.......Posso?

[un uomo libero]

Vorrei chiedere a qualche forumista (in particolare all'amico Thomas) se avete avuto l'occasione di leggere un paio di libri molto ma molto interessanti. Il primo ha per titolo " La resa dei conti" ed e' di Gianni Oliva (oscar Mondadori storia) e descrive in maniera assolutamente imparziale gli eventi del'immediato 1945. Mai un libro e' riuscito a farmi vivere quei terribili momenti con tanta partecipazione e profonda consapevolezza della tragicita' del momento. Forse leggendolo si potranno capire tante cose al di la' degli impulsi ideologici di parte. Un'altro di cui suggerirei fortemente la lettura e' " Le stragi nascoste" (l'armadio della vergogna).

Lungi da me nel venire nel vostro forum per meri propositi provocatori. Vorrei se possibile qualche giudizio sereno. Grazie.

[Tomás de Torquemada]

Originally posted by un uomo libero
Vorrei chiedere a qualche forumista (in particolare all'amico Thomas) se avete avuto l'occasione di leggere un paio di libri molto ma molto interessanti. Il primo ha per titolo " La resa dei conti" ed e' di Gianni Oliva (oscar Mondadori storia) e descrive in maniera assolutamente imparziale gli eventi del'immediato 1945. Mai un libro e' riuscito a farmi vivere quei terribili momenti con tanta partecipazione e profonda consapevolezza della tragicita' del momento. Forse leggendolo si potranno capire tante cose al di la' degli impulsi ideologici di parte. Un'altro di cui suggerirei fortemente la lettura e' " Le stragi nascoste" (l'armadio della vergogna).

Lungi da me nel venire nel vostro forum per meri propositi provocatori. Vorrei se possibile qualche giudizio sereno. Grazie.

Carissimo uomo libero,

non solo "puoi" ma, anzi, sei il benvenuto... in quanto, pur essendo le nostre opinioni assai diverse (ma non sempre... ), ho avuto tante volte occasione di apprezzare la tua correttezza e onestà intellettuale...

Non ho letto i libri che ci segnali, ma prenderò nota dei titoli e mi riservo di farlo al più presto... In altre circostanze, invece, rammento di aver considerato Gianni Oliva (mi sembra di averlo visto, sia pur di rado, anche in tv...) come uno storico dalle buone capacità di analisi e dal rilevante grado di obiettività...

Spero che altri già conoscano i testi in questione e possano esprimere un giudizio in proposito...

Ciao.

[un uomo libero]

Originally posted by Tomás de Torquemada


Carissimo uomo libero,

non solo "puoi" ma, anzi, sei il benvenuto... in quanto, pur essendo le nostre opinioni assai diverse (ma non sempre... ), ho avuto tante volte occasione di apprezzare la tua correttezza e onestà intellettuale...

Non ho letto i libri che ci segnali, ma prenderò nota dei titoli e mi riservo di farlo al più presto... In altre circostanze, invece, rammento di aver considerato Gianni Oliva (mi sembra di averlo visto, sia pur di rado, anche in tv...) come uno storico dalle buone capacità di analisi e dal rilevante grado di obiettività...

Spero che altri già conoscano i testi in questione e possano esprimere un giudizio in proposito...

Ciao.

Ti ringrazio per la stima, (naturalmente ricambiata) caro Tomas e aggiungo che a me interessa l'Uomo non il partito che rappresenta. Con gli anni ho imparato una cosa molto importante che e' quella di esser capace di fare una netta distinzione tra il diritto sacrosanto di pensarla in modo diverso, e la capacita' di saper riconoscere un galantuomo. Certo la pensiamo in modo diverso, ma e' importante che talvolta i nostri punti di vista combaciano; e' gia' qualcosa non trovi?
Ritornado al discorso iniziale caro Tomas la mia intenzione e' di iniziare un dialogo aperto prendendo spunto da un libro che mi ha letteralmente devastato l'animo.
In attesa che lo leggiate, permettimi di riportarne alcuni brani piuttosto significativi:

" Di fronte ai tanti piazzali Loreto non ci sono ne' assoluzioni, ne' condanne, ne' spiegazioni ideologiche: c'e' semmai, la registrazione di un evento traumatico che non ha nulla di casuale, ma discende intero dalle sedimentazioni prossime e remote della storia nazionale."

L'arretramento della civilizzazione, il processo che snatura le regole della convivenza, il surplus di violenza nascono sempre da una lunga concatenazione di cause storiche: cosi' nella primavera 1945, si intersecano le esperienze della guerra civile, dell'occupazione tedesca, della guerra fascista, del ventennio di regime, delle tensioni del 1919-22. Una miscela esplosiva, con prezzi umani e sociali troppo alti perche' la conclusione potesse esprimersi soltanto in una festa liberatoria.

" Posso dire che mi sono vergognata, a posteriori, per quanto accaduto a piazzale Loreto. Ma a cosa serve?

Non si possono giudicare momenti eccezionali con criteri dei periodi di normalita'.
In quei giorni c'era qualcosa di molto piu' grande di noi, piu' grande dei cadaveri di Mussolini e della Petacci, dei partigiani che li hanno appesi per i piedi, dei cittadini che assistevano. C'era la nostra storia di italiani, con tutte le sue contraddizioni.
Per poter riprendere a vivere, bisogna seppellire le colpe: probabilmente, nell'aprile 1945 non era possibile farlo in modo meno brutale".

E ancora:

" L' esecrazione per l'accanimento contro i cadaveri e i vinti e' sin troppo facile, cosi' come facile e', all'opposto, l'assoluzione , in nome delle sofferenze che hanno inasprito gli animi. E' comunque inaccettabile infierire contro un corpo morto;ma e' altrettanto inaccettabile la condanna quando ad infierire e' la madre che ha perso cinque figli in guerra".

