestrale che c'è in ognuno di noi che vorrebbe l'intangibilità, e la sacralità quasi, del corpo del defunto...ma credo che questo nobile ed antico sentimento vada superato in nome di un bene superiore e cioè la possibilità di salvare una vita con un trapianto....
spero di aver apportato un pochino di chiarezza
grazie per l'attenzione

[franco damiani (POL)]

Originally posted by olivia
ancora alcune precisazioni signor franco anche se avrei preferito avere qualche risposta sua e non quella lunga citazione....

-come si fa a parlare di accanimento terapeutico in una fase iniziale?quando un paziente giunge all'osservazione di una rianimazione viene trattato... anche con la ventilazione assistita, il tempo di fare una diagnosi,di stabilire la gravità della lesione,il grado del coma...fin qui non mi sembra di vedere nessun accanimento...se poi si giunge alla conclusione che è una lesione cerebrale irreversibile,e solo allora,si parla di espianto..
mentre c'è qualcosa di raggelante nello scenario che si prospetta alla fine del post ...quello sì che è accanimento terapeutico ....e non si deve dimenticare,e lo sottolineo, che non sarebbe possibile senza ventilazione assistita
-la prognosi di questi pazienti è sempre infausta sia quoad vitam che quod valetudinem...non confondiamo le cose ad es con uno stato vegetativo in cui la prognosi quoad vitam è buona,non altrettanto quoad valetudinem...queste persone possono vivere per un tempo indefinito avendo integre le funzioni vegetative...ma non è da questi pazienti che si fanno gli espianti....
-in caso di morte cerebrale tutte le funzioni proseguono grazie alla ventilazuione artificiale;aggiungo che il cuore può battere per qualche tempo anche dopo aver interrotto la ventilazione assistita essendo un organo dotato di un automatismo intrinseco...ma quando non arriva più ossigeno ,cessa definitivamente di battere....si è proprio morti...


-io credo che l'intervento di espianto urti contro un sentimento di pietà verso i defunti,un sentimento assoluto e ancestrale che c'è in ognuno di noi che vorrebbe l'intangibilità, e la sacralità quasi, del corpo del defunto...ma credo che questo nobile ed antico sentimento vada superato in nome di un bene superiore e cioè la possibilità di salvare una vita con un trapianto....
spero di aver apportato un pochino di chiarezza
grazie per l'attenzione

Ho contattato il dottor Poli e sono in attesa di un suo parere sulle questioni da Lei poste. Personalmente non ho grazie a Dio esperienza diretta dei casi in questione, ma per quanto riguarda l'accanimento terapeutico mi domando cosa ci sia di peggio che far nascere un bambino (il piccolo Daniele di Torino) unicamente per espiantargli gli organi. Una vita USATA a beneficio di un'altra.
Vorrei tuttavia continuare con la citazione:

Gli stati di coma

Lo stato di coscienza normale richiede l'integrità di due apparati: la corteccia cerebrale nella sua globalità (responsabile dei "contenuti psichici della coscienza"), e la SRAA tronco-diencefalica (responsabile del "mantenimento" della vigilanza, indipendentemente dai contenuti della coscienza). La coscienza dispiega tutte le sue possibilità solo nello stato di VEGLIA, in cui si ha l'attivazione delle strutture corticali attraverso la SRAA del tronco cerebrale (bulbo+ ponte+mesencefalo). Il SONNO è uno stato reversibile e fisiologico di depressione della vigilanza. Il COMA è invece una depressione patologica della vigilanza: esso indica una insufficiente attivazione della corteccia e può essere in rapporto a una depressione del funzionamento degli emisferi cerebrali o della sostanza reticolare attivante.

Il COMA può essere :

1. METABOLICO o TOSSICO se provocato da una depressione funzionale del metabolismo dei neuroni cerebrali, con blocco funzionale di tutta la corteccia, come nelle encefalopatie primitive (encefaliti) o secondarie (IR, comi epatico, uremico, diabetico, ipoglicemico, da tossici esogeni);

2. NEUROLOGICO o STRUTTURALE se provocato da lesioni organiche cerebrali. Appartengono a questa classe i comi interessati in larga prevalenza al problema del prelievo di organi. Si tratta dei COMI TRAUMATICI (in genere a seguito di incidenti strradali e sul lavoro), in cui l'edema di un emisfero conseguente a un trauma cranio-cerebrale crea un "cono di pressione" che causa le "ernie cerebrali interne" transtentoriali, con sofferenza secondaria della SRAA che va incontro a un deterioramento cranio-caudale per lesioni prima ischemiche (stiramento dei vasi afferenti) poi necrotiche.