[Ambrogio]

Originally posted by un uomo libero



Ti ringrazio per la stima, (naturalmente ricambiata) caro Tomas e aggiungo che a me interessa l'Uomo non il partito che rappresenta. Con gli anni ho imparato una cosa molto importante che e' quella di esser capace di fare una netta distinzione tra il diritto sacrosanto di pensarla in modo diverso, e la capacita' di saper riconoscere un galantuomo. Certo la pensiamo in modo diverso, ma e' importante che talvolta i nostri punti di vista combaciano; e' gia' qualcosa non trovi?
Ritornado al discorso iniziale caro Tomas la mia intenzione e' di iniziare un dialogo aperto prendendo spunto da un libro che mi ha letteralmente devastato l'animo.
In attesa che lo leggiate, permettimi di riportarne alcuni brani piuttosto significativi:

" Di fronte ai tanti piazzali Loreto non ci sono ne' assoluzioni, ne' condanne, ne' spiegazioni ideologiche: c'e' semmai, la registrazione di un evento traumatico che non ha nulla di casuale, ma discende intero dalle sedimentazioni prossime e remote della storia nazionale."

L'arretramento della civilizzazione, il processo che snatura le regole della convivenza, il surplus di violenza nascono sempre da una lunga concatenazione di cause storiche: cosi' nella primavera 1945, si intersecano le esperienze della guerra civile, dell'occupazione tedesca, della guerra fascista, del ventennio di regime, delle tensioni del 1919-22. Una miscela esplosiva, con prezzi umani e sociali troppo alti perche' la conclusione potesse esprimersi soltanto in una festa liberatoria.

" Posso dire che mi sono vergognata, a posteriori, per quanto accaduto a piazzale Loreto. Ma a cosa serve?

Non si possono giudicare momenti eccezionali con criteri dei periodi di normalita'.
In quei giorni c'era qualcosa di molto piu' grande di noi, piu' grande dei cadaveri di Mussolini e della Petacci, dei partigiani che li hanno appesi per i piedi, dei cittadini che assistevano. C'era la nostra storia di italiani, con tutte le sue contraddizioni.
Per poter riprendere a vivere, bisogna seppellire le colpe: probabilmente, nell'aprile 1945 non era possibile farlo in modo meno brutale".

E ancora:

" L' esecrazione per l'accanimento contro i cadaveri e i vinti e' sin troppo facile, cosi' come facile e', all'opposto, l'assoluzione , in nome delle sofferenze che hanno inasprito gli animi. E' comunque inaccettabile infierire contro un corpo morto;ma e' altrettanto inaccettabile la condanna quando ad infierire e' la madre che ha perso cinque figli in guerra".

Gianni Oliva mi sembra sia consigliere provinciale a Torino per il PDS.

Ho sentito una sua conferenza di presentazione di un suo libro sulle foibe.libro che lui ha definito " l'unico e solo libro scritto sulle foibe ". Il che mi sembra per meno assardato.

Ho tratto l'impressione che ii libri di Gianni Oliva ( ho letto quello che tu citi ) facciano parte in sostanza di una operazione di " recupero " dei comunisti per non lasciare agli " altri " il per cosi' dire " monopolio " delle foibe e del resto.

Voi ci accusate di avere sempre negato le foibe, le stragi
dell'Aprile del 1945 etc.etc e noi ci scriviamo dei libri cosi' ci
liberiamo da queste accuse e Voi non potete piu' strimentalizzarle a nostro danno.

Questa e' stata l'impressione specie nell'ascoltare la conferenza di Gianni Oliva e la sue reticente difesa dalle accuse di cui sopra.

Queste sono le mie impressioni e naturalmente posso anche sbagliare.

Un saluito a tutti

[un uomo libero]

Originally posted by Ferruccio


Gianni Oliva mi sembra sia consigliere provinciale a Torino per il PDS.

Ho sentito una sua conferenza di presentazione di un suo libro sulle foibe.libro che lui ha definito " l'unico e solo libro scritto sulle foibe ". Il che mi sembra per meno assardato.

Ho tratto l'impressione che ii libri di Gianni Oliva ( ho letto quello che tu citi ) facciano parte in sostanza di una operazione di " recupero " dei comunisti per non lasciare agli " altri " il per cosi' dire " monopolio " delle foibe e del resto.

Voi ci accusate di avere sempre negato le foibe, le stragi
dell'Aprile del 1945 etc.etc e noi ci scriviamo dei libri cosi' ci
liberiamo da queste accuse e Voi non potete piu' strimentalizzarle a nostro danno.

Questa e' stata l'impressione specie nell'ascoltare la conferenza di Gianni Oliva e la sue reticente difesa dalle accuse di cui sopra.

Queste sono le mie impressioni e naturalmente posso anche sbagliare.

Un saluito a tutti

Per abitudine oramai consolidata, non chiedo mai di mostrarmi la tessera di partito prima di esprimere un giudizio su quello che dici. Inoltre vivo da vent'anni lontano dall'Italia, e mi riesce difficile dare una collocazione politica alle "nuove leve" del giornalismo. Pensa che uno dei miei preferiti e' Massimo Fini, del quale trovo le analisi, chiare e profonde e moltissime volte condivisibili. Massimo Fini e' di destra? Non importa, a me piace. Riguardo ad Oliva ed al volumetto in questione, devo confessare che ad un primo acchitto (non conoscendone la provenienza politica)mi aveva dato l'impressione di uno dei soliti "revisionisti" tanto cari a voi di destra. E' per questo infatti che l'ho comprato, in quanto e' importante sentire l'altra campana. Infatti, nonostante come dici tu, Oliva sia dei ds (anche Violante lo e', ricordi la legittimazione dei ragazzi di Salo'?) ho trovato la sua analisi assolutamente imparziale. Non ci sono nel suo libro vinti e vincitori, dal libro ne esce sconfitto l'Uomo come entita' non come rappresentante di una determinata ideologia.
Se ricordi, il volumetto inizia con una citazione molto significativa di Cesare Pavese che recita:

" Ho visto i morti sconosciuti, i morti repubblichini. Sono questi che mi hanno svegliato. Se un ignoto, un nemico, diventa morendo una cosa simile, se ci arresta e si ha paura a scavalcarlo, vuol dire che anche vinto, il nemico e' qualcuno, che dopo averne sparso il sangue bisogna placarlo,dare una voce a questo sangue, giustificare chi l'ha sparso.Guardare certi morti e' umiliante. Non sono piu' faccenda altrui; non ci si sente capitati sul posto per caso. Si ha l'impressione che lo stesso destino che ha messo a terra quei corpi, tenga noialtri inchiodati a vederli, a rempircene gli occhi. Per queso ogni guerra e' una guerra civile; ogni individuo caduto somiglia a chi resta, e gliene chiede ragione.

Non credo che questa citazione sia di parte. Per esempio al capitolo Piazzale Loreto ,Oliva dice: " L'epilogo di piazzale Loreto e' gravido di significati : il 10 agosto 1944 proprio a piazzale Loreto un plotone di volontari della brigata nera " Ettore Muti" comandata dal capitano conte Roncucci, aveva fucilato quindici prigionieri politici per rappresaglia, dopo un presunto attentato gappista. Per ordine delle autorita' nazifasciste i cadaveri erano rimasti esposti 24 ore nel caldo dell'estate milanese, in uno scempio macabro ed impietoso che aveva presto reso irriconoscibili i volti. L'esecuzione e l'esposizione aveva aperto una frattura all'interno dela stessa dirigenza di Salo', con le dimissioni del capo dela provincia milanese Piero Parini. Lo stesso Mussolini avrebbe presagito le conseguenze estreme dicendo ai suoi collaboratori : " Il sangue di Piazzale Loreto lo pagheremo molto caro". L'esibizione della morte rientra d'altra parte in un rituale che proprio i fascisti hanno alimentato durate la guerra civile: le pubbliche esecuzioni e le esposizioni prolungate dei cadaveri sono state strumento per il controllo della piazza.


Leggendo questi ed altri capitoli non sono riuscito ad odiare nessuno, e credo che questo sia un buon segno. Se si legge un libro e nonostante tutto pur schierandosi con la tua parte politica, non si riesce ad esprimere un giudizio complessivo e totale di condanna verso una sola parte, vuol dire due cose: una che il giudizio storico che da' il libro non e' strumentale , secondo, e' che si riesce a vedere "al di la" del proprio nemico, vuol dire che siamo a meta' dell'opera.


" Il ricordo di un trauma, patito o inflitto, e' esso stesso traumatico, perche' richiamarlo duole o almeno disturba : chi e' stato ferito tende a rimuovere il ricordo per non rinnovare il dolore; chi ha ferito ricaccia il ricordo nel profondo, per liberarsene, per allegerire il suo senso di colpa. Qui, come in altri fenomeni, i troviamo davanti una paradossale analogia tra vittima ed oppressore, e ci preme essere chiari: i due sono nella stessa trappola, MA E'L'OPPRESSORE, LUI SOLO, CHE l' HA FATTA SCATTARE."
Primo Levi.

[Ambrogio]

Originally posted by un uomo libero






Per abitudine oramai consolidata, non chiedo mai di mostrarmi la tessera di partito prima di esprimere un giudizio su quello che dici. Inoltre vivo da vent'anni lontano dall'Italia, e mi riesce difficile dare una collocazione politica alle "nuove leve" del giornalismo. Pensa che uno dei miei preferiti e' Massimo Fini, del quale trovo le analisi, chiare e profonde e moltissime volte condivisibili. Massimo Fini e' di destra? Non importa, a me piace. Riguardo ad Oliva ed al volumetto in questione, devo confessare che ad un primo acchitto (non conoscendone la provenienza politica)mi aveva dato l'impressione di uno dei soliti "revisionisti" tanto cari a voi di destra. E' per questo infatti che l'ho comprato, in quanto e' importante sentire l'altra campana. Infatti, nonostante come dici tu, Oliva sia dei ds (anche Violante lo e', ricordi la legittimazione dei ragazzi di Salo'?) ho trovato la sua analisi assolutamente imparziale. Non ci sono nel suo libro vinti e vincitori, dal libro ne esce sconfitto l'Uomo come entita' non come rappresentante di una determinata ideologia.
Se ricordi, il volumetto inizia con una citazione molto significativa di Cesare Pavese che recita:

" Ho visto i morti sconosciuti, i morti repubblichini. Sono questi che mi hanno svegliato. Se un ignoto, un nemico, diventa morendo una cosa simile, se ci arresta e si ha paura a scavalcarlo, vuol dire che anche vinto, il nemico e' qualcuno, che dopo averne sparso il sangue bisogna placarlo,dare una voce a questo sangue, giustificare chi l'ha sparso.Guardare certi morti e' umiliante. Non sono piu' faccenda altrui; non ci si sente capitati sul posto per caso. Si ha l'impressione che lo stesso destino che ha messo a terra quei corpi, tenga noialtri inchiodati a vederli, a rempircene gli occhi. Per queso ogni guerra e' una guerra civile; ogni individuo caduto somiglia a chi resta, e gliene chiede ragione.

Non credo che questa citazione sia di parte. Per esempio al capitolo Piazzale Loreto ,Oliva dice: " L'epilogo di piazzale Loreto e' gravido di significati : il 10 agosto 1944 proprio a piazzale Loreto un plotone di volontari della brigata nera " Ettore Muti" comandata dal capitano conte Roncucci, aveva fucilato quindici prigionieri politici per rappresaglia, dopo un presunto attentato gappista. Per ordine delle autorita' nazifasciste i cadaveri erano rimasti esposti 24 ore nel caldo dell'estate milanese, in uno scempio macabro ed impietoso che aveva presto reso irriconoscibili i volti. L'esecuzione e l'esposizione aveva aperto una frattura all'interno dela stessa dirigenza di Salo', con le dimissioni del capo dela provincia milanese Piero Parini. Lo stesso Mussolini avrebbe presagito le conseguenze estreme dicendo ai suoi collaboratori : " Il sangue di Piazzale Loreto lo pagheremo molto caro". L'esibizione della morte rientra d'altra parte in un rituale che proprio i fascisti hanno alimentato durate la guerra civile: le pubbliche esecuzioni e le esposizioni prolungate dei cadaveri sono state strumento per il controllo della piazza.