Aspetti clinici dei comi

Lo stato di profondità del coma viene in prima istanza definito sulla base della reattività agli stimoli: si parla così di precoma (confusione, delirio confuso), di coma leggero (sonnolenza, stupore), coma moderato (reazioni finalistiche allo stimolo doloroso), coma profondo (reazioni afinalistiche, stereotipate o solo vegetative allo stimolo doloroso), coma depassé (nessuna reazione allo stimolo doloroso).
L'esame neurologico del paziente in coma è volto alla definizione dello stato vegetativo (funzionalità respiratoria e cardiocircolatoria), e inoltre ricerca di segni di localizzazione: i c.d. "riflessi del tronco" (pupille, RFM, motilità oculare, ROC e ROV), motilità e tono (emiplegia, ROT, disturbi del tono - ipotonia, atonia, rigidità decorticata decerebrata - ).
L'EEG fornisce indicazioni utili (ma anche limitate, come vedremo) per la diagnosi e la prognosi. Varie anormalità possono essere presenti, ma è anche importante valutare, a fini prognostici, la reattività del tracciato agli stimoli dolorosi. Questa può essere, con prognosi degradante, ortodossa (desincronizzazione), paradossa (ipersincronizzazione), areattività, silenzio elettrico (= coma depassé).
EVOLUZIONE E PROGNOSI. Sono possibili 4 esiti: Risveglio e completa guarigione. Risveglio con esiti neuropsichici permanenti. Coma prolungato. Morte. Per coma prolungato si intende uno "stato di alterazione protratta della coscienza" che può restare invariato mesi o anni e concludersi poi con la morte o col risveglio. I segni prognostici di gravità (Robert Gil) sono: areattività pupillare per più di 24 ore, rigidità da decorticazione e da decerebrazione che durano più di otto giorni nell'adulto (i bambini possono invece recuperare anche dopo diverse settimane).

(continua; mi scuso ma...è ora di cena)

[olivia]

spero che abbia cenato bene ...
una risposta veloce volgio darglielao non vedo assolutamente nessun accanimento nella vicenda del bimbo di torino;la madre ha deciso di portare a termine la gravidanza ben sapendo che il bambino che portava in grembo era anencefalico e quindi non vitale...ma credo che noi dobbiamo rispettare questa scelta...se poi qualcuno trova la vita grazie agli organi espiantati..io posso essere solo contenta....
mah,io credo che forse anche la vita di un bambino anencefalico abbia avuto forse un senso....non so,ma io non vedo alcun accanimento...

tutto il resto si trova su qualsiasi manuale ma io vorrei tornare al cuore del problema:la morte cerebrale per me è morte,anche se ho un corpo caldo e roseo e il cuore battente(con respirazione assistita),per lei è vita...giusto?
forse se ci addentriamo in tutti quei dettagli clinici perdiamo la bussola del discorso generale...o perlomeno dovremmo cercare di sfrondare altrimenti non ci si capisce più....mi dispiace che non intervenga nessun altro a portare lumi...evidentemente non è un argomento di grande interesse...e questo è anche un po' comprensibile

[olivia]

dimenticavo.....tutto giusto quel che ha riportato...il coma di intersse per gli espianti è quello che viene definito NEUROLOGICO o STRUTTURALE...cioè quello dovuto al lesioni neurologiche primitive gravi e irreversibili come le traumatiche o le vascolari...
più avanti si parla di " lesioni ischemiche e poi necrotiche" ...lei,signor Franco sa certamente che significa....penso che sia un morto...ebbene sì ...si tratta di un morto a cuore battente ...grazie semplicemente a una tecnologia che pompa aria nei polmoni...ed è proprio grazie a questo che si è aperta una vasta prospettiva per i trapianti ..per cui il legislatore ha provveduto...ma nessuno vuole togliere la vita a chichessia...grazie per l'attenzione