Leggendo questi ed altri capitoli non sono riuscito ad odiare nessuno, e credo che questo sia un buon segno. Se si legge un libro e nonostante tutto pur schierandosi con la tua parte politica, non si riesce ad esprimere un giudizio complessivo e totale di condanna verso una sola parte, vuol dire due cose: una che il giudizio storico che da' il libro non e' strumentale , secondo, e' che si riesce a vedere "al di la" del proprio nemico, vuol dire che siamo a meta' dell'opera.


" Il ricordo di un trauma, patito o inflitto, e' esso stesso traumatico, perche' richiamarlo duole o almeno disturba : chi e' stato ferito tende a rimuovere il ricordo per non rinnovare il dolore; chi ha ferito ricaccia il ricordo nel profondo, per liberarsene, per allegerire il suo senso di colpa. Qui, come in altri fenomeni, i troviamo davanti una paradossale analogia tra vittima ed oppressore, e ci preme essere chiari: i due sono nella stessa trappola, MA E'L'OPPRESSORE, LUI SOLO, CHE l' HA FATTA SCATTARE."
Primo Levi.

Quello che tu dici e' molto nobile e condivisibile.

Faccio solo notare che la rappresaglia di piazzale Loreto non fu dovuta a un " presunto " attentato gappista .

Nel vicino piazzale Abruzzi era abitudine dei tedeschi
piazzare qualche autocarro che distribuiva gratis alla gente del quartiere i residui della cucine tedesche nonche' anche verdura
e frutta.La gente del quartiere ci si affollava tutti i giorni.Si puo' dire che un quartiere campava di questi generi distribuiti tra l'altro da un certo sergente tedesco Karl detto " el Carlun ".

I comunisti misero tra la gente della borse che
esplodendo uccisero quindici tra italiani e tedeschi incluse alcune donne.Pertanto Gianni Oliva non parli di "presunto" attentato gappista perche' il veleno sta molto volte nel " ridurre " certi fatti ed amplificarne altri.Questo e' un esempio del perche' Gianni Oliva e' un autore " sospetto ".

Quello che disse quella sera circa le foibe non portava nulla di nuo
vo pero' non ricordo che dicesse " come " gli italiani venivano uccisi ( venivano prima " smontati " da vivi e quindi buttati vivi nelle foibe).Comunque il libro non l'ho comperato e puo' darsi che
non sia cosi'.

Gianni Oliva puzza della solita operazione trasformista comunista.

Ah dimenticavo: chiesto di che cosa ne pensasse delle stragi in
Emiila del 1945-1947 disse solo:ma quelli erano soltanto dei criminali ; Nota bene: disse " criminali " e non " criminali comunisti " o " comunisti criminali " con il che liquido' tutte quelle vicende.Ricordo che disse anche che se lui avesse dovuto votare nel 1948 non avrebbe votato " fronte popolare " bensi' " Democrazia Cristiana ".Tutto a posto, tutto per bene avrebbe detto Pirandello !

[un uomo libero]

Originally posted by Ferruccio


Quello che tu dici e' molto nobile e condivisibile.

Faccio solo notare che la rappresaglia di piazzale Loreto non fu dovuta a un " presunto " attentato gappista .

Nel vicino piazzale Abruzzi era abitudine dei tedeschi
piazzare qualche autocarro che distribuiva gratis alla gente del quartiere i residui della cucine tedesche nonche' anche verdura
e frutta.La gente del quartiere ci si affollava tutti i giorni.Si puo' dire che un quartiere campava di questi generi distribuiti tra l'altro da un certo sergente tedesco Karl detto " el Carlun ".

I comunisti misero tra la gente della borse che
esplodendo uccisero quindici tra italiani e tedeschi incluse alcune donne.Pertanto Gianni Oliva non parli di "presunto" attentato gappista perche' il veleno sta molto volte nel " ridurre " certi fatti ed amplificarne altri.Questo e' un esempio del perche' Gianni Oliva e' un autore " sospetto ".

Quello che disse quella sera circa le foibe non portava nulla di nuo
vo pero' non ricordo che dicesse " come " gli italiani venivano uccisi ( venivano prima " smontati " da vivi e quindi buttati vivi nelle foibe).Comunque il libro non l'ho comperato e puo' darsi che
non sia cosi'.

Gianni Oliva puzza della solita operazione trasformista comunista.

Ah dimenticavo: chiesto di che cosa ne pensasse delle stragi in
Emiila del 1945-1947 disse solo:ma quelli erano soltanto dei criminali ; Nota bene: disse " criminali " e non " criminali comunisti " o " comunisti criminali " con il che liquido' tutte quelle vicende.Ricordo che disse anche che se lui avesse dovuto votare nel 1948 non avrebbe votato " fronte popolare " bensi' " Democrazia Cristiana ".Tutto a posto, tutto per bene avrebbe detto Pirandello !

Se non sbaglio nel tuo primo intervento hai detto di averlo letto il libro in questione. Perche' sia al capitolo "italiano" che soprattutto al capitolo Foibe non mi sembra che Oliva voglia "ridurre" il significato degli eventi.
Comunque il pretesto parte dal libro ma vorrei capire da voi se la reazione popolare (e non solo da parte comunista) sia stata ingiusta, oppure spropositata specie alla luce degli eventi succedutesi all'8 settembre.
Tu, come d'altronde tutti quelli legati ad un certo passato, sottolineate il fatto che gli attentati da parte gappista siano stati la causa prima della reazione rabbiosa dei nazifascisti. Bene! E secondo voi, dopo le purghe del 19-22 caratterizzate da violenza ed abusi di ogni genere, dopo il disastro dell'entrata in guerra insieme alla Germania nazista , il popolo italiano avrebbe dovuto accettare supinamente ogni sorta di prevaricazione e di violenza?
Secondo centinaia di documenti vergognosamente "dimenticati" in un certo armadio nella sede della procura generale militare a Roma le rappresaglie degli occupanti tedeschi e degli esponenti della Rsi e delle SS italiane non fu solo reazione agli attacchi partigiani, ma tecnica terroristica preventiva. Vennero massacrati di preferenza comunisti, anarchici, ebrei, prelevati dalle carceri; poi si passo' alla gente comune con rastrellamenti di vecchi, donne e bambini, stragi in casolari isolati, villaggi rasi al suolo, razzie, saccheggi. Finanche alcuni esponenti della rsi e lo stesso Mussolini si lamentarono spesso della ferocia e della pratica intimidatoria degli occupanti. Il 15 settembre del 1944 il Duce aveva scritto al pleniponteziario del grande Reich Rahn un'ennesima lettera allarmata riguardo" il fatto che vengono sistematicamente uccisi molte donne e bambini e incendiati interi paesi gettando nella disperazione piu' nera centinaia di famiglie". Aggiunge il Duce: " Credevo che la circolare diramata in data 22 agosto dal federmaresciallo Kesselring avrebbe posto fine alle rappresaglie cieche (bada bene cieche), ma debo constatare che si continua nello stesso sistema". Dinanzi al ripetersi dei crimini di guerra da parte dell'alleato, Mussolini ventilava addirittura il proprio ritiro dalla vita politica : " Come uomo e come fascista io non posso piu' a lungo sopportare la responsabilita', sia pure soltanto indiretta di questo massacro di donne e bambini che si aggiunge a quello provocato dai bombardamenti e mitragliamenti nemici".

Ecco partiamo da questi importanti presupposti cercando se possibile di andare al didentro della questione senza usare metodi propagandistici limitati ai soli sentimenti di parte.

Saluti.

[Ambrogio]

Originally posted by un uomo libero



Se non sbaglio nel tuo primo intervento hai detto di averlo letto il libro in questione. Perche' sia al capitolo "italiano" che soprattutto al capitolo Foibe non mi sembra che Oliva voglia "ridurre" il significato degli eventi.
Comunque il pretesto parte dal libro ma vorrei capire da voi se la reazione popolare (e non solo da parte comunista) sia stata ingiusta, oppure spropositata specie alla luce degli eventi succedutesi all'8 settembre.
Tu, come d'altronde tutti quelli legati ad un certo passato, sottolineate il fatto che gli attentati da parte gappista siano stati la causa prima della reazione rabbiosa dei nazifascisti. Bene! E secondo voi, dopo le purghe del 19-22 caratterizzate da violenza ed abusi di ogni genere, dopo il disastro dell'entrata in guerra insieme alla Germania nazista , il popolo italiano avrebbe dovuto accettare supinamente ogni sorta di prevaricazione e di violenza?
Secondo centinaia di documenti vergognosamente "dimenticati" in un certo armadio nella sede della procura generale militare a Roma le rappresaglie degli occupanti tedeschi e degli esponenti della Rsi e delle SS italiane non fu solo reazione agli attacchi partigiani, ma tecnica terroristica preventiva. Vennero massacrati di preferenza comunisti, anarchici, ebrei, prelevati dalle carceri; poi si passo' alla gente comune con rastrellamenti di vecchi, donne e bambini, stragi in casolari isolati, villaggi rasi al suolo, razzie, saccheggi. Finanche alcuni esponenti della rsi e lo stesso Mussolini si lamentarono spesso della ferocia e della pratica intimidatoria degli occupanti. Il 15 settembre del 1944 il Duce aveva scritto al pleniponteziario del grande Reich Rahn un'ennesima lettera allarmata riguardo" il fatto che vengono sistematicamente uccisi molte donne e bambini e incendiati interi paesi gettando nella disperazione piu' nera centinaia di famiglie". Aggiunge il Duce: " Credevo che la circolare diramata in data 22 agosto dal federmaresciallo Kesselring avrebbe posto fine alle rappresaglie cieche (bada bene cieche), ma debo constatare che si continua nello stesso sistema". Dinanzi al ripetersi dei crimini di guerra da parte dell'alleato, Mussolini ventilava addirittura il proprio ritiro dalla vita politica : " Come uomo e come fascista io non posso piu' a lungo sopportare la responsabilita', sia pure soltanto indiretta di questo massacro di donne e bambini che si aggiunge a quello provocato dai bombardamenti e mitragliamenti nemici".

Ecco partiamo da questi importanti presupposti cercando se possibile di andare al didentro della questione senza usare metodi propagandistici limitati ai soli sentimenti di parte.

Saluti.

La determinazione di scatenare le guerra civile in Italia e' solo ed unicamente di parte comunista.Corresponsabile , dico corresponsabile e non prima responsabile,fu la parte piu' estremista della RSI tornata a galla con propositi vendicativi
subito dopo l' 8 Settembre addirittura prima del ritorno di Mussolini.

A determinare i comunisti a scatenare la guerra civile furono i seguenti fatti e dico e ripeto fatti non opinini:

Il rovesciamento del fascismo il 25 Luglio era stata opera SOLO ed ESCLUSIVAMENTE di fascisti che in fin dei conti avevano messo la Patria al di sopra della loro fazione.Gli anfascisti non fanno un bel nulla.Se me appropriano nelle strade il 26 Luglio ma resta ilì
fatto che il 25 Luglio non e' opera loro.

Idem la resa dell' 8 Settembre che viene trattata solo ed unicamente dalla Monarchia e dal Governo Badoglio.Gli antifasctsti non hanno nessuna parte sostanziale.

Dopo l'8 di Settembre i primi e sostanziali tentativi di resistenza agli occupanti tedeschi sono da parte dfell'Esercito e fanno capo ad ufficiali del Regio Esercito ,sopratutto in Piemonte ed in Lombardia e nel centro Italia ed anche a Roma

A questo punto i comuiisti si rendono conto che se non c'e' una loro azione rischiano di essere totalmemnte tagliati fuori
polticamente il che significa essere tagliati fuori nei nuovi assetti che chiaramemnte si intuiscono per il dopoguerra.

Si deve aggiungere che la nascita della RSI sopratutto nei suoi
contenuiti sociali ( Socializzazione delle imprese ) ai loro occhi
rischia di portare verso Mussolini le classi meno abbienti con conseguente letali per loro.Un mina vagante lasciata indietro da
Mussolini cosi' definira' Churchill la socializzazione.

Tutto cio' determina i comunisti a scatenare la guerra civile
che avviene facendo rientrare una quarantina di comunisti dalla Francia dove sono rifugiati dopo la guerra di Spagna.La guerra civile viene otteniuta proprio con questa quarantina di fanatici che ,divisi in alcune squadre di quattro cinque persone. uccidono
a tradimento per la strade o in casa fascisti o tedeschi.

Il giorno di inzio della guerra civile ha una data precisa ed e' il 16
o giu' di li' Dicembre del 43 quando a Milano in via Fratelli
Bronzetti viene assassinato con diversi colpi alle spalle il federale Aldo Resega ,un moderato messo a quel posto da Mussolini
proprio perche' appunto un moderato e non un estremista. Se gue l'assassinio di Guagnellini in Emilia etc.etc.Lo stile e' sempre quello e del resto e' quello odierno delle Brigate Rosse che proprio da quei fatti hanno tratto insegnamento e stile.

Questo fa scatenare la parte estremista dei fascisti della Repubblica Sociale che fanno esattamente quello che io
comunisti vogliono essi facciano e cioe'perdere la testa ( queste ultiome sono parole del povero Giorgio Pisano' ) e rispondere con rappresaglie tipo appunto quella di piazzale Loreto.Chiara la
responsabilita' dei fascisti ma ripeto e' solo una responsabilita' di
reazione incontrollata e che tra l'altro Mussolini cerchera' sempre ( come del resto ammetti anche tu ) di contrastare riuscendovi
solo in parte anche perche' o tedeschi si fidano piu' degli estremisti che dei moderati.Pavolini,etc.

Ricordo che a Milano in quel periodo ( io facevo la terza media )
quasi non passava giorno che non ci fossero azioni gappiste.Anzi pensandoci bene molte volte queste azioni non incontravano
reazione alcuna.Ricordo perfettamente per esempio l'attentato gappista all'ufficio informazioni tedesco alla Stazione di Milano,l'attentato all'Hotel Terminus,l'assassino del farmacista di Via Anfossi, etc.etc.

Quanto ai documenti contenuti negli armadi della Procura di Roma io non credo che aggiungeranno nuala quanto gia' si sa e potrebbero financo ritorcersi proprio contro la Resistenza.

Ribadisco: le fresponsabilita' delle guerarf civile in Italia e' in manierea prepondferante del Partito Cominista Italiano che obbedisce agli ordinmi di Mosca e nella fattiuspoecie dfei vari
Togliatti,Longo,Amendola,.Secchia etc. e quewto solo perv preparsi la strada del potere nel dopoguerra.

I fatti del 21 e 22 non hanno grande rilevanza e non ne hanno piu' di tanto.Tutti allora furono violenti e nonn solo i fascisti
e specie in alcune regioni.Il 28 Ottobre comunque e' figlio del 21
Gennaio a Livorno ! Non dimetichiamolo ! ANCHE ALLORA SONO I COMUNISTI A FARE PRECIPITARE LA SITUAZIONE !


Saluti a tutti



PS Ti ricordo anche che fino al sETTEMBRE del 43 referente del
popolo italiAno era ancora MALGRADO TUTTO il Re con tutto quello che comportava .
Non lo fu piu' dopo la fuga da Ortona.Ricordo che che Mussolini accetta di tornare alla ribalta solo e niente altro che per impedire
" guai peggiori " e sono sue parole.

[un uomo libero]

Originally posted by Ferruccio



La determinazione di scatenare le guerra civile in Italia e' solo ed unicamente di parte comunista.Corresponsabile , dico corresponsabile e non prima responsabile,fu la parte piu' estremista della RSI tornata a galla con propositi vendicativi
subito dopo l' 8 Settembre addirittura prima del ritorno di Mussolini.

A determinare i comunisti a scatenare la guerra civile furono i seguenti fatti e dico e ripeto fatti non opinini:

Il rovesciamento del fascismo il 25 Luglio era stata opera SOLO ed ESCLUSIVAMENTE di fascisti che in fin dei conti avevano messo la Patria al di sopra della loro fazione.Gli anfascisti non fanno un bel nulla.Se me appropriano nelle strade il 26 Luglio ma resta ilì
fatto che il 25 Luglio non e' opera loro.

Idem la resa dell' 8 Settembre che viene trattata solo ed unicamente dalla Monarchia e dal Governo Badoglio.Gli antifasctsti non hanno nessuna parte sostanziale.

Dopo l'8 di Settembre i primi e sostanziali tentativi di resistenza agli occupanti tedeschi sono da parte dfell'Esercito e fanno capo ad ufficiali del Regio Esercito ,sopratutto in Piemonte ed in Lombardia e nel centro Italia ed anche a Roma

A questo punto i comuiisti si rendono conto che se non c'e' una loro azione rischiano di essere totalmemnte tagliati fuori
polticamente il che significa essere tagliati fuori nei nuovi assetti che chiaramemnte si intuiscono per il dopoguerra.

Si deve aggiungere che la nascita della RSI sopratutto nei suoi
contenuiti sociali ( Socializzazione delle imprese ) ai loro occhi
rischia di portare verso Mussolini le classi meno abbienti con conseguente letali per loro.Un mina vagante lasciata indietro da
Mussolini cosi' definira' Churchill la socializzazione.

Tutto cio' determina i comunisti a scatenare la guerra civile
che avviene facendo rientrare una quarantina di comunisti dalla Francia dove sono rifugiati dopo la guerra di Spagna.La guerra civile viene otteniuta proprio con questa quarantina di fanatici che ,divisi in alcune squadre di quattro cinque persone. uccidono
a tradimento per la strade o in casa fascisti o tedeschi.

Il giorno di inzio della guerra civile ha una data precisa ed e' il 16
o giu' di li' Dicembre del 43 quando a Milano in via Fratelli
Bronzetti viene assassinato con diversi colpi alle spalle il federale Aldo Resega ,un moderato messo a quel posto da Mussolini
proprio perche' appunto un moderato e non un estremista. Se gue l'assassinio di Guagnellini in Emilia etc.etc.Lo stile e' sempre quello e del resto e' quello odierno delle Brigate Rosse che proprio da quei fatti hanno tratto insegnamento e stile.

Questo fa scatenare la parte estremista dei fascisti della Repubblica Sociale che fanno esattamente quello che io
comunisti vogliono essi facciano e cioe'perdere la testa ( queste ultiome sono parole del povero Giorgio Pisano' ) e rispondere con rappresaglie tipo appunto quella di piazzale Loreto.Chiara la
responsabilita' dei fascisti ma ripeto e' solo una responsabilita' di
reazione incontrollata e che tra l'altro Mussolini cerchera' sempre ( come del resto ammetti anche tu ) di contrastare riuscendovi
solo in parte anche perche' o tedeschi si fidano piu' degli estremisti che dei moderati.Pavolini,etc.

Ricordo che a Milano in quel periodo ( io facevo la terza media )
quasi non passava giorno che non ci fossero azioni gappiste.Anzi pensandoci bene molte volte queste azioni non incontravano
reazione alcuna.Ricordo perfettamente per esempio l'attentato gappista all'ufficio informazioni tedesco alla Stazione di Milano,l'attentato all'Hotel Terminus,l'assassino del farmacista di Via Anfossi, etc.etc.

Quanto ai documenti contenuti negli armadi della Procura di Roma io non credo che aggiungeranno nuala quanto gia' si sa e potrebbero financo ritorcersi proprio contro la Resistenza.

Ribadisco: le fresponsabilita' delle guerarf civile in Italia e' in manierea prepondferante del Partito Cominista Italiano che obbedisce agli ordinmi di Mosca e nella fattiuspoecie dfei vari
Togliatti,Longo,Amendola,.Secchia etc. e quewto solo perv preparsi la strada del potere nel dopoguerra.

I fatti del 21 e 22 non hanno grande rilevanza e non ne hanno piu' di tanto.Tutti allora furono violenti e nonn solo i fascisti
e specie in alcune regioni.Il 28 Ottobre comunque e' figlio del 21
Gennaio a Livorno ! Non dimetichiamolo ! ANCHE ALLORA SONO I COMUNISTI A FARE PRECIPITARE LA SITUAZIONE !


Saluti a tutti



PS Ti ricordo anche che fino al sETTEMBRE del 43 referente del
popolo italiAno era ancora MALGRADO TUTTO il Re con tutto quello che comportava .
Non lo fu piu' dopo la fuga da Ortona.Ricordo che che Mussolini accetta di tornare alla ribalta solo e niente altro che per impedire
" guai peggiori " e sono sue parole.

Quella che tu chiami guerra civile fu la risposta esasperata a ventanni di dittatura (dico dittatura). Certo la componente comunista e' stata determinante ai fini diciamo rivoluzionari e di disturbo. Comunista e socialista era la parte piu' agguerrita degli antifascisti, dalla loro spinta sindacale partivano gli scioperi (repressi nel sangue) di Torino , Genova ed in Emilia. Ma tu dimentichi che il bersaglio preferito di voi fascisti erano proprio i comunisti ed i socialisti. Quest'ultimi infatti venivano in prevalenza incarcerati, torturati, uccisi e costretti al confino. Cosa vi aspettavate, in cambio? Baci ed abbracci?
Ma perche' Mussolini, dapprima socialista, addito' il socialcomunismo come piaga da eliminare? Forse che dopo la rivoluzione d'Ottobre il capitale cominciava seriamente a preoccuparsi? Come mai proprio negli anni 20 il fascismo riusci' a prendere piede, fenomeno assolutamente nuovo e per certi aspetti rivoluzionario? Forse perche' nell'Europa di quegli anni il fascismo apparve come una garanzia di conservazione sociale di fronte al comunismo e ad ogni altra forma di sovversione che facesse leva sulla classe operaia? E non e' stato il fascismo, inizialmente espressione di gruppi medio e piccoli borghesi e poi di forti gruppi agrari? E dopo 1l 22 e piu' ancora dopo il 25 non fu sostenuto da un blocco di forze borghesi , nel quale prevalsero i gruppi industriali e finanziari piu' potenti? Nella seconda meta' degli anni venti il blocco che sosteneva il fascismo (anche economicamente) pote' avere l'appoggio del governo conservatore inglese (terrorizzati di fare la stessa fine dello zar) e dell'alta banca degli Stati Uniti (generosa finanziatrice della macchina bellica del nazismo), che influi' sulla rivalutazione della lira e sostenne il governo e le industrie italiane coi suoi prestiti. Tutta questa generosita'a cosa era dovuta, se non a contrastare con ogni mezzo gli effetti dell'onda lunga della rivoluzione d'Ottobre?
Certo in Italia c'era chi sognava l'arrivo dell'armata rossa ma perche' era dopotutto all'oscuro delle gesta di quell'altro pazzo criminale di stalin.
Vedi credo che il maggior peccato mortale del fascismo sia stata proprio l'alleanza con i barbari tedeschi (cosi' venivano definiti da alcuni gerarchi fascisti contrari all'alleanza, incluso il titubante e terrorizzato(dalla ferocia di hitler) Mussolini ). Non per niente la parte diciamo piu' moderata aveva seri dubbi sulla capacita' da parte del regime di resistere all'urto di un'alleanza con i nazisti.


Sto leggendo " L'archivio segreto di Mussolini" di Petacco e sin dalle prime pagine ne viene fuori un'immagine tutt'altro benevola riguardo alla presunta onesta' e rispetto dell'onore da parte di molti gerarchi (vedere alla voce Farinacci).
Comunque aspetto la tua risposta per proseguire.

Saluti.

[Ambrogio]

Originally posted by un uomo libero




Quella che tu chiami guerra civile fu la risposta esasperata a ventanni di dittatura (dico dittatura). Certo la componente comunista e' stata determinante ai fini diciamo rivoluzionari e di disturbo. Comunista e socialista era la parte piu' agguerrita degli antifascisti, dalla loro spinta sindacale partivano gli scioperi (repressi nel sangue) di Torino , Genova ed in Emilia. Ma tu dimentichi che il bersaglio preferito di voi fascisti erano proprio i comunisti ed i socialisti. Quest'ultimi infatti venivano in prevalenza incarcerati, torturati, uccisi e costretti al confino. Cosa vi aspettavate, in cambio? Baci ed abbracci?
Ma perche' Mussolini, dapprima socialista, addito' il socialcomunismo come piaga da eliminare? Forse che dopo la rivoluzione d'Ottobre il capitale cominciava seriamente a preoccuparsi? Come mai proprio negli anni 20 il fascismo riusci' a prendere piede, fenomeno assolutamente nuovo e per certi aspetti rivoluzionario? Forse perche' nell'Europa di quegli anni il fascismo apparve come una garanzia di conservazione sociale di fronte al comunismo e ad ogni altra forma di sovversione che facesse leva sulla classe operaia? E non e' stato il fascismo, inizialmente espressione di gruppi medio e piccoli borghesi e poi di forti gruppi agrari? E dopo 1l 22 e piu' ancora dopo il 25 non fu sostenuto da un blocco di forze borghesi , nel quale prevalsero i gruppi industriali e finanziari piu' potenti? Nella seconda meta' degli anni venti il blocco che sosteneva il fascismo (anche economicamente) pote' avere l'appoggio del governo conservatore inglese (terrorizzati di fare la stessa fine dello zar) e dell'alta banca degli Stati Uniti (generosa finanziatrice della macchina bellica del nazismo), che influi' sulla rivalutazione della lira e sostenne il governo e le industrie italiane coi suoi prestiti. Tutta questa generosita'a cosa era dovuta, se non a contrastare con ogni mezzo gli effetti dell'onda lunga della rivoluzione d'Ottobre?
Certo in Italia c'era chi sognava l'arrivo dell'armata rossa ma perche' era dopotutto all'oscuro delle gesta di quell'altro pazzo criminale di stalin.
Vedi credo che il maggior peccato mortale del fascismo sia stata proprio l'alleanza con i barbari tedeschi (cosi' venivano definiti da alcuni gerarchi fascisti contrari all'alleanza, incluso il titubante e terrorizzato(dalla ferocia di hitler) Mussolini ). Non per niente la parte diciamo piu' moderata aveva seri dubbi sulla capacita' da parte del regime di resistere all'urto di un'alleanza con i nazisti.


Sto leggendo " L'archivio segreto di Mussolini" di Petacco e sin dalle prime pagine ne viene fuori un'immagine tutt'altro benevola riguardo alla presunta onesta' e rispetto dell'onore da parte di molti gerarchi (vedere alla voce Farinacci).
Comunque aspetto la tua risposta per proseguire.

Saluti.

Escludo nella maniera piu' totale che nell'autunno del 43 e dopo
si manifesti in Italia una rivolta popolare contyro la RSI ed i
tedeschi.Quel pèeriodo l'ho anche vissuto di persona oltre al resto.

Gli italiani si mettono alla finestra a guardare in attesa che la bufera passi in un modo o nell'altro.Partecipao alla Resistenza
si e no l'uno per mille e anche meno :saranno di piu' ma solo
verso la fine.

Mussolio ebbe sempre la piu' grande diffidenza verso Hitler tanto e' vero che lo conobbe ed invito' a Venezia solo nel 1934 e poco dopo tenne anche quel discorso " Quaranta secoli di storia ci permettono di guiardare con sovrumano disprezzo a certe teorie
d'oltralpe di gente che financo ingorava la scrittura con la quale tramandare la loro storia quando noi avevamo gia'Virgiliop etc."

Mussolini fu costretto dalla politica inglese (legere di Richard Lamb - Mussolioni e gli inglesi ) e dopo che aveva fatto ogni tentativo possibile per dare stabilita' all'Europa.Che fecero gli altri
quando Mussolini nel 34 mando' parecchie divisioni al Brennero per impedire a Hitler di entrare in Austria ? Niente.

Poi Mussolioni non ebbe piu' alternative di sorta perche' non gliene diedero.

Quanto alla reazione della borghesia nel 21-22-etcv-etc be' di
fronte a un Gramsci che dioce che un piccolo o medio
imprenditore non ha neppure il dirirtto di esistere fisicamente tu cosa faresti? e del resto che fine ha fatto il comunismo o il socialismo reale lo abbiamo visto tutti e cio' da ineluttabilmnente ragione al Mussolini.

Mussolimni gia' nel 1914 vede il 1989 ti sembra poco ?


Un saluto :Saro' via fino al 8 Ottobre causa lavoro